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Gonzo

18/06/20 (02:07)

nombre messages : 1

Visiteur

Duyenka a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> > C'est pourtant simple : l'argument de Duyenka, c'est que si ton frère a un insulté un
> policier, alors tu mérites la mort.
>
> J'ai écrit ça à quel endroit ?

Nulle part.

Pourquoi as-tu énuméré les condamnation de 6 frères d'Adama Traoré en page 4 du sujet ? Parce qu'on jurerait que tu as fait ça pour justifier le meurtre d'Adama Traoré. Mais je suis tout à fait enclin à croire que ce n'était pas ta volonté de faire ainsi, que c'est tout simplement ta mauvaise maîtrise de la langue française qui font que tes écrits donnent cette impression. Soit. Mais alors, si le rôle de cette énumération n'était pas de justifier le meurtre, quel en était le but ?
Someone

18/06/20 (09:50)

nombre messages : 1

Visiteur

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Someone a écrit :
>
> Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient
> pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.
>
> Surtout à en juger par le comportement "irréprochable" des honnêtes citoyens au début
> de la vidéo.

Bon, y a 4 lien au total dans mon message, du coup t'a réagi sur 1/4, c'est mieux que rien on va dire...

Par contre, il va vraiment falloir que tu m'explique :
Tu a une première vidéo où tu vois un magasin se faire attaquer sans que la police intervienne, et être défendu par 2 mec, puis une seconde ou la police intervient pour arrêter brutalement l'un des deux mecs, et tu en conclut que c'est la police qui empêche la dérive ?

M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les forces de l'ordre n'existaient pas", le scénario dont on parle, c'est un scénario où "les forces de l'ordres ne sont pas au dessus des lois". Là encore j'ai du mal a comprendre comment on peut ne pas faire la différence...

Un[*b]curieux

18/06/20 (10:50)

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Membre

Someone a écrit :

> M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les
> forces de l'ordre n'existaient pas"

Bien sûr que si, c'est une revendication régulière et légitime. Cela passe par le définancement et la restriction progressive du périmètre d'action des flic, leur désarmement, et surtout la construction de structures sociales aptes à reprendre la gestion des phénomènes que les flics sont incapables de gérer correctement (par exemple, la gestion des personnes en situation de handicap, la gestion de conflits interpersonnels, etc.).

Gwenola Ricordeau a donné une interview sur Acta sur le sujet, et c'est édifiant : en particulier elle souligne que quand on demande davantage de formation pour les flics (pour manier les armes dites non-létales, pour accueillir un public particulier, etc.), en fait on étend leur périmètre d'action, et on les finance.

Raton en Iska

18/06/20 (10:57)

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Modérateur

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est moi ou dans ce topic (comme dans d'autres d'ailleurs), on ne peut rien dire sans être soit pro-police, soit anti-police ?
Si on remplace police par une autre catégorie, ça marche aussi ?


A titre personnel je ne me considère pas comme anti-police, c'est-à-dire que je considère qu'une "bonne" police (ou en tout cas une meilleure police) est possible et souhaitable, et que la police a effectivement un rôle à jouer dans la société. Même si on avait une société bien plus égalitaire que maintenant, ça ne voudrait pas dire qu'une partie de la population ne chercherait pas à vivre au dépens des autres, et si les circonstances sociales et économiques expliquaient l'intégralité de la délinquance, le crime en "col blanc" serait impossible.
Dans un tonneau il y a toujours quelques pommes pourries, et c'est le rôle de la police de les repérer.
En revanche, la police actuelle est très très loin d'être "bonne". Il y a certes des personnes qui s'y engagent pour aider les autres sans distinction de race ou de classe sociale, mais c'est l'ensemble de l'institution qui est pourrie : pour reprendre la métaphore du tonneau, quelques bonnes pommes ne vont pas résoudre les problèmes structurels.

Encore un exemple, un article paru dans Le Monde aujourd'hui.

Human Rights Watch dénonce « des contrôles de police abusifs et racistes sur des enfants » en France
L’ONG publie jeudi un rapport dans lequel de jeunes garçons français noirs ou arabes témoignent de leur rencontre avec des forces de l’ordre.


« La première fois que je me suis fait contrôler, j’avais 10 ans. » « C’est quoi, ces 5 euros ? » « Ils ont senti mon téléphone dans ma poche et m’ont forcé à leur montrer des photos du téléphone pour leur prouver qu’il était à moi. » « J’ai entendu un des policiers dire dans son talkie-walkie : “On a six négrillons.” » « Je me suis mis à pleurer »… Ces phrases ont été prononcées par Amad, Oumar, Yasir, Hugo ou Ali (prénoms d’emprunt), des garçons français, noirs ou arabes. Ils ont 10, 12 ou 16 ans, et leur témoignage décrivant le contrôle de police est glaçant.

Ils se sont longuement confiés à Human Rights Watch (HRW), et leurs propos peuvent être lus dans le rapport « “Ils nous parlent comme à des chiens” : contrôles de police abusifs en France », qui sera rendu public jeudi 18 juin. En cinquante pages – que Le Monde a pu consulter –, l’organisation non gouvernementale (ONG) de défense des droits humains affirme que « des enfants subissent des contrôles de police abusifs et racistes » :

« La police française fait usage de ses larges pouvoirs de contrôle et de fouille à l’encontre de jeunes Noirs et Arabes même en l’absence de signe ou de preuve d’infraction à la loi. (…) Dans les quartiers défavorisés, où les personnes d’origine immigrée représentent une part significative de la population, Human Rights Watch estime que la police se sert des contrôles d’identité comme d’un moyen brutal d’exercer son autorité. »

Pour ses recherches, HRW a mené, d’avril 2019 à mai 2020, à Paris et dans sa banlieue, à Lille, à Strasbourg et à Grenoble, 91 interviews : 48 enfants et adolescents et 43 adultes, jeunes pour la plupart. Au-delà des études qui dénoncent régulièrement le caractère discriminatoire des contrôles au faciès, ce rapport met en lumière « un angle mort de cette problématique qui touche les enfants », comme le souligne Bénédicte Jeannerod, directrice France de HRW.

Ainsi, Marius, 14 ans, qui habite Grenoble, explique avoir été contrôlé par la police « une trentaine de fois » depuis l’âge de 13 ans. « Je ne compte même plus, parce qu’au final ça ne sert à rien. C’est [la police] qui a le dernier mot », clame-t-il. Oumar, 14 ans, de Grenoble lui aussi, raconte que peu avant le ramadan, en avril, sa mère l’avait envoyé acheter du pain : « Je marchais dans l’allée et la police m’a attrapé. Ils m’ont empoigné, poussé contre le mur et fouillé. » On peut également citer Fadil, un garçon de 12 ans, toujours de Grenoble, qui a assuré qu’un agent lui avait dit un jour : « Rentre chez toi, sale Arabe ! » Ou bien Gadi, un jeune Parisien de 15 ans, qui a entendu un policier lui dire : « Arrête-toi, petit Négro. »

Les témoignages de ces enfants se succèdent, comme celui d’Amad, 15 ans, de Strasbourg. Il a été contrôlé par la police en revenant de la boulangerie avec ses amis, où ils s’étaient rendus pendant la récréation. « Ils nous ont mis contre le mur, devant l’espace foot de l’école », décrit-il. Palpation. Fouille des sacs. « “T’es déjà connu des services de police ? T’as des trucs sur toi ? Tu fais quoi ici ?”, lui lancent les policiers. Ça a duré quelques minutes, la récré était finie, je suis allé prendre un billet de retard. Je ne leur ai pas dit que j’avais été contrôlé, j’ai dit que j’étais aux toilettes ; sinon, ils allaient le dire à mes parents et ça allait mal se passer. »


Et après ça, on ose dire qu'il y a une "guerre des races"...

Daska a écrit :

D'autre part, on ne me fera pas croire qu'un flic raciste n'était pas déjà raciste avant de devenir flic.


Pourquoi pas ?

[ce message a été édité par Raton en Iska le 18/06 à 11:07]

Un[*b]curieux

18/06/20 (11:16)

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Membre

Gérard Khan a écrit :

>> D'autre part, on ne me fera pas croire qu'un flic raciste n'était pas déjà raciste avant de devenir flic.
> Pourquoi pas ?

Tiens, je n'avais pas vu ce bout là. En lien, donc : une analyse pas si récente des historiques de flics à Chicago montre plutôt une tendance à la "contamination" et propagation des mauvais comportements au sein de l'institution. Il y a donc bien des évolutions possibles du fait même de l'appartenance à l'institution policière, et mon intuition serait que ça marche aussi avec le "racisme" (quelle que soit la définition qu'on emploie, d'ailleurs).

Cela ne dit rien, bien entendu, des biais de recrutement, et je crois effectivement qu'ils tendent à recruter des personnes racistes au départ.
Someone

18/06/20 (11:42)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :
C'était plus dans le sens "personne ici". Mais si toi tu envisage ce scénario, alors c'est une erreur de ma part, et je dirais plutôt,
"J'ai jamais parlé d'un scénario où les forces de l'ordre n'existaient pas" ou "les gens a qui tu réponds en l'occurence n'ont jamais parlé d'un scénario où les forces de l'ordre n'existaient pas".

L'idée en tout cas, c'est que quand tu vois un exemple de violence policière, répondre "oui mais sans la police ce serait horrible", c'est hors sujet.

C'est comme affirmer que l'affaire de l'anesthésiste de Besançon est pas si grave parce que sans les anesthésiste le monde serait pire...
Gonzo

18/06/20 (22:23)

nombre messages : 1

Visiteur

Someone a écrit :

> M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les
> forces de l'ordre n'existaient pas", le scénario dont on parle, c'est un scénario où "les
> forces de l'ordres ne sont pas au dessus des lois". Là encore j'ai du mal a comprendre
> comment on peut ne pas faire la différence...

Ah si, personnellement je pense clairement que "pas de police" serait préférable à "la police française actuelle". Et visiblement à "la police belge actuelle" (en Belgique on parle pas tellement du racisme de la police, mais y a peu une députée européenne noire s'est faite passer à tabac ; dans mon expérience, quand une affaire comme ça éclate, ça cache plein d'autres affaires qui ne sont pas connues parce que la victime n'était pas députée).

Faut être sérieux deux minute : le seul argument en faveur de la police sur le sujet, il a été donné par Duyenka, et c'est "ce serait encore pire si on remplaçait les flics par des repris de justice". Ca en dit long sur le niveau des flic, quand la seule façon de les mettre en valeur est de les comparer à la lie de la société. Et par ailleurs, est-ce que tu préférerais avoir une police faite de repris de justice, ou pas de police du tout ? Personnellement, je choisis sans hésiter "pas de police" - et je gage que tu trouve cet avis tout à fait valable - en d'autres termes, tu es probablement prêt à accepter que "pas de police" est préférable à "X" pour certaines valeurs de "X".

Et je prétends que ça reste le cas avec "X" = "la police actuelle" - parce que je préfère personne à une bande de brutes racistes et violentes, même en sachant que les brutes racistes et violentes vont défendre mes intérêts. Je préfère qu'il n'y ait pas d'institution visant à protéger des meurtriers et des mutilateurs, quitte à être un peu moins protégé par ces meurtriers et mutilateur. Ceci étant, c'est subjectif, je peux aussi comprendre que tu préfères la police actuelle à pas de police ; mais tu dois comprendre qu'il n'y a rien d'absurde à préférer le contraire.

Didier Laustraline

18/06/20 (23:05)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Gonzo a écrit :

Quand on dit "pas de police" on parle pas de supprimer l'institution. Faut rester sérieux, comme tu le dis toi même...
On parle au niveau local. En France cela correspond à nos policiers municipaux. Une ville qui se passerait/ se passe de police pourrait/peut toujours compter sur la gendarmerie et la police nationale. (Et encore heureux !!). Il me semble que l'on a 6 villes de plus de 50 000 habitants dans ce cas là précisément, dont Brest.
Tout l'enjeu est donc de savoir si la sécurité des villes est une prérogative locale géré par nos élus locaux. Ou une prérogative régalienne de l'Etat.
C'est un débat intéressant. Mais on est à des années lumières d'une supression pur et simple des forces de l'ordre au sein de nos villes. Ne pas avoir de caserne de police municipale ça n'empêche pas d'avoir une caserne de gendarmerie, par exemple, au sein de la ville.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 18/06 à 23:09]

Un[*b]curieux

19/06/20 (00:12)

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Membre

Warrior 007 a écrit :

> Quand on dit "pas de police" on parle pas de supprimer l'institution. Faut rester
> sérieux, comme tu le dis toi même...

J'ai posté deux messages plus haut un travail universitaire assez détaillé qui dit précisément l'inverse.

> Tout l'enjeu est donc de savoir si la sécurité des villes est une prérogative locale géré par
> nos élus locaux. Ou une prérogative régalienne de l'Etat.

Non, ce n'est pas l'enjeu des mouvements « Disempower, disarm, disband ». Leur réflexion semble sortir du champ de ce que tu penses possible, mais il est toujours temps d'aller lire leurs arguments.

Didier Laustraline

19/06/20 (00:27)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Un[*b]curieux a écrit :

Ton article va aucunement à l'encontre de ce que je dis.


" Suite aux mobilisations massives contre les violences policières racistes aux US, la ville de Minneapolis a annoncé le « démantèlement » de sa police, et d’autres localités planchent sur la réallocation des budgets des forces de l’ordre vers des projets communautaires. Abolir la police, la démanteler, arrêter de la financer (« defund »), qu’impliquent concrètement ces trois termes ?"

On parle bien du démantèlement d'une police locale. En France ça correspond à la police municipale. Le "defund the police" aux USA c'est le définancement de la police géré par les villes afin de les démanteler pour réinjecter les fonds vers d'autres secteurs.
C'est pas compliqué à comprendre.

On ne parle pas du fait qu'il n'y aurait plus de force de l'ordre au sein de la ville...
Tout est une question d'échelle dans la gestion des forces de l'ordre. Si ce n'est pas la ville qui gèrera la sécurité, par exemple à Minneapolis, se sera le comté.
Mais ça ne va aucunement empêcher les forces de l'ordre du comté d'effectuer des patrouilles au sein de la ville ni même d'y installer une caserne.

Édit:Et cette universitaire Gwenola Ricordeau confirme exactement ce que je dis.
"Ce qui se discute à Minneapolis et ailleurs, ce n’est pas l’instauration d’une commune anarchiste : d’autres forces de police, au niveau régional ou autre, risquent de « remplacer » en partie celles qui seront démantelées, mais elles ne pourront sans doute pas le faire totalement."

Après d'accord, "l'enjeu est ailleurs" ce sont des mouvements (qui me sont totalement étrangers) qui visent à changer la mentalité de la société, et pas seulement du "defund the police" visiblement... Mais je rebondissai sur le discours très terre à terre de Gonzo, on ne peut pas envisager de vivre dans une ville sans force de l'ordre, c'est impossible.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 19/06 à 01:01]

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