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Megalion

21/11 (14:36)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> pas juste à cause d'une politique merdique gouvernementale.

Si la politique en matière de vaccins ne change pas sur une période donnée mais que la couverture vaccinale diminue on peut en déduire une action "antivax", non?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 14:43]

Un[*b]curieux

21/11 (14:37)

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Gonzo a écrit :

> Et c'est exactement le genre de chose que tu ne fais pas quand il s'agit de Chouard.

Tu veux dire que j'aurais affirmé sans preuve que Chouard a causé par ses paroles l'existence de camps de concentration ? Tu mélanges pas un peu tout ? J'ai affirmé que Chouard a sorti de la merde négationniste et tu sais qui est d'accord avec moi ? Chouard lui-même.

S'il s'agit de dire que les antivax disent de la merde antivax, je suis entièrement d'accord. S'il s'agit de dire qu'ils causent des morts, je demande des éléments et je fronce les sourcils.

> Donc, excuse-moi, mais je vais... Pas de répondre. Comme je ne disais, je comprends que dalle
> à ton éthique, donc c'est absolument impossible de répondre à ta question initiale.


Mais ok, c'est pas un problème, tu peux en rester là (ou commencer par faire un effort pour me comprendre si ça t'intéresse). Je me bats pas pour avoir une réponse de toi.

> Mais bon, je peux mettre ceci
> en lien, les références 164 à 178 concernent le sujet. Je te laisse débunker chacune d'elle.


Pas besoin de débunker, il suffit de les lire. Extrait : En France, au 20 février 2018, une épidémie de rougeole est signalée. On dénombre 2 500 cas entre novembre 2017 et juin 2018 dont 2 décès171. Les données mettent en évidence des cas groupés dans « des communautés incomplètement ou non vaccinées, telles les gens du voyage, les Roms ou des populations précaires fréquentant les centres d’hébergement, populations peu ou non vaccinées qui devraient pouvoir bénéficier de mesures de prévention ciblé ».

Ce qui est manifestement absent dans cet exemple, c'est les antivax. Ce qui est présent, c'est les ravages de politiques de manque d'accès au soin en raison de discriminations systémiques (x-post avec "la france est-elle systémiquement raciste ?").

En novembre et décembre 2019, une épidémie de rougeole fait soixante-deux morts aux Samoa, dont cinquante-sept enfants âgés de moins de quinze ans, parmi lesquels vingt-six bébés âgés de moins d'un an. La rougeole atteint également les Tonga et les Fidji, mais sans y faire de morts ; dans ces deux pays, plus de 90 % de la population est vaccinée, alors qu'aux Samoa le taux de vaccination est d'environ un tiers. Le gouvernement samoan décrète un état d'urgence et introduit la vaccination obligatoire.

Tiens tiens, et si le problème, c'était que le vaccin n'était pas obligatoire avant ces crises ? Une différence entre 33 et 90% de la population liée aux antivax ? I call bullshit, et tu devrais aussi.

Au début des années 2000, un groupe de religieux conservateurs au Nigeria, rejetant la médecine occidentale, conseilla à ses adeptes de ne pas vacciner leurs enfants avec le vaccin oral contre la poliomyélite. => Sur cet exemple, nous sommes d'accord. Je n'aurais pas arrêté la chaine de causalité à cet endroit et j'aurais dit que le rejet de la « médecine occidentale » s'inscrit aussi dans un contexte politique - la néo-colonisation, précisément. Mais c'est effectivement un exemple d'effet grave du discours antivax, quand celui-ci touche les pouvoirs publics (tu notes que c'est pas le cas ni en passe de le devenir en France).

En attendant, si tu veux des stats (idem pour @Satori et @Megalion), antivax ou pas : voilà les chiffres : ROR (hausse constante à 1 ou deux doses) ; DTP (hausse constante, sauf pour la coqueluche, ce que je ne comprends pas trop vu que DTP-C sont regroupés quasi-systématiquement, mais je signale quand même que ce vaccin n'est plus obligatoire après l'enfance) ; hépatite B (couverture en hausse, en dépit - je suis sincèrement surpris - de l'arrêt de la politique publique de vaccination obligatoire au collège).

Bref : si tu veux une variable explicative à "pourquoi X n'est pas vacciné", "être antivax" est largement moins bon candidat que "politique publique de merde", "problème systémique d'accès au soin".

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/11 à 14:41]

Satori[*n]9960

21/11 (14:39)

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Megalion a écrit :

> Si la politique en matière de vaccins ne change pas sur une période donnée mais que la couverture
> vaccinale diminue on peut en déduire une action "antivax", non?

S'il n'y a pas d'autre facteurs que les "antivax", et que cette diminution de couverture n'est pas marginale alors oui.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Megalion

21/11 (14:43)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Il y a le cas pratique et documenté de la coqueluche en angleterre où la couverture vaccinale a chuté de 30% en 1975 en raison des antivax, contribuant à la recrudescence d'épidémies (et de morts, donc).

Lien théière cosmique

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 14:44]
Gonzo

21/11 (15:08)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Mais la question étant, est-ce que les antivaxx ont vraiment un effet sur le taux de vaccination
> ? Est-ce que ces gens là ne sont pas juste vocaux sur leurs idées ?

Sauf que, tout a toujours un effet même l'hydroxychloroquine :p ; on ne peut pas penser que des gens qui sont opposés à la vaccination n'ont pas d'effet, rien que par le fait que quelques uns ne vont pas faire vacciner leurs enfants. La question est de savoir l'ampleur de l'effet - et de la comparer à l'ampleur que l'on est prêt à accepter.

Et pour la rougeole, le problème est que l'ampleur que l'on est prêt à accepter, elle est extrêmement faible. Peut-être qu'elle est tout de même plus grosse que l'ampleur réelle... Mais c'est pour moi un exemple de cas où, en l'absence d'étude (et je ne suis même pas sûr qu'il y ait une absence d'étude), il est légitime de partir du principe que l'ampleur de l'impact des antivaxx est trop grand. (et je précise bien, c'est pas pour tous les vaccins... mais je suis pas sûr que la rougeole soit le seul cas à être aussi tendu). (ie, vu comme les chiffres sont tendus pour la rougeole - et vu les conséquences d'une erreur - , il est légitime ici de faire une inversion de la charge de la preuve)

(un autre élément sur la rougeole : il me semble qu'aucun animal ne la porte. Ce qui signifie qu'il est possible de l'éradiquer totalement).



Pour répondre à ton précédent message, il n'y a pas à débunker tous les épisodes de Ancien Alien (surtout que je ne crois pas qu'ancient Alien répande de théorie dangereuses... mais je connais pas bien Ancient Alien). Mais il y a des gens que ça amuse de débunker un épisode par-ci par-là. Ces gens crée une passerelle de ancient alien vers des travaux de débunk d'autres personnes sur des sujet plus importants, avec certains debunkers qui sont très bienveillants et ne braquent pas le tenant par des blagues... Je préfère les encourager à débunk, même ceux moqueurs (tant qu'il y a le minimum de respect de la personne), que prétendre que ça ne sert à rien.

Sinon, dans un autre sujet, tu as une vidéo d'Usul qui interview un ex-soralien. L'ex-soralien explique sa déconversion : il y a eu d'abord des propos de Soral qui ont brisé son aveuglement et l'ont fait douter, mais à partir de là il a pas quitté immédiatement E&R. Par contre il s'est mis à porter plus d'attention à Chouard et d'autres du genre, pour finalement se déconvertir petit à petit. Parce que oui, Chouard ne constitue pas seulement une passerelle des "gens raisonnables" (je trouve pas de bon mot) vers E&R, mais aussi de E&R vers les "gens raisonnables".

Alors, je comprends que toi tu veuilles pas faire ce taf de parler à des facho ou des tenants. Moi non plus. Je comprends même que certains forums ou plateformes décident de ban tout propos complotiste ou facho pour avoir des discussions plus saines. Mais on ne peut pas dire que ceux qui vont leur parler ne servent à rien.

Surtout que, le problème si on ban tous ces "documentaires" foireux de toute plateforme et toute expression, alors il n'y a plus de débunks du tout. Par exemple, dans un tel monde on ne trouve plus d'explications de pourquoi les sciences ne peuvent pas mettre en évidence l'existence de races humaines, que ces dernière sont forcément une construction sociale sans base scientifique ; parce que, dans un écosystème où les idées facho sont totalement bannies partout, il n'y a plus de raison de donner ces explications. Ce qui vient renforcer la puissance des idées facho quand quelqu'un tombe dessus : ce "quelqu'un" n'a pas construit ses défenses parce qu'il n'y a jamais été confronté, et peut donc facilement se faire prendre (parce qu'elle ne seront jamais bannies partout).

Bref, je répète, dans mon monde idéal, toutes ces idées inacceptables existent mais ont peu d'influence sur les gens. Comme le monde n'est pas idéal, je comprends tout à fait (et soutiens) les plateformes qui bannissent tout ceci (donc je ne suis pas contre le fait d'interdire tout propos complotiste ou soupçonné de fachisme sur ce forum). Mais ça me semble aussi nécessaire dans ce monde non-idéal que certains aillent confronter toutes ces idées de merde (par des débunks, des explications etc) - et tant mieux si c'est pas moi qui le fait, mais je les y encourage.
Gonzo

21/11 (15:14)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Tu veux dire que j'aurais affirmé sans preuve que Chouard a causé par ses paroles l'existence
> de camps de concentration ?

Je veux dire que tu as affirmé qu'il était normal d'empêcher Chouard de parler parce que ses propos avaient des conséquences. Quelle conséquences ? Source ?

Enfin, pas exactement... Mais bon, c'est des antifas qui ont exactement les mêmes propos et les mêmes justifications que toi qui font un foin pour empêche que quelque média que ce soit l'invite. Oui, je te mets dedans, parce que tes justifications justifient totalement leur action : ton attitude et ton opinion est totalement indistinguable de la leur, donc je ne la distingue pas.

Un[*b]curieux

21/11 (15:56)

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Gonzo a écrit :

> Enfin, pas exactement...

Voilà. Pas exactement… Du coup peut-on arrêter avec ce hors-sujet total, ou avec toi qui dis que je manque de cohérence parce que tu ne comprends pas des trucs que je dis ? Joli au passage d'essayer de glisser que Chouard serait un champion de la déradicalisation des Soraliens, mais tu manques encore complètement le point : l'objectif n'a jamais été que les gens cessent d'adhérer aux idées de Soral : ce n'est qu'un moyen (et l'objectif est d'avoir un changement positif dans la société).

Finalement, c'est comme les antivax : à force de faire de la lutte contre les antivax un objectif en soi, on oublie que l'objectif, c'est l'amélioration de la couverture vaccinale. Je ne peux que reprendre le chapeau de l'article de Slate qui est assez clair : la focalisation excessive sur les antivax nuit à l'amélioration de cette couverture parce qu'elle distrait des réelles causes qui diminuent cette couverture (en gros : la diminution d'accès aux soins, les problèmes de discrimination systémiques, le colonialisme etc.).

Je pense effectivement comme Mégalion que les controverses antivaccins ont effectivement dans les années 75-80 causé des maladies et des morts dans 3 pays principalement (UK, Japon, Suède). Je pense que le documentaire dont il était question ici ne pourrait pas avoir le même effet, même de loin, pour plein de raisons (mais pour commencer, parce que le documentaire n'est pas porté par un discours institutionnel).

Alors ouais, on pourrait dire que si des gens veulent débunker le docu, ben tant mieux, mais perso ça m'amuse pas plus que ça de voir qu'on passe des heures à se concentrer sur les "vilains" antivaxx qui disent des trucs mais sont assez inoffensifs, et pas autant à se concentrer sur des politiques publiques criminelles qui détruisent le système de santé, privatisent nos assurances médicales, précarisent les soignant.e.s, instaurent des jours de carence, ou privent les migrants d'accès au soin.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/11 à 15:56]
Gonzo

21/11 (18:04)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Voilà. Pas exactement

On va le dire autrement : des gens avec exactement les mêmes idées et le même discours que toi le font, sur la base de tes idées. Désolé d'avoir été au même niveau d'amalgame que toi.


> Joli au passage d'essayer de glisser que Chouard serait un champion de la déradicalisation des Soraliens

Joli homme de paille bien merdique. Franchement jusque-là je pensais que ça pouvait servir de discuter avec toi, mais là on est descendu au niveau d'Arnold (et sur la suite de ton post aussi : aucune prise en compte de ce que j'ai écrit, une pure suite d'hommes de pailles). A+

Megalion

21/11 (18:39)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Je pense que le documentaire dont il était question ici ne pourrait pas avoir le même effet, même de loin, pour plein de raisons (mais pour commencer, parce que le documentaire n'est pas porté par un discours institutionnel).

?

Pour commencer, quel discours institutionnel (et sa définition) diffèrent entre autrefois et maintenant? On a quand même des députés qui portent ce message en ce moment.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 18:42]

Un[*b]curieux

21/11 (19:37)

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Gonzo a écrit :

> On va le dire autrement : des gens avec exactement les mêmes idées et le même discours que
> toi le font, sur la base de tes idées. Désolé d'avoir été au même niveau d'amalgame que toi.

Alors d'une part, c'est pas parce que j'aurais dit une bêtise que ça rendrait légitime que tu en dises aussi, mais surtout, de quel amalgame tu parles ?

Megalion a écrit :

> Pour commencer, quel discours institutionnel (et sa définition) diffèrent entre autrefois et
> maintenant? On a quand même des députés qui portent ce message en ce moment.

Je suis intéressé par des pointeurs sur la deuxième affirmation. Pour la première partie, je pensais en grande partie au fait que les médecins d'angleterre, par exemple, relayaient ce discours (et ne vaccinaient pas les enfants de leurs patient.e.s). L'augmentation des cas (et la médiatisation liée) a fait disparaitre ce discours dans l'institution médicale, ce qui a été suffisant pour rendre à nouveau les vaccinations massives (je n'ai pas entendu qu'il y avait eu du « debunkage » particulièrement, et je ne crois vraiment pas que ce soit au niveau des "simples gens" que la transition se soit passée, bien plus au niveau de l'institution médicale).

Après, bien entendu, il peut arriver que des personnes politiques prennent des décisions catastrophiques sur la base de mauvaises informations. Mais "vacciner" n'a pas de raison d'être systématiquement mieux, quel que soit le vaccin, que "ne pas vacciner". Ce que je veux dire, c'est que les députés doivent forcément s'appuyer sur une expertise scientifique. Je serais assez curieux de savoir lesquels considèrent que le documentaire est une source experte (et par contre, c'est triste, mais c'était légitime de prendre la parole de Raoult pour une parole experte au début de la crise, je ne vais pas jeter la pierre à quiconque l'aurait cru à un moment où l'efficacité d'HCQ était essentiellement un débat technique entre expert.e.s).

Mais pour le dire autrement : si quelqu'un, énervé par le documentaire, se joint à des manifs contre des fermetures de lit, ben l'effet matériel du documentaire pourrait être de sauver des vies. Il arrive que des manifestations soient efficaces pour de mauvaises raisons. Et inversement, quand des militants perdent des heures à débunker Hold Up (en en faisant un sujet par ailleurs), et ne se concentrent plus sur la casse du service public de santé, je vois tout de suite ce qu'on perd.
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