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Nephie

18/11 (16:09)

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nombre messages : 890

Citoyenne

Paradigme Vert

Domicile : Bamboutopia

Gonzo a écrit :

Merci pour ta réponse très intéressante. Désolé j'ai mis du temps à répondre mais je viens seulement de voir le documentaire que je trouve très pertinent malgré son haut taux d'anxiogénéité. Je le trouve plutôt bien réalisé à part peut-être la musique classique qui en rajoute des caisses alors que c'est loin d'être nécessaire à mes yeux.

Concernant ta réponse :

> dire que c'est un prix Nobel st juste un argument d'autorité, mais puisque 100 prix Nobel > 1 prix Nobel, il y a un
> argument d'autorité plus fort contre lui


Je suis d'accord, mais quand on voit que Lancet, qui est la revue médicale la plus prestigieuse du monde, a elle-même fait de la vulgaire désinformation aux conséquences énormes je pense qu'on peut remettre tout ça en perspective.

> Il y a vraiment des trucs faciles à vérifier, que le documentaire ne fait pas. Ce qui lui retire
> toute valeur, puisqu'il faut fournir autant d'effort à en extraire les infos exactes qu'il
> faudrait fournir d'effort pour trouver ses infos sans le documentaire


C'est vrai, et pour sa défense je dirais qu'il est déjà bien assez long. Libre au visionneur de faire ses propres recherches par la suite.

> Et une dernière chose : je suis plutôt de l'avis d'hygiène mentale dans cette
> vidéo
.


Wah, j'adore cette chaine, merci pour le partage. C'est hyper intéressant et je vais me regarder tout ça.

> dans mon monde idéal, ce genre de docu existe mais les gens n'y sont pas très sensibles parce qu'ils
> se sont renseignés à côté, et ces documentaires ont donc peu d'effet.


Encore une fois d'accord avec toi. Mais avec le niveau d'éducation en chute libre, la culture de la bêtise ,etc , etc... on arrivera jamais à ce monde idéal.

Père Fusion

18/11 (18:51)

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Nephie a écrit :

> Je suis d'accord, mais quand on voit que Lancet, qui est la revue médicale la plus prestigieuse
> du monde, a elle-même fait de la vulgaire désinformation aux conséquences énormes je pense
> qu'on peut remettre tout ça en perspective.

Désinformation ? Ils ont publié un article avec une base de donnée qui a secondairement été démontée. Ils l'ont retiré dès que la communauté scientifique a démontré sa base fallacieuse. Le Lancet est éventuellement coupable dans ses choix/exigence de peer review mais il n'est pas responsable de la construction de l'article. Que leur prestige en prenne un coup, si on veut en terme de grand public (qui soit dit en passant ne devait à peine savoir ce qu'était le Lancet.) mais au niveau scientifique ça reste une référence et les retraits d'articles, ça arrive. Seulement la temporalité de la science n'est pas celle attendue par le grand public.

Par contre qui va retirer tous les passages de désinformation démontrée d'un "documentaire" comme Hold Up ?

[ce message a été édité par Père Fusion le 18/11 à 19:04]
Gonzo

18/11 (21:36)

nombre messages : 1

Visiteur

Nephie a écrit :

> Je suis d'accord, mais quand on voit que Lancet, qui est la revue médicale la plus prestigieuse
> du monde, a elle-même fait de la vulgaire désinformation aux conséquences énormes je pense
> qu'on peut remettre tout ça en perspective.

Sauf que ce n'est pas ainsi que fonctionne la science ; en recherche on étudie des trucs compliqués, donc parfois il y a des erreurs. Le but n'est nullement de ne pas faire d'erreurs, mais de les corriger rapidement et efficacement.

Il y a des filtres pour éviter de publier des erreurs ; en particulier, la revue par les pairs : la revu reçoit des articles, comme c'est très pointu elle contacte d'autres experts qui relisent l'article et font des commentaires - voir même s'opposent à la publication. Peut-être, et je dis bien peut-être, que cette étape a foiré. Mais il faut bien comprendre que le but des pairs (ou de la revue) n'est pas de bloquer la publication d'article auxquels ils ne croient pas, ni de refaire l'étude ou l'expérience. C'est de vérifier si la méthodologie est bonne, si ça ne dit pas de conneries évidentes etc. Le but est d'éliminer ce qui est de façon évidente (pour un spécialiste) une connerie, pas plus. Mais il faut voir la publication comme le début de la vie scientifique de l'article - et non sa fin : la publication signifie qu'il a passé quelques spécialistes, donc que c'est pas si évident que ça d'y déceler une connerie, et qu'il est maintenant dispo pour tous les spécialistes, qui peuvent maintenant tous le critiquer, tenter de reproduire les résultats, etc.

Les retraits sont rares, pour la bête raison qu'une fois que l'article a commencer sa vie, en vrai y a peu de spécialistes du domaine, la plupart n'ont pas forcément le temps de s'occuper immédiatement de l'article... Et si on trouve des erreurs patentes dans un article vieux de 10 ans, c'est plus forcément utile de vouloir le retirer - ça peut être plus utile de faire une méta-étude, et de montrer que les résultats de cet article sont marginaux. Donc, les articles retirés sont surtout des articles brûlants, soit révolutionnaires (et faux), soit, dans le cas présent, collant à l'actualité (et faux) : parce que c'est dans ce cas que des tonnes de spécialistes tous se jettent dessus tout de suite. Et trouvent les erreurs/biais (dans le cas présent, il me semble que la raison du retrait est qu'il y avait trop de biais pour tirer des conclusions ; pas parce que les résultats sont faux. On ne sait pas si les résultat sont vrais ou faux, il y a trop de biais).

Mais les retraits sont normaux. The Lancet a joué son rôle : il a averti la communauté scientifique qu'une équipe avait des résultat, ce qui a permis aux scientifiques du domaine d'en prendre connaissance et de signaler les biais. Il n'y a pas de désinformation, parce que le rôle du Lancet n'est pas d'informer. Ou on peut le voir autrement : il n'y a pas de désinformation, parce que le rôle du Lancet est juste d'informer les scientifiques qu'une équipe a trouvé des résultats - ce qui est factuellement vrai, une équipe de scientifique a trouvé des résultats, même si in fine il s'avère que ces résultats sont trop biaisés pour être concluants.

Enfin, il faut bien voir que, même si je n'ai pas vérifié, je suis à peu près sûr que The Lancet n'a pas fait de promo autours de cet article. Il en a fait sa page de couverture (parce que c'est toujours cool de faire une couverture marquante, et pour une fois qu'ils collaient à l'actualité, ils allaient pas se priver), mais je pense pas qu'ils ont fait une conférence de presse ou quoi que ce soit (je peux me tromper). C'est ensuite des journalistes "normaux" (le genre qui travaillent pour la section "science et technologie" d'un grand journal, ou dans des revues de vulgarisation comme Pour la science) qui sont abonnés à The Lancet (parce que c'est une référence), qui voient l'article et relaient partout parce que le sujet est d'actualité (et on peut pas leur reprocher non plus, c'est leur rôle). Si j'ai raison sur ce paragraphe, alors the Lancet a doublement pas fait de désinformation, parce qu'il n'ont même pas fait spécialement de promo sur cet article.


Enfin, pour jeter quand même un peu la pierre à the Lancet, il est possible qu'ils aient accepté l'article trop vite (et que l'équipe qui a écrit l'article a travaillé trop vite etc), parce que le sujet est brûlant dans l'actualité. Je n'ai pas suivi ça, mais j'avais entendu des trucs là-dessus (peut-être même venant de la revue elle-même). Mais, déjà, ça n'a rien à voir avec un problème de désinformation (c'est bien pour ça que j'ai fait un si long développement), et ensuite, ça met en lumière pourquoi la science est si lente : à aller trop vite "parce que c'est l'urgent OMG OMG" on fait des conneries.

A l'inverse, est-ce que tu as vu Raoult reconnaître qu'il était aller trop vite et avait fait des erreurs ? (parce qu'il en a fait des patentes - déjà, si c'était aussi efficace qu'il le dit, ce serait mis en évidence depuis longtemps, pour la bête raison qu'un effet puissant est facile à mettre en évidence - sauf à soupçonner un complot mondial de tous les labos de tous les pays du monde) Au contraire, lui joue sur la rhétorique "il faut faire vite c'est l'urgence OMG OMG".

Et là, tu vois de suite le problème : la science ne peut pas gagner face à un charlatan qui promet des miracles. Parce qu'elle met du temps, temps que le charlatan met à profit pour répandre son boniment. Si elle cesse de prendre ce temps, alors elle a des biais voir des erreurs - et devient aussi attaquable que le charlatan. Ou plutôt, la science ne peut pas gagner seule, elle ne peut gagner que via un public éclairé qui comprend son fonctionnement et la laisse faire.


Spoiler

Milvian Elrael Van Meegeren

20/11 (15:57)

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Ministre de l'Intérieur

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Tribunal Cybermondial

Nephie a écrit :

De ce que j'en ai vu, il est très bien monté, réalisé, et "fabriqué" dans le sens cinématographique ou documentaristique si on peut dire quelque chose comme ça.
Pire, il reprends au départ des interrogations potentiellement valides, de vraies questions aux réponses potentiellement complexes.
C'est fait exprès, c'est fourbe, ça permet de faire adhérer au documentaire le plus de personnes pour ensuite développer sur des notions bien plus vaseuses et avec des "experts" magnifiques et a côté de la plaque, et un discours anti-science / anti-autorités qui n'a plus rien avoir avec la problématique de santé.

Et ce qui est encore pire, c'est que ce genre de méthodes n'est pas du tout une nouveauté.
En 2002, Opération Lune démontrait la puissance de cette méthode de construction dans un documentaire en créant un canular dont les 15/25 premières minutes sont très bien montés, très bien réalisés et permettent aux spectateurs d'accrocher pour ensuite raconter n'importe quoi et montrer la puissance des images. Une fois que nous avons adhéré aux premières minutes d'un discours, il devient très difficile de faire machine arrière.

[ce message a été édité par Milvian Elrael Van Meegeren le 20/11 à 15:58]

Un[*b]curieux

20/11 (18:56)

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En règle générale, je vois pas trop l'intérêt de passer des heures à débunker ce genre de documentaires tout nuls (je vois déjà pas trop l'intérêt de les regarder). Le double standard relevé par Père Fusion est un argument suffisant pour souligner l'inefficacité intrinsèque de cet exercice.

Concrètement, quelqu'un qui a vu le documentaire va faire quoi des infos dedans ? Il va croire des trucs faux sur l'origine du virus ou l'efficacité d'un traitement ou d'autres trucs, et alors ? C'est pas notre boulot d'aller changer les croyances de ces gens-là. Si leur conclusion c'est que le gouvernement leur a menti, ben... c'est assez vrai : le gouvernement a vraiment fait de la merde, pendant et surtout avant l'épidémie. Servir de garde-corps au gouvernement, très peu pour moi.

Mais du coup, c'est une question sincère : est-ce que quelqu'un qui a vu le documentaire risque d'en ressortir avec des actions nuisibles (avec ce que vous savez ou imaginez de mon éthique, typiquement) ?

Megalion

20/11 (19:36)

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nombre messages : 3933

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> Mais du coup, c'est une question sincère : est-ce que quelqu'un qui a vu le documentaire risque d'en ressortir avec des actions nuisibles (avec ce que vous savez ou imaginez de mon éthique, typiquement) ?


Ça alimente la défiance au vaccin via la promotion de la forme peu grave et le traitement à l'hydroxychloroquine, et alimente la promotion de la médecine non basée sur les preuves. Dans les deux cas ça tue chaque année.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Père Fusion

20/11 (20:02)

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Un[*b]curieux a écrit :

A mon niveau, j'y vois le risque de défiance mal placée dans la médecine et les dégâts individuels et collectifs que cela engendre (qu'un patient refuse un traitement après avoir les clés pour comprendre les pour et les contre me convient quand bien même je ne serai pas du même avis. Qu'il le fasse en se basant sur des conneries, j'ai dû mal à me dire que c'est de la sélection naturelle et tant pis ).

Et peut être qu'un jour, on me cassera les dents (Où pire) car je suis un suppo(t) de Gilead car je ne prescris pas tel ou tel traitement.

Milvian Elrael Van Meegeren

20/11 (20:04)

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Ministre de l'Intérieur

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Tribunal Cybermondial

Un[*b]curieux a écrit :

C'est un tout. Et si le double standard te semble un argument suffisant, c'est loin d'être le cas pour beaucoup.
Du reste, ça ne fait pas juste qu'alimenter des croyances et des opinions. Ça les valide, ça les encourage, et ça les propage.
Et pas que les opinions, mais aussi la méthode intellectuelle avec laquelle on se forme nos opinions justement. Ce qu'on accepte comme preuve, comme expert, ou comme élément de vérité sur le monde.

Et dans la mesure ou les opinions et les croyances, c'est en grande partie ce sur quoi on indexe nos comportements, je ne suis pas certain que laisser ce genre de docs sans réponse soit une bonne idée.
Bien sur, ça ne convaincra pas ceux qui étaient convaincus d'avance, mais c'est pas le but.
Le but est que les individus honnêtes qui cherchent vraiment a savoir aient au moins la possibilité d'avoir une critique des faiblesses du document en question, avant de tomber dans les pièges en question.

Et ça n'a rien avoir par ailleurs avec le fait d'être garde corps d'un gouvernement ou non.
C'est même un peu le contraire. Pour que la situation s'améliore a l'avenir, et pour réellement pointer ce qui a été mal fait (et potentiellement définir les responsabilités de chacun), il faut être capable a minima de faire une critique pertinente et pas de tirer a boulet rouge sur tout ce qui passe façon complot, parce que ça ne mène a rien et ça n'avance a rien.

Et si on veut pointer ce que réellement, les croyances de certains les amènent a faire de potentiellement nuisible, on peut parler du Pizzagate des US, de cette théorie absurde qui a engendré de réelles violences.
Ou plus proche de nous et plus en lien avec le sujet, des manifs anti-masques

Un[*b]curieux

20/11 (22:53)

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Membre

Milvian a écrit :

> Du reste, ça ne fait pas juste qu'alimenter des croyances et des opinions. Ça les valide, ça
> les encourage, et ça les propage.

Bof. C'est prouvé ou c'est une croyance, ça ?

Les choses sont plus complexes que ce que vous avez l'air d'imaginer. Déjà, l'esprit critique n'est pas un truc uniforme, il est très différent d'un domaine à l'autre, et des gens ultra-critiques sur ce doc peuvent penser de la merde sur plein d'autres sujets (rien que sur ce forum, on trouverait certainement des tas de gens très critiques sur le doc et qui pourtant pensent absolument n'importe quoi dès qu'il est question de sciences sociales, et je ne m'exclue même pas du groupe).

Vous voulez un exemple frappant ? L'idée que la défiance envers les vaccins cause des morts, défendue par Mégalion deux posts plus haut, n'est pas vraiment étayée. Ce qui cause des morts, c'est pas la défiance : le vaccin fonctionne même si on n'y croit pas. Ce qui pourrait causer des morts, c'est la baisse de couverture vaccinale. Et le courant antivax a-t-il une influence sur cette couverture ? Ben pas trop pour la plupart des vaccins importants auxquels vous pouvez penser. Sur les vaccins obligatoire, la couverture vaccinale en France est bonne. Sur d'autres (genre le HPV), elle est faible, mais les différences entre pays ne s'expliquent pas vraiment par la présence d'antivax et beaucoup plus par les politiques publiques d'accès au vaccin. Les retours de beaucoup de maladies sont plutôt liées à des augmentations de mobilité en particulier depuis des zones de guerre (donc sans vaccination correcte) qu'à des poches. Voir cet article qui vulgarise ça.

Du reste, tu notes que je ne parlais d'un point de vue purement spirituel sur ce que signifierait l'élévation morale d'avoir Raison™. Je demandais ce que concrètement les gens mal informés par ce docu allaient faire. Donc la comparaison avec le pizzagate est malvenue (déjà parce que ça n'a rien à voir avec le docu en question, et ensuite parce que si j'avais voulu juste me demander si un faux peut avoir des conséquences dramatiques, j'aurais pensé tout seul aux protocoles des sages de sion).

Père Fusion :

Très honnêtement, tu estimes à combien le nombre de vies perdues sur les deux vagues parce que les gens voulaient un traitement absurde à cause d'intox ? Je veux pas dire que ce n'est pas grave, et bien entendu qu'une vie perdue est toujours dramatique, mais ça m'a l'air franchement négligeable - à l'instinct, j'ai pas de source pour ça. Genre j'ai entendu parler de cas indépendants relevés comme des faits divers.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/11 à 22:55]

Megalion

20/11 (23:11)

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nombre messages : 3933

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

Tu tiens vraiment à ce qu'on mette sur la table le Lyssenkisme pour voir ce que donne ce genre de "raisonnement" à l'échelle d'un pays? Tu as demandé à l'échelle individuelle. Ils tuent et se tuent. Et même 1 c'est déjà trop.

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