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Someone

09/04/20 (01:43)

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Visiteur

Megalion a écrit :
> Si je suis celui qui décide, si l'OMS qui déclare que c'est une urgence sanitaire mondiale,
> alors que 15j avant elle disait que ça pouvais pas être si grave,

Encore une fois il va falloir que tu me montre le "elle disait que ça pouvais pas être si grave", parce que si tu parle du tweet, on en reparle plus bas mais pour moi c'est pas du tout ce que ça dit.

> et sachant que la dernière fois qu'elle avait fait ça c'était pour le SRAS et que tout ceux qui ont joué le jeu se sont
> trouvé gros jean comme devant?

Il s'est passé quoi pour "tout ceux qui ont joué le jeu" ? J'ai pas l'info perso, j'avoue que 2003 ça fait loin, mais je la veux bien
(avec comme d'hab les sources qui vont avec, parce que je te croirais pas sur parole)

>Oui, honnêtement, moi j'attends de voir.
Combien de temps t'attends ? Parce qu'entre le 30 mars et le 7mars, y a plus d'un mois, pendant ce mois y a eu plus de 1000 mort dans le pays voisin, entre autres.
Et perso je pense qu'entre "j'attends de voir" et "j'incite les gens a sortir" y a quand même une grosse différence...


> J'ai pas honte de le dire, vu les informations que j'ai pu avoir, à priori pas différentes
> que celles qu'ont pu avoir les gouvernements (ils ont pu avoir des infos secrètes non communiquées
> mais c'est pas sur), je me suis pas inquiété avant Mars. je sais qu'aujourd'hui tout
> le monde déclare avoir vu venir le coup en février, mais je me souviens bien de février, tout
> le monde s'en foutait royalement.

Je t'ai quand même filé quelques articles qui montrent le contraire et je t'ai indiqué 2 fois déjà comment faire la recherche. Pour le moment tout ce que j'ai de ton coté c'est du "mon entourage s'en foutait"...
Je sais pas, tu affirme que tout le monde prétendais que c'était qu'une grippette, tu dois bien pouvoir trouver des éléments qui vont en ce sens non ? Ce n'est pas juste ton avis perso, c'est basé sur quelque chose quand même non ?

> > Et globalement, tu ne peux pas reprocher aux gens de ne pas prendre la menace au sérieux
> après une telle communication.
>
> ... Parce que c'est tout aussi vrai pour les politiques vis à vis de l'OMS.

Des éléments que tu a donné et que j'ai donné, pour le moment, l'OMS a relevé l'alerte le 23 janvier, et a donné (selon toi) de fausses info 7j plus tôt, c'est tout au plus 7j de mauvaise com.
Les politiques (pas tous, Mélenchon est sur le coup depuis début mars, Le Pen depuis février) sont mauvais en com... toujours maintenant en fait (le fait de dire au gens a la fois qu'il faut bosser et qu'il faut rester confiner par exemple)

Et par ailleurs, le rôle du gouvernement c'est de protéger les gens, ils ont une responsabilité à ce niveau que les gens n'ont pas.


> C'est justement le problème qu'il existe une incompatibilité entre "information scientifique"
> et "avis". Elle est censée transmettre de l'information scientifique, pas des avis.
> les deux éléments qu'elle a transmis sont contradictoire, ce qui fait sortir l'OMS du cadre
> scientifique pour rentrer dans le politique, sa grave erreur qu'on paye aujourd'hui.

Je vois toujours pas en quoi c'est contradictoire en fait.
Le tweet que tu cites ne fait que dit "Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission", ce qui signifie "les autoritées chinoises n'ont a ce jour pas trouvé de preuve concrète de transmission humain vers humain", et non, comme tu semble le sous entendre " le virus ne se transmet pas d'humain a humain".
En quoi est-ce contradictoire d'annoncer quelques jours plus tard que maintenant on à la preuve ?


>
Spoiler

Là encore, en quoi c'est un problème ?
Avec quelles parties de ça tu es en désaccord ?
Je me suis permit de mettre en gras dans le spoiler les mots clé qui me poussent a penser que pour le coup, ils sont plutôt dans le juste sur cette citation...
Someone

09/04/20 (01:55)

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Megalion a écrit :
> Edit: Oh, tiens, je suis tombé sur cette
> perle
de l'OMS du 29 fevrier, toi qui trouvais inconscient le président d'aller au théatre
> le 7 mars.

J'avais pas vu que t'avais tiré ça de son contexte, qui est celui du traffic aérien. Dans ce contexte là, ce qu'il disent est encore plus vrai : l'efficacité de la suspension seule du traffic aérien n'est pas prouvé, et "Several countries that denied entry of travellers or who have suspended the flights to and from China or other affected countries, are now reporting cases of COVID-19."
-> C'est même plutôt contre prouvé...

Megalion

09/04/20 (10:53)

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Membre

Someone a écrit :

Je sais pas quoi te dire, en lisant les mêmes documents j'ai une lecture totalement différente (pourquoi publier sur twitter (l’équivalent de la première page en terme de communication) qu'il n'y a aurait* (lisez le disclaimer en bas de la page) pas de transmission d'humain à humain sinon pour convaincre les gens qu'il n'y a pas de transmission d'humain à humain? Pourquoi dire qu'il ne faut faudrait* (lisez les mentions dérogatoire en bas de la page) pas prendre des mesures d'isolation et suspendre les trajets internationaux sinon pour convaincre les gens qu'il ne faut pas prendre des mesures d'isolation et suspendre les trajets internationaux?).

Je trouve la position le l'OMS totalement incohérente d'une semaine à l'autre, je n'aurais pas -et je ne l'ai pas fait- pris de mesures d'urgence avant qu'il soit très tard et globalement c'est partagé dans mon entourage, oui. Comme je l'ai dit, tu est peut-être un génie visionnaire. Moi pas. Tant mieux pour toi.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 09/04 à 10:54]
Someone

09/04/20 (11:56)

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Megalion a écrit :
> pourquoi publier sur twitter (l’équivalent de la première page en terme de communication)
> qu'il n'y a aurait* (lisez le disclaimer en bas de la page) pas de transmission
> d'humain à humain sinon pour convaincre les gens qu'il n'y a pas de transmission d'humain à
> humain?

Tu me ferrais pas un petit coup de mauvaise foie là ?
"Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission of the novel"
La traduction, mot pour mot c'est
"Des enquêtes préliminaires menées par les autorités chinoises n'ont trouvé aucune preuve claire de la transmission interhumaine"
Et toi tu transforme ça en
"L'OMS affirme que le virus ne peut pas se transmettre entre humain"...

> Pourquoi dire qu'il ne faut faudrait* (lisez les mentions dérogatoire
> en bas de la page) pas prendre des mesures d'isolation et suspendre les trajets internationaux
> sinon pour convaincre les gens qu'il ne faut pas prendre des mesures d'isolation et suspendre
> les trajets internationaux?).

"However, in certain circumstances, measures that restrict the movement of people may prove temporarily useful, such as in settings with few international connections and limited response capacities."
"Cependant, dans certaines circonstances, des mesures qui restreignent la circulation des personnes peuvent s'avérer temporairement utiles, comme dans des contextes avec peu de connexions internationales et des capacités de réponse limitées."
On est clairement dans un contexte de capacité de réponse limitées.

> Je trouve la position le l'OMS totalement incohérente d'une semaine à l'autre, je n'aurais
> pas -et je ne l'ai pas fait- pris de mesures d'urgence avant qu'il soit très tard et globalement
> c'est partagé dans mon entourage, oui. Comme je l'ai dit, tu est peut-être un génie visionnaire.
> Moi pas. Tant mieux pour toi.

Merci, j'ai compris ton opinion, tu l'a répétée 3 fois.
Ce que je t'ai demandé, à 3 reprises maintenant, c'est si c'est juste ton opinion, basée sur ton ressenti (auquel cas ça a peu de valeur puisqu'on est pas dans Divers), ou si quelque chose de basé sur des éléments concrets.
Perso je me suis pas contenté de dire "dans mon entourage c'est comme ça", je t'ais donné des sources, indiqué comment en rechercher -> je t'ai donné les éléments qui me font penser ça.
J'aurais put me contenter comme toi de dire "moi je pense ça", mais franchement c'est quoi l’intérêt du coup ?

Je t'ai également demandé si tu voyais la différence entre "pas prendre de mesure d'urgence" et "encourager les gens a sortir malgré le CoviD", mais tu n'as pas répondu...

Megalion

09/04/20 (13:16)

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Someone a écrit :

> Ce que je t'ai demandé, à 3 reprises maintenant, c'est si c'est juste ton opinion, basée sur ton ressenti (auquel cas ça a peu de valeur puisqu'on est pas dans Divers), ou si quelque chose de basé sur des éléments concrets.

Tu m'a demandé qu'est-ce que moi j'aurais fait, bien sûr que c'est mon opinion. Sur ce qu'on aurait pu faire, bien sur bien plus. Mais comme à chaque fois, avec des "si", on peut mettre paris en bouteille. S'il y a une autre question en dehors de ces deux là, je l'ai ratée.

> Je t'ai également demandé si tu voyais la différence entre "pas prendre de mesure d'urgence" et "encourager les gens a sortir malgré le CoviD", mais tu n'as pas répondu...

L'encouragement à sortir, il est pas évident; à un moment ou l'écrasante majorité des gens ne savaient pas trop ce qui se passait, le président est allé au théâtre en disant qu'il fallait pas s’arrêter de vivre à cause de l'épidémie (à l'époque la contagiosité officielle des spécialistes reste très faible R0<2). Moi au même moment je faisait des sorties "Tinder" sans me préoccuper de ce que faisait le chef de l’état et sans me préoccuper d'une épidémie non plus. Donc bof.
Les élections municipales, c'est une connerie sans nom, mais c'est un peu trop léger sur une faute comme ça d'en faire un gouvernement irresponsable. A leur place j'aurais sans doute fait d'autres conneries qu'ils n'ont pas fait.

Et je le rappelles, la compréhension de la gravité de l'épidémie, les délais de mise en place des mesures ça a été à peu de choses près la même dans tous les pays occidentaux, quelque soit le régime ou bord politique. Ça n'a rien à voir avec une caractéristique de notre gouvernement.

Edit: c'est un peu comme le protocole Raoult: S'il marche, on pourra demander pourquoi le gouvernement à autant tardé à prendre en compte l'avis d'un expert international et n'a pas été prévoyant. Si ça foire on pourra se demander pourquoi ils ont donné du crédit à cet hurluberlu et dépensé autant dans des essais pour de la poudre de perlimpinpin et communiqué autant dans les médias. On doit faire quoi? il y a jamais de décision évidente et facile dans une crise.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 09/04 à 13:34]

Satori[*n]9960

10/04/20 (03:19)

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Megalion a écrit :

> L'encouragement à sortir, il est pas évident;

Alors pour le coup, ça doit se trouver sur le site de l'équipe (il faut regarder les archives vidéos pour trouver ça), mais typiquement, un journal de de sport, qui alerte, déjà début mars, que ça serait une bonne idée les matchs à huis clos pour la champion league, et qui parle de la situation en Italie...

Et pendant ce temps, 10 jours après, même si PSG-Dortmund se joue à huis-clos, la préfecture autorise les supporters à se rassembler devant le stade.

Si c'est pas les encourager à sortir ça ? "Vous ne pouvez pas aller au stade, mais allez y devant."

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Megalion

10/04/20 (10:01)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Si c'est pas les encourager à sortir ça ? "Vous ne pouvez pas aller au stade, mais allez y devant."

Ce serait idiot d'en tenir le gouvernement pour responsable. Une préfecture n'autorise pas les rassemblement, pas plus que les manifestation. Elle a le droit au mieux de les interdire si elles présentent un danger immédiat. Comme il n'y a pas (encore) de loi de confinement il y a pas de base légale pour interdire ça. A un moment si les gens décident de faire les cons, c'est de leur responsabilité.

Et comme Someone qui déplore que Macron qui "incite les gens à sortir" en sortant au théatre, comme si c'était notre Père dont il faut suivre l'exemple, tout à coup j'ai comme l'impression que ça vous fait suer qu'on existe dans une démocratie ou les gens peuvent aller où ils veulent, se rassembler comme ils veulent et voir qui ils veulent.

On a largement restreint les libertés fondamentales de la population, et on s’apprête à aller encore plus loin, c'est plutôt bon signe que ça se soit pas fait sur un coup de tête...

Edit: Et qu'on me dise pas que les supporters qui ne pouvaient pas aller au stade à cause de Covid19 ne savaient pas pour Covid19...

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 10/04 à 10:10]

Megalion

10/04/20 (10:22)

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Megalion a écrit :

D'ailleurs, pour aller plus loin, la discussion porte essentiellement sur la lenteur des mesures de confinement. Or à l'heure actuelle, on sait même pas si ça va marcher. On est toujours pas prêt d'avoir une solution pour contenir l'épidémie en dehors du confinement. La récession est déjà la pire depuis la guerre, et va devenir catastrophique alors que les vaccins ne seront pas disponible avant des mois. Si on est obligé de casser le confinement parce que c'est insoutenable et causera au final plus de victimes que l’épidémie le gouvernement aura ET les morts de l'épidémie ET les conséquences de la récession. Est-ce que ce seront les mêmes reproches alors? est-ce qu'on reprochera pas un confinement "trop tôt"?

Allez-y, prédisez moi le futur, cet exercice trivial.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche
Someone

10/04/20 (10:40)

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Megalion a écrit :
> Tu m'a demandé qu'est-ce que moi j'aurais fait, bien sûr que c'est mon opinion. Sur ce qu'on
> aurait pu faire, bien sur bien plus. Mais comme à chaque fois, avec des "si", on
> peut mettre paris en bouteille. S'il y a une autre question en dehors de ces deux là, je l'ai
> ratée.


Non, je t'ai demandé de documenter tes propos, ceux là pour être exact :
Le gouvernement, on peut lui reprocher de prendre les gens pour des cons, pas de pas avoir anticipé un truc qui au sein de la population ou des experts était pas anticipé de toute façon (c'est censé être des représentants et l’électorat réclame depuis belle lurette des représentants issus de la société civile, c'est un peu fort de leur reprocher de ne pas être des demiurges). mais honnêtement même la partie ou ils nous prennent pour des cons j'ai de plus en plus de mal à leur reprocher tant une grande partie s'acharne à avoir la capacité intellectuelle d'un radis, s'indignant de ne pas avoir d'eau quand il y a du soleil, et de ne pas avoir de lumière quand il pleut.

Vu que tu ne l'a pas fait, moi je t'ai donné des éléments qui montrent que la partie en gras est a priori fausse.
Ce que je voulais et ce que je veux toujours, c'est que, puisque tu maintiens que tu a raison sur cette partie en gras, tu donne des éléments qui appuient tes propos.


> L'encouragement à sortir, il est pas évident; à un moment ou l'écrasante majorité des gens
> ne savaient pas trop ce qui se passait, le président est allé au théâtre en disant qu'il fallait
> pas s’arrêter de vivre à cause de l'épidémie

A un moment où on interdisait déjà les rassemblement de plus de 5000 personnes en France et ou le nombre de mort dans le pays voisin se comptait en centaines.

>(à l'époque la contagiosité officielle des spécialistes reste très faible R0<2).
Voila, typiquement, là tu nous sort un chiffre, j'imagine que tu l'as pas inventé, donc donne nous la source qui va avec, c'est la moindre des choses...

> Moi au même moment je faisait des sorties "Tinder" sans
> me préoccuper de ce que faisait le chef de l’état et sans me préoccuper d'une épidémie non
> plus. Donc bof.

Typiquement, ça, osef, je vois pas ce que ça fait là.

> Les élections municipales, c'est une connerie sans nom, mais c'est un peu trop léger sur une
> faute comme ça d'en faire un gouvernement irresponsable. A leur place j'aurais sans doute fait
> d'autres conneries qu'ils n'ont pas fait.

On est au moins d'accord sur un point

> Et je le rappelles, la compréhension de la gravité de l'épidémie, les délais de mise en place
> des mesures ça a été à peu de choses près la même dans tous les pays occidentaux, quelque soit
> le régime ou bord politique. Ça n'a rien à voir avec une caractéristique de notre gouvernement.

Quels sont les différents régimes des pays occidentaux ?

> Edit: c'est un peu comme le protocole Raoult: S'il marche, on pourra demander pourquoi le gouvernement
> à autant tardé à prendre en compte l'avis d'un expert international et n'a pas été prévoyant.

Pas du tout.
Dans la médecine, comme dans la science d'une manière générale, pour prouver les choses, y a des règles a respecter.
Raoult n'ayant pas respecté ces règles pour tester son protocole, il est normal de refaire ses tests en respectant son protocole.
C'est une procédure standard, et c'est pas du ressort du gouvernement.
Someone

10/04/20 (10:41)

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Visiteur

Megalion a écrit :
> Comme il n'y a pas (encore) de loi de confinement il
> y a pas de base légale pour interdire ça. A un moment si les gens décident de faire les cons,
> c'est de leur responsabilité.

Une loi dans ce genre ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041704203&categorieLien=id
9 mars, l'évènement dont on parle a eu lieu le 11 mars

> Et comme Someone qui déplore que Macron qui "incite les gens à sortir" en sortant
> au théatre, comme si c'était notre Père dont il faut suivre l'exemple, tout à coup j'ai comme
> l'impression que ça vous fait suer qu'on existe dans une démocratie ou les gens peuvent aller
> où ils veulent, se rassembler comme ils veulent et voir qui ils veulent.

Y a une différence entre "sortir au théatre", et "sortir au théatre en tant que président en déclarant "Il n’y a aucune raison, mis à part pour les populations fragilisées, de modifier nos habitudes de sortie".
(Les rassemblement de plus de 5000 personnes étaient alors déjà interdit depuis le 4 mars).

> Edit: Et qu'on me dise pas que les supporters qui ne pouvaient pas aller au stade à cause de
> Covid19 ne savaient pas pour Covid19...

Les supporters qui ne pouvaient pas aller au stade à cause du Covid19 pensaient peut-être que, vu qu'ils ne faisaient pas partie des populations fragilisées, il n'avaient pas a modifier leurs habitudes de sortie ?
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