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Irrapture

04/04/20 (19:59)

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Je veux pas la ramener pour relever le niveau qui est assez bas.. mais à l'heure actuelle le plus grave dans tout ça c'est de passer à coté de THE info à retenir absolument.

Ça ne vient pas du tout de moi. Je tiens à le préciser ! C'est un vrai journaliste qui en parle alors voila. Source -> BFMTV#Vive-la-France#Pokemon-en-Deuil.

Moustik Danton Bolderi'z

05/04/20 (17:17)

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John McTavish a écrit :


> En fait, si.
> Virus -> mesures prophylactiques (ici, confinement, ça n'aura échappé à personne) -> ralentissement économique -> faillite en cascade de PME qui n'ont pas la trésorerie nécessaire pour survivre.



Merci, j'avais compris cette suite d’événements logiques dans un système moisi comme le nôtre. [:,]
Mais l'apparition d'un virus dans un tout autre contexte économico-financier n'aurait peut-être pas déclenché une crise. Par exemple dans ton petit schéma, si tu rajoutes une case "planches à billets nationales" et "don d'argent aux entreprises en grande difficulté", les faillites disparaissent. Il y aurait dans ces conditions probablement d'autres problèmes à gérer, mais ces problèmes seraient probablement moins hard qu'une crise planétaire. J'en profite pour saluer cette magnifique idéologie qu'est la mondialisation, grâce à qui le virus a pu se répandre à toute vitesse, et grâce à qui l'affaiblissement d'un pays à l'autre bout du monde peut directement impacter le notre. Mais bon, comme à côté de ça on peut s'acheter des t-shirt taiwanais à 3 euros avec une marge de 500% pour l'entreprise qui le vend, ça vaut le coup !

Autre possibilité, imagine une société dans laquelle nous sommes tous suffisamment bien équipés (gants, masques, lunettes, combinaison légère) pour pouvoir continuer d'aller travailler au lieu de rester enfermés comme des cons (et une réactivité supérieure à celle que nous avons eu) hop, pas de crise. Surtout que les plus à risques sont les retraités, ce qui amoindri l'impact négatif sur notre production. C'est notre organisation (ou désorganisation selon le point de vue) qui engendre la crise, pas le virus tout seul avec ses petits bras en couronne.


> Bienvenue dans le merveilleux monde du capitalisme.
> Tu as quelques centaines d'années de retard.


Il me semble que ce sont ceux qui considèrent ça comme normal, ou comme étant le meilleur système possible, qui sont en retard. Mais peut-être est-ce moi qui suis complètement à côté de la plaque, ce n'est malheureusement pas une hypothèse à exclure.

___

Libre pionceur.
"Plus j'aime l'humanité en général, moins j'aime les gens en particulier." F. Dostoïevski.

[ce message a été édité par Moustik Danton Bolderi'z le 05/04 à 17:22]

Megalion

06/04/20 (21:39)

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Moustik Danton Bolderi'z a écrit :

> Mais l'apparition d'un virus dans un tout autre contexte économico-financier n'aurait peut-être pas déclenché une crise.

Non mais à un moment il faut arrêter la fixation sur le capitalisme et changer de disque les gars. Les deux pays à avoir été touché de plein fouet après la Chine?

Le représentant du capitalisme sauvage, de la mondialisation de l'arrogance impérialiste, qui ont merdé comme c'est même pas possible, plongeant le pays dans une crise sans précédent:

[=o] l'Iran [:D][:o][:.]

Le représentant de l'anti-mondialisation, de la lutte contre la propriété privée, et qui a brillamment surmonté la difficulté en impactant au minimum son économie:

[=o] la Corée du Sud [hp]

C'est pas une question de système politique, c'est pas une question de système économique, c'est un impact rigoureusement géographique/diplomatique.

- Les pays pour lesquels un bon chinois est un chinois mort ont globalement très bien résisté car ils n'ont jamais fait confiance à la Chine en premier lieu (et c'est ça qui a vraiment joué un rôle décisif dans leur préparation) et ont déjà eu l’expérience de saloperies passées (En gros tous les voisins mais en particulier Taïwan, Corée et Japon),

- les (rares) bon alliés des chinois ont été submergés, mas heureusement comme l'opinion populaire est assez peu pris en compte et les statistiques des opposants politiques, ils ont pu continuer à assurer que tout va bien (Iran, Corée du Nord),

- Les pays qui drainent un max de population dans leurs frontières et qui ne prennent pas les pays asiatiques au sérieux, ont jamais pris la menace au sérieux avant que ce soit trop tard (Europe + USA),

- Les pays dont tout le monde veut sortir mais personne veut aller ont été touché en dernier (Afrique, Amérique du Sud).

Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez sur le système politico-économique en France, On aurait abouti à la même situation quelque soit le système en place. Que ce soit la sagesse populaire (lol), les experts, les renseignements, ils se sont tous plantés en France et gravement sous estimé la menace. Au mois de Mars la majorité de l'opinion penchait encore pour "une petite grippe".

Vous pouvez vilipender la disparition des masques; la non préservation des stocks s'est fait sur la base d'attaques sur le gaspillage budgétaire en particulier de parlementaires communistes durant la dernière Pandémie (bonjour les capitalistes). Les fermetures de lits et d'hopitaux, et là encore c'est mondial, c'est pas pour les lits de réanimation avec respirateur, c'est les lits de convalescence des maternités et chirurgie qui ont fermé dans toute la France. Et on est tous d'accord qu'avoir des lits de maternité aurait été vachement utile pour contenir une épidémie.

Question subsidiaire, d’où ça sort? En particulier la diatribe sur la banque centrale alors que ça fait des semaines que la FED et la BCE arrosent sans modération. Ça donne vraiment le sentiment de lire un truc qui viens d'être régurgité sans avoir été digéré. Quelques recherches assez simples suffisent à voir que ça tiens pas debout présenté de manière aussi simpliste.

Le gouvernement, on peut lui reprocher de prendre les gens pour des cons, pas de pas avoir anticipé un truc qui au sein de la population ou des experts était pas anticipé de toute façon (c'est censé être des représentants et l’électorat réclame depuis belle lurette des représentants issus de la société civile, c'est un peu fort de leur reprocher de ne pas être des demiurges). mais honnêtement même la partie ou ils nous prennent pour des cons j'ai de plus en plus de mal à leur reprocher tant une grande partie s'acharne à avoir la capacité intellectuelle d'un radis, s'indignant de ne pas avoir d'eau quand il y a du soleil, et de ne pas avoir de lumière quand il pleut.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Daska

06/04/20 (22:13)

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Megalion a écrit :


> Vous pouvez vilipender la disparition des masques; la non préservation des stocks s'est fait
> sur la base d'attaques sur le gaspillage budgétaire en particulier de parlementaires communistes
> durant la dernière Pandémie (bonjour les capitalistes).

Tu veux sérieusement nous faire croire qu'on vit dans un pays où la majorité se soucie de ce que dit l'opposition parlementaire (surtout communiste) ?

Et des lits fermés, dans le contexte actuel, peu importe qu'ils soient en maternité ou en psychiatrie ; à l'heure actuelle des lits (et du personnel) sont réquisitionnés dans absolument tous les services, réanimation ou non. Donc oui, supprimer ces lits a un impact direct sur la crise actuelle puisque ce sont des ressources et du personnel dont on s'est privés et qui auraient pu servir aujourd'hui, moyennant une reconversion rapide.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 06/04 à 22:15]

Arnold Schwartzenprout

06/04/20 (22:30)

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Plus tôt je répondais à Mégalion sur son intervention au sujet de l'assurance chômage et disais que c'était l'occasion de se pencher sur le chômage et également sur le revenu universel. Et bien l'Espagne prend les devants : CLIC

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Megalion

06/04/20 (23:49)

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Daska a écrit :

> Tu veux sérieusement nous faire croire qu'on vit dans un pays où la majorité se soucie de ce que dit l'opposition parlementaire (surtout communiste) ?


Non, tu extrapoles complètement mes propos. Ce que je pointais c'est que suite à la pandémie de SRAS et les énormes budget de masques et vaccins ont été critiqué par l'écrasante majorité des personnes, quelque soit le bord politique ou ambition économico-politique. QUELQUE SOIT LE BORD. C'est pas une caractéristique des capitalistes, des "mondialistes" (ça existe?), etc. C'est culturo-géographique.

> Et des lits fermés, dans le contexte actuel, peu importe qu'ils soient en maternité ou en psychiatrie ; à l'heure actuelle des lits (et du personnel) sont réquisitionnés dans absolument tous les services, réanimation ou non.

Non, c'est bien des lits de réanimation qui manquent. Comme pointé par les cliniques, plus ou moins désertes quand les hôpitaux sont surchargés et avec leur personnel au chômage technique, des lits pour faire n'importe quoi c'est pas rare. Ils ont tout ce qu'il faut pour faire une augmentation mammaire, mais pas de pot, ça sert pas.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ils n'ont pas donné beaucoup de détails, mais si c'est dans l'optique d'aider les familles les plus touché, ça va être sous condition de ressources. Donc un RSA.

Edit: Ils parlent bien de revenu minimum vital, donc absolument pas un revenu "universel".

Edit 2: Boris Johnson en soin intensif, ça veut dire environ 1 chance sur 2 d'y passer. en réanimation, ça reste sérieux. On jamais vu un chef de gouvernement cinquantenaire crever pour une grippe depuis l'existence de la médecine moderne. #justeunegrippe

___

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[ce message a été édité par Megalion le 07/04 à 00:51]

Daska

07/04/20 (01:27)

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Megalion a écrit :

> Non, tu extrapoles complètement mes propos. Ce que je pointais c'est que suite à la pandémie
> de SRAS et les énormes budget de masques et vaccins ont été critiqué par l'écrasante majorité
> des personnes, quelque soit le bord politique ou ambition économico-politique. QUELQUE SOIT
> LE BORD. C'est pas une caractéristique des capitalistes, des "mondialistes" (ça existe?),
> etc. C'est culturo-géographique.

Et des gouvernements qui profitent de ce prétexte (car la pression de l'opinion n'est rien d'autre que cela dans ce domaine) pour abandonner carrément toute constitution de stock stratégique en cas d'urgence sont dangereusement irresponsables. C'est indéfendable.
La gestion de la réserve sanitaire et du stock stratégique de matériel médical, vaccins, masques, etc... est du ressort de Santé Publique France, héritière de l'EPRUS supprimé en 2016. Donc ce stock est bien censé exister, il n'a pas disparu soudainement après 2009 parce qu'on s'est moqué de Bachelot. Ce qui est le cas en revanche, c'est que cette institution a totalement failli à sa mission. Reste à déterminer qui sont les responsables de ce désastre. Probablement les cocos.

> Non, c'est bien des lits de réanimation qui manquent. Comme pointé par les cliniques, plus
> ou moins désertes quand les hôpitaux sont surchargés et avec leur personnel au chômage technique,
> des lits pour faire n'importe quoi c'est pas rare. Ils ont tout ce qu'il faut pour faire une
> augmentation mammaire, mais pas de pot, ça sert pas.

Et peut-être que pendant qu'on fermait des lits partout ailleurs, ceux en réanimation explosaient ? Je n'arrive pas à trouver des chiffres mais je doute sérieusement que ce soit le cas.

___

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[ce message a été édité par Daska le 07/04 à 01:34]

Megalion

07/04/20 (09:44)

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Daska a écrit :

> Et des gouvernements qui profitent de ce prétexte (car la pression de l'opinion n'est rien d'autre que cela dans ce domaine) pour abandonner carrément toute constitution de stock stratégique en cas d'urgence sont dangereusement irresponsables. C'est indéfendable.

C'est franchement de mauvaise foi de leur reprocher ça alors que je le répète, quelque soit la frange de la population ou son niveau d’éducation cette crainte de pandémie n'était pas perçu et maintenir un budget pour renouveler ces stocks très difficile à justifier. Vouloir que les gouvernements aillent à contre-courant de l'opinion populaire dans ce cas particulier et qu'ils soient à l'écoute des citoyens et augmenter leur participation démocratique dans tous les autres cas, c'est faire preuve d'une acrobatie intellectuelle qui risque de faire très mal à la cohérence.

C'est comme si, dans 6 mois la France était frappée par une frappe nucléaire et qu'on reprochais : "Mais pourquoi on a désaffecté les abris anti-nucléaire et liquidé tous les kits de prévention des frappes nucléaires?? Gouvernement irresponsable!!" Le risque de frappe nucléaire existe, il reste de quoi anéantir l'humanité 2 fois dans les arsenaux. Mais le risque n'est pas perçu, tant chez le citoyen moyen que chez les spécialistes. C'est le même cas de figure.

Je veux bien qu'on reproche au gouvernement "Un compteur geiger ne sert à rien parce que les gens savent pas l'utiliser mais dès qu'ils seront disponible en masse ce sera obligatoire.", mais pas de ne pas prévoir l'imprévisible.

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[ce message a été édité par Megalion le 07/04 à 09:59]

Daska

07/04/20 (10:08)

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Megalion a écrit :

> C'est franchement de mauvaise foi de leur reprocher ça alors que je le répète, quelque soit
> la frange de la population ou son niveau d’éducation cette crainte de pandémie n'était pas
> perçu et maintenir un budget pour renouveler ces stocks très difficile à justifier.

Non. La population ne savait même pas que ces stocks existaient, et personne ne réclamait leur destruction. L'EPRUS a été créé en 2007 après l'épidémie de SRAS et a disparu en 2016, ses missions étant repris par France Santé Publique. Comme on le voit, l'épisode Bachelot qui a soi-disant traumatisé les gouvernants et leur a mis une pression énorme n'a donc aucun effet là-dessus. Il existe depuis cette époque un organisme dont le rôle est de conserver et de gérer les stocks stratégiques de matériel d'urgence en cas de pandémie, c'est donc bien que ce risque était perçu au moins par les spécialistes. Cet organisme a totalement failli à sa mission, c'est tout.

___

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[ce message a été édité par Daska le 07/04 à 10:10]
Someone

07/04/20 (10:31)

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Megalion a écrit :
> Le gouvernement, on peut lui reprocher de prendre les gens pour des cons, pas de pas avoir
> anticipé un truc qui au sein de la population ou des experts était pas anticipé de toute façon

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/31572-Coronavirus-risque-d-une-epidemie-large-durable
Je sais pas, une simple recherche google sur le thème avec un filtre pour trouver des résultats en février donne pas mal de résultats qui indiquent le contraire...

> Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez sur le système politico-économique en France,
> On aurait abouti à la même situation quelque soit le système en place. Que ce soit la sagesse
> populaire (lol), les experts, les renseignements, ils se sont tous plantés en France et gravement
> sous estimé la menace. Au mois de Mars la majorité de l'opinion penchait encore pour "une
> petite grippe".


Une petite chronologie de la chose quand même,
Le 7 mars, Macron et sa femme sont allé au théatre pour "inciter les Français à sortir malgré le coronavirus".
Pour rappel, on dépassait alors déjà les 197 morts et 5000 infecté en Italie
Le 12 mars, la position du gouvernement c'était "c'est juste une gripette, et si tout le monde se lave les mains et reste a plus 1m de distance tout vas bien".
En Italie on était a 15 113 cas confirmés ainsi que 1 016 décès
15 mars municipales
127 morts et 5 423 cas en France
Enfin, 17 mars début du confinement (qui n'est toutefois pas nommé comme tel une seule fois).

Faut bien comprendre la situation : 5 jours plus tôt, on disait au gens que si tu reste a moins 1m y a pas de risque, 2 jours plus tôt on leur a dit qu'il fallait aller s'entasser dans des bureaux de vote et être en contact direct avec tout plein de monde, et là d'un coup on leur dit " en fait c'est grave, faut rester chez vous". Bein ouais, y en a qui comprennent pas.
Malgré tout ça reste une minorité.
Mais si Au mois de Mars la majorité de l'opinion penchait encore pour "une petite grippe", c'est uniquement parce que c'est ce que les médias, et le gouvernement, rabâchaient en boucle.

Après, on a aussi fait le choix de n'appliquer le confinement qu'a ceux qui bossent dans des entreprises accueillant du public, et de laisser le choix de s'il faut fermer ou non a chaque patron.
Ma boite tourne encore a 100% avec 50% de télétravail, 50% de présence physique. J'ai une entreprise a coté de chez moi qui fabrique des ballons, elle est toujours ouverte.
Les chaines de production de l'A380 ont étés relancée le 23 mars, et le secteur du BTP et le gouvernement sont en bras de fer constant, les premiers pensant que bosser est un risque, le second affirmant que non.
J'ai un peu du mal a voir en quoi il est vital que ces boites là tournent...


quelque soit la frange de la population ou son niveau d’éducation cette crainte de pandémie n'était pas perçu
Ca fait 5 ans que les spécialistes nous disent qu'on a de fort risque d'avoir une pandémie dans les 20 ans qui viennent.
Et je vois passer sur facebook pas mal de discours de différents politicien datant de 2017 parlant de risques sanitaires, notamment de méluche avec son expression de "krach sanitaire"
Et encore une fois une simple recherche google sur le mot "pandémie" avec un filtre sur la date renvoie de très nombreux résultats :
http://www.slate.fr/story/168305/prochaine-pandemie-arrive-manque-preparation-virus-maladies-propagation-mondiale
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