John McTavish a écrit :

> Nous sommes en République, il a le droit de s'offenser de voir des rayons "Cuisine du
> monde" à Auchan

Cet individu veut en plus nous faire croire qu'il met les pieds dans un supermarché.

___

Daska a écrit :

> Cet individu veut en plus nous faire croire qu'il met les pieds dans un supermarché.

C'est exactement ce à quoi j'ai pensé en regardant les infos

From la crevette
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Môssieur Gambass
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John McTavish a écrit :

Christophe Barbier se lâche

Petite précision pour rendre l'extrait savoureux : la partie de la constitution qui clashait avec la loi Avia et la raison de sa censure, c'est le préambule de la constitution, parce qu'il inclut... la déclaration des droits humains de 1789.

Un chercheur devine au 5e essai le mot de passe du compte Twitter de Donald Trump. C'était "maga2020!". Il n'en a rien fait, et depuis Trump a fait activer la sécurité en deux temps.

Uncurieux a écrit :

> Christophe Barbier se lâche

Autant je trouve que la façon dont il amène le sujet est... particulier. Profitons d'un drame qui aurait pu être éviter à bien des égards (comme par exemple ne pas avoir la brillante idée de présenter une caricature de Mahomet à ses élèves ? Oui, on peut parler de tout, mais pas avec n'importe qui...).

Autant sur le fond, j'ai beau lire le résumé de la loi Avia sur wikipedia, mon cerveau profane ne comprend pas quel est le problème avec cette loi. Il ne voit pas non plus le problème de proposer une modification de la Constitution.

Tu pourrais éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance !

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Môssieur Gambass
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John McTavish a écrit :

> Autant sur le fond, j'ai beau lire le résumé de la loi Avia sur wikipedia, mon cerveau profane
> ne comprend pas quel est le problème avec cette loi. Il ne voit pas non plus le problème de
> proposer une modification de la Constitution.

On va donc retirer la déclaration des droits de l'homme de la constitution parce que... Il faut en profiter, vite, un fait divers qui nous en donne l'occasion ?
Et tu as du mal à voir le problème que ça pose ?

Mais soit. Le fait qu'un site qui sert à référencer (tel un moteur de recherche) ou un réseau social, doive retirer tout ce qui est "manifestement" un message de haine, sous 24 heures, sans demande d'un juge, ne te dérange pas ? Tu penses que ces sites là ont les effectifs nécessaires (avec le niveau juridique nécessaire qui plus est, pour savoir reconnaître ce qui est illégal ou non) en 24 heures, voir même une heure dans certain cas ? Ce qui se serait passé, c'est la même chose que sur youtube avec les ayants droits. Un mec va cliquer, et google/youtube/facebook va juste atomiser. Sous la pression (250 000 € d'amende ET 4% du CA MONDIAL ? Lol. 25 infraction et c'est le chiffre d'affaire annuel de google qui disparaît ? ça va la cocaine chez les députés ?) il y aura littéralement 0 réflexion.

Donc n'importe qui pourra faire censurer n'importe quoi, sous le prétexte de "protéger"... Je ne sais pas ce qu'on protège. Même pas les ayants droits ce coup ci.

Tiens, un exemple simple. Avec la loi Avia, je fais retirer toute mention de Kraland de google, parce que des fachos postent sur le site. Et rien n'interdit les signalements récursif à priori ? Donc je pense que je peux signaler Youtube à Google, puisqu'on peut trouver sans trop de difficulté des appels à la haine raciale sur youtube ? C'est complètement con. Je n'ai qu'à prendre les commentaires de n’importe quelle chanson un peu patriotique/nationaliste pour trouver un appel à la haine raciale, et Google devra retirer Youtube de son référencement sous peine de payer 4% de son CA annuel en amende ?

Et s'ils ne le font pas, je remonte ma plainte à qui ?

Etc, etc.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

John McTavish a écrit :

> Autant sur le fond, j'ai beau lire le résumé de la loi Avia sur wikipedia, mon cerveau profane
> ne comprend pas quel est le problème avec cette loi. Il ne voit pas non plus le problème de
> proposer une modification de la Constitution.
>
> Tu pourrais éclairer ma lanterne ?

Le Conseil Constitutionnel a censuré la loi pour "une atteinte disproportionnée à la liberté d'expression". Tu te doutes bien qu'il n'y a aucun article de la constitution qui explique ce qu'est une "atteinte disproportionnée" à un grand principe ; le seul moyen de rendre la constitution conforme à la loi, c'est de simplement virer la liberté d'expression de la constitution.

Alors, soit, tout est faisable, hein, je dis pas. Mais :
1/ Est-ce que c'est vraiment souhaitable de virer la garantie de la liberté d'expression de la constitution ?
2/ C'est quoi le pire : prôner la charia, ou prôner de virer la liberté d'expression en France ? Parce que je rappelle que c'est le genre de mec qui veut qu'on illégalise toute personne qui demande à ce qu'on inscrive la charia dans la loi. Et donc, il s'outre, et puis ensuite, à la cool, il nous annonce qu'il faut retirer la liberté d'expression de la Constitution.

Et enfin, pour encore plus de lol, comme l'a signalé Un Curieux, la liberté d'expression n'est pas garantie par le corps de la constitution, mais par son préambule.

Si tu ne sais pas comment fonctionne la constitution française : son corps est un ensemble de règles assez aride, qui ne garantissent aucun droit fondamentaux. Mais, l'astuce est que son préambule fait référence à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et d'autres textes, qui, eux, parlent de droits fondamentaux. Le truc, c'est qu'on peut changer la constitution, mais pas ces textes. Donc si l'on veux retirer l'un des droits fondamentaux de la constitution, il faut carrément retirer la mention des textes dans le préambule de la constitution.

En somme, si tu veux retirer la garantie de la liberté d'expression de la constitution, tu n'as qu'une ligne à retirer, mais ce faisant, tu retire aussi tous les autres droits fondamentaux : liberté d'opinion, liberté, principe d'égalité (la phrase que tu connais sans doute, "tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", provient de la déclaration des droits de l'homme de 1989. Retire le préambule de la constitution, et plus rien ne force l'état à tenter d'agir de façon égalitaire : sans ce préambule, une loi "d'ici les années 30 on va mettre en place des camps de travail pour musulman, et d'ici les années 40 des camps d'extermination" devient constitutionnelle, parce que plus rien ne force à traiter les musulman à égalité avec les autres, plus rien n'empêche de priver arbitrairement quelqu'un de sa liberté, plus rien n'empêche d'exécuter arbitrairement quelqu'un, plus rien n'oblige à respecter la liberté de culte (note : même sans constitution une telle loi entrerait en conflit avec pas mal de traités internationaux. Après, les traités internationaux... Sur le papier c'est plus contraignant que la loi, dans les fait il n'y a pas d'instance similaire au conseil constitutionnel pour les faire respecter).


Donc, voilà ce que propose Barbier. Et je pars du principe que c'est un journaliste compétent qui s'est renseigné, et qu'il est au courant qu'il est en train de proposer de profiter du drame pour retirer tous les droits fondamentaux de la constitution. Après, on peut aussi partir du principe de c'est un branleur incompétent qui n'a pas lu ou pas compris la décision du conseil constitutionnel et qui n'a aucune idée de comment la constitution fonctionne.

Satori9960 a écrit :

> Et tu as du mal à voir le problème que ça pose ?

Je viens de relire l'intervention d'Un curieux sur la partie de la Constitution qui a invalidé la loi Avia. Je devais être fatigué hier soir, parce que j'ai omis ce "détail".


> Mais soit. Le fait qu'un site qui sert à référencer (tel un moteur de recherche) ou un réseau social, doive retirer tout ce qui est "manifestement" un message de haine, sous 24 heures, sans demande d'un juge, ne te dérange pas ?

Pas vraiment, non. Est-ce que l'on a vraiment besoin d'un juge là où un peu de bon sens suffirait ?
A partir du moment où on fixe un cadre, qu'on définisse ce qui est "manifestement" un "message de haine" (par exemple ça, ce n'est pas tant un message de haine qu'un besoin maladif d'attention : je vois pas le problème à ce que cette vidéo soit blastée sans préavis).


> Tu penses que ces sites là ont les effectifs nécessaires (avec le niveau juridique nécessaire qui plus est, pour savoir reconnaître ce qui est illégal ou non) en 24 heures, voir même une heure dans certain cas ?

Est-ce que je pense que Google et Facebook ont des moyens matériels, financiers, techniques et humains pour mettre en place un système de modération ?
C'est une vraie question ou c'est rhétorique ?


> (250 000 € d'amende ET 4% du CA MONDIAL ? Lol. 25 infraction et c'est le chiffre d'affaire annuel de google qui disparaît ? ça va la cocaine chez les députés ?)

Mince, j'ai loupé cette info aussi


> Donc n'importe qui pourra faire censurer n'importe quoi, sous le prétexte de "protéger"...
> Je ne sais pas ce qu'on protège. Même pas les ayants droits ce coup ci.

Oui c'est une réflexion que je n'ai pas eu. Clairement, ça fait sens, je te remercie.
Youtube, Facebook etc... ce sont quand même les plus gros vecteurs d'informations (et de désinformations), qu'il y ait un système de modération des contenus me semble être le minimum. Or actuellement, on y trouve à boire et à manger. Big up à ces vidéos de décapitation que j'ai eu la chance de voir passer sur mon feed Facebook et qui est restée quelques heures malgré mon signalement

Je te renvoie à la notion de doute raisonnable. Pour tout contenu, est-ce qu'il n'y aurait pas quelques critères déterminants pour que l'on puisse raisonnablement censurer (même temporairement) ce contenu sans crainte ?


> C'est complètement con. Je n'ai qu'à prendre les commentaires de n’importe quelle chanson un peu patriotique/nationaliste pour trouver un appel à la haine raciale, et Google devra retirer Youtube de son référencement sous peine de payer 4% de son CA annuel en amende ?

Tu n'as pas l'impression d'abuser un peu ?
Et supprimer le commentaire, ce ne serait pas plus simple et plus rapide, par hasard ?

Les modérateurs de Kraland masquent parfois les messages sensibles avant de discuter entre eux sur ce qu'ils vont en faire. Est-ce que ce Youtube ou Facebook, par exemple, ne pourrait-ils pas faire la même chose ?


Gonzo a écrit :

> En somme, si tu veux retirer la garantie de la liberté d'expression de la constitution, tu n'as qu'une ligne à retirer, mais ce faisant, tu retire aussi tous les autres droits fondamentaux.

Intéressant. Merci pour ces éclairages !

From la crevette
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Môssieur Gambass
👌🍤

Lorsqu'on commence à introduire le "bon sens" dans des considérations juridiques, ce n'est généralement pas bon signe...

Sinon le délire de Barbier me faire penser à ça :



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John McTavish a écrit :

> Pas vraiment, non. Est-ce que l'on a vraiment besoin d'un juge là où un peu de bon sens suffirait ?

En fait, oui, parce que les limites sont très floues. Mais surtout, la loi Avia rendait illégal de refuser un ordre de retirer du contenu si celui vient d'une autorité administrative ou judiciaire. Administrative, ça veut dire les flics. Et le problème, c'est que les flics français ne brillent pas par leur rigueur dans les demandes de retrait de contenu. La "fameuse" caricature de Macron en est un excellent exemple, mais ce n'est pas le seul. Vous pouvez chercher des histoires liées à Indymedia (Nantes et Grenoble), à la censure administrative de islamic-news, aux demandes de censure sur lumen elle-même, etc.



> Je te renvoie à la notion de doute raisonnable. Pour tout contenu, est-ce qu'il n'y aurait
> pas quelques critères déterminants pour que l'on puisse raisonnablement censurer (même temporairement)
> ce contenu sans crainte ?

Au moment de Christchurch, les plateformes ont tenté de virer les vidéos prises par le terroriste. Les vidéo ont été uploadées avec du bruit sur l'image, sur la bande son, des déformations, des étirements dans le temps, etc. La conclusion, c'est que c'est difficile de reconnaitre une vidéo (autrement dit, Google et FB ne savent pas faire ce qu'ils prétendent savoir faire, cf plus haut).