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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Discussion sur la modération de Pol&Soc

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le bon sens

31/07/14 (14:48)

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Mais pourquoi censurer une partie des réponses, surtout, systématiquement les plus pertinentes ? Lebonsens a fourni une belle participation sur ce topic, boom il est delete en mod hardcore. Franchement les amis, décoincez-vous un petit peu ok ?[;)] Parce que si lebonsens est HS, alors la moitié des participations des intervenants sur ce genre de topic sont HS, y compris celles des membres du staff qui ont censurés lebonsens, alors bon... Je note aussi que sur le topic principal du débat, les attaques contre l'Islam et les pratiquants de cette religion se multiplient et ne sont pas modérés, à la différence des remarques sur le judaïsme... CF lebonsens et son poste fastdelete.


Je passe rapido pour expliquer une partie (sûrement incompréhensible pour toutes/tous) du message de Kunjasa.

J'ai effectivement tapé un long message à destination de Hard S sur ce qui est censurable ou non, et l'établissement de règles générales à ce sujet, sur le fait de qualifier quelqu'un/quelque chose de raciste ou non, et sur l'acceptabilité d'une source sur Pol&Soc.

En gros, c'était :
1. Je ne suis pas d'accord avec Kunjasa. Cependant...

2. En reprenant des textes religieux ou des fondamentaux idéologiques de type "mon peuple est spécial et j'ai une attitude particulière envers tous ceux qui n'en font pas partie", on tombe dans une forme de différencialisme que certains pourraient associer au racisme.

J'ajoutais à cela ma vision de la chose sur l'Ancien Testament, très drôle et très héroic fantasy, mais quitte à faire le raccourci Ancien Testament = Juifs = racisme, on pourrait très bien faire Ancien Testament = Juifs = Chrétiens = Musulmans = racisme justification de l'esclavage domination masculine donner ses filles à sodomiser à des gens vénère plutôt que des anges massacres au nom de Dieu plein de trucs sales.

A noter que coller sa conception morale moderne sur des textes plusieurs fois millénaires, ça a des limites méthodo assez évidentes. [:D]
C'était en réponse à Hard S sur ce point, lorsqu'il disait quelque chose comme : Parce qu'à partir du moment où ils ont réalisé l'Alliance avec Dieu et que la circoncision a marqué cette Alliance, ils sont le peuple élu par Dieu. Et le truc sur lequel il faut pas se mélanger, toussa. Bref, que certains puissent considérer ça comme potentiellement raciste, ça peut s'imaginer, même si on est pas d'accord.

3. Censurer ou hésiter à censurer une source "orientée" dans le domaine des sciences sociales, humaines et économiques, ça consisterait à interdire tout débat sur Pol&Soc et mettre en place un forum Wikipédia-du-pauvre. Devrait-on interdire au Daskamarade de défendre une position mineure vis-à-vis de Staline sur Histoire ? Devrait-on m'interdire de défendre une position mineure et controversé sur le fonctionnement de l'économie, des marchés, etc ?

4. Je connais peu voire pas du tout les problèmes israëlo-palestiniens et l'histoire, la religion ou la sociologie judaïque.
En survolant juste la page wikipédia de la "source douteuse", j'avais surtout l'impression qu'il s'agissait (en partie) d'un type s'attaquant aux processus de "construction" d'un peuple. On a connu/on connaît pareil en France et dans plein de pays où le romantisme nationaliste a longtemps dominé la scène politique. Et ouais, sur le moment, c'est généralement controversé, un type qui s'attaque à ce qui a permis de construire, protéger et unifier une nation/un peuple/un groupe/un réseau/tout ce que vous voulez.
Je ne sais pas s'il a tort ou raison ; mais en survolant sa page wikipédia, j'ai pas l'impression qu'il constitue une source moins pire que celles utilisées régulièrement.

J'ai fast-delete moi-même mon message parce que je sentais juste venir un débat long, chiant et inutile.

Oui oui oui je fais partie de la masse d'imbéciles qui trouvent quasiment tous les débats autour du conflit israëlo-palestinien ou des Juifs longs, chiants, inutiles. J'utilise pas le terme "nauséabond" parce que je sais pas ce que ça veut dire.

___

Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise. Le peuple veut exercer le pouvoir. La liberté ! Que voulez-vous qu'il en fasse ?
Lénine (L'état et la Révolution)
On peut pas s'amuser à bâtir un monde meilleur pour les gens. Seuls les gens eux-mêmes peuvent se faire ça. Sinon, c'est une cage. Terry Pratchett (Mécomptes de fées)
L'Egalithon a rapporté 107€.

[ce message a été édité par le bon sens le 31/07 à 14:54]

Sorcière [:f] Ravi Olmoipacesoir

31/07/14 (18:36)

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le bon sens a écrit :

> Oui oui oui je fais partie de la masse d'imbéciles qui trouvent quasiment tous les débats autour
> du conflit israëlo-palestinien ou des Juifs longs, chiants, inutiles.

'tain pour une fois on est d'accord [:D]
Non seulement ces débats n'apportent jamais rien, mais ils sont le terreau idéal et inévitable pour propagande, antisémitisme et racisme.

Gokru [*b] D'Arken

31/07/14 (19:08)

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le bon sens a écrit :

> 2. En reprenant des textes religieux ou des fondamentaux idéologiques de type "mon peuple
> est spécial et j'ai une attitude particulière envers tous ceux qui n'en font pas partie",
> on tombe dans une forme de différencialisme que certains pourraient associer au racisme.

Ouais enfin t'as l'art et la manière de dire des trucs. Entre dire que les grandes religions monothéistes sont basées sur des fondamentaux foireux et associables à du racisme et en citant nommément les juifs et en disant "mais je pense pareil des autres, vous inquiétez pas", "pas tous les juifs mais quand même", c'est pas le même délire. Et je suis convaincu que Tip n'est pas raciste, c'est juste qu'il adore troller en écrivant "Israël a été fondé sur base de l'ancien testament, ils sont racistes et eugénistes". C'est un peu son rp Pol/Soc. En attendant entre la provoc' à deux balle, les mecs qui plongent à pieds joints dedans, ceux qui t'expliquent la géopolitique en citant la Bible et les ouin-ouins (je me fais traiter de raciste/d'agent du mossad), il n'y a juste aucun débat, juste une grosse foire d'empoigne qui finira lockée avec 12 pages sur ce même topic où on pourra faire le deuxième round en parlant du staff fasciste et du fait que les juifs sont perchés.

Bref je plussune, les débats sur ce conflit sont chiants et débiles. C'est juste triste que KI ne fasse pas exception à la règle.

[ce message a été édité par Gokru [*b] D'Arken le 31/07 à 19:09]

Le Sauveur

31/07/14 (21:19)

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Gokru [*b] D'Arken a écrit :

> Bref je plussune, les débats sur ce conflit sont chiants et débiles. C'est juste triste que
> KI ne fasse pas exception à la règle.

Wé en même temps, l'essentiel des débats sur KI tournent sur ce credo. Ils finissent toujours par mettre quelqu'un en accusation pour racisme/homophobie/anti-féminisme/machin, tournent toute la discussion sur l'accusation, et le débat se meurt sans aucune avancée. En général.
C'est pas du tout propre à ce sujet, c'est général.

D'ailleurs, ce sujet, ça fait six pages qu'il ne parle plus du sujet sinon de Tip VS les autres, ou presque.

le bon sens

31/07/14 (22:01)

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Kunjasa c'est Tip ?

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Donald Trompe

31/07/14 (22:46)

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Comte Triangle d'Or

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Triangle d'Or

le bon sens a écrit :

> Kunjasa c'est Tip ?

Me semblait que c'était Pit, mais bon ça ressemble.

Rakesh Sukarajan

01/08/14 (00:30)

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C'est pas un reproche/troll, c'est juste pour saisir ta vision de la question.

le bon sens a écrit :
Oui oui oui je fais partie de la masse d'imbéciles qui trouvent quasiment tous les débats autour du conflit israëlo-palestinien ou des Juifs longs, chiants, inutiles.

Je me doute que c'est davantage le sujet du débat que la notion de débat elle-même qui te chatouille, mais en fait, si on veut faire quelque chose de constructif sur ces sujets là (qui sont malheureusement assez incontournables quand on parle régulièrement politique), on fait comment si on se prive de la possibilité du débat ?

___

Un bon joueur c'est moins un bon actif qu'un bon réactif.

Nørd Ike

01/08/14 (00:35)

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Je bosse sur le sujet pour info. Juste au cas où, ça permettra peut-être de mieux cerner pourquoi je n'interviens pas dans le débat. Toutefois :

Shlomo travaille sur des sources antiques sans en avoir le bagage. Premier problème, principalement le fait qu'il ne lit pas les textes dans la langue ce qui ouvre la porte à tout un tas d'erreur du fait des écarts de langues et de traductions. Quand tu travailles sur des langues anciennes, c'est le problème numéro 1 qui fait que tu bosses sur le texte en langue originale, a minima.
Shlomo n'est pas un antiquisant. C'est un moderniste-contemporéaniste. Rien à voir donc et second problème, il n'est absolument pas apte méthodologiquement à bosser sur du matériel historique antique et encore moins apte à l'appréhender dans son contexte.
Shlomo n'écrit pas son ouvrage dans l'optique de fournir une réflexion. Il écrit son ouvrage sur les juifs pour illustrer son refus personnel du judaïsme. Prisme de lecture et approche réflexive totalement orientée qui font qu'ontle décrit, et qu'il est, largement à prendre avec des pincettes. C'est plus proche d'un ouvrage de propagande sur fond haineux que d'un ouvrage de réflexion historique. C'est en clair du Christian Jacq politique : y'a une trame historique mais le contenu ne résiste pas à une vérification historique simple et le tout sert l'intérêt personnel de l'auteur.

Tout cela pour dire que oui, Shlomo est à prendre avec des pincettes (ce que j'ai dis plus haut dans le débat). Suffit d'aller se renseigner un peu sur lui et on tombe sur tout ce que je viens de dire auparavant. Par contre, ça nécessité d'aller voir ailleurs que Wikipédia.


Pour le reste, je ne vais pas reprendre pour démonter point par point des propos qui ne se veulent que du troll et de la provocation. Et je vais encore moins passer mon temps à repasser pour reprendre les fantasmes historiques de certains.
Le rapport à la sodomie n'est pas un viol de vaincu dans le contexte juif et ne viendra que bien plus tard lors de réécriture de l'Ancien Testament. Tout simplement, cette pratique était utilisée comme contraception. Or, cette pratique a été interdite justement pour éviter la contraception, dans un contexte de descendance voulue. La logique de l'acte est donc reproductrice et non pas d'interdire un viol.
L'Ancien Testament à l'époque n'a pas tellement valeur de religion que de valeur de lois sociales. Qu'est-ce qui permet le mieux de garantir l'ordre que la crainte d'un être supérieur ? Qu'est-ce qui permet le mieux de faire appliquer une loi ?
Voilà pour fournir le cadre réel de l'approche de ce sujet lancé sous forme de troll par Kunjasa.



Tout cela pour dire que je n'ai pas envie de pondre une thèse sur le sujet (parce que oui, pour comprendre juste un peu des sujets comme le judaïsme ou la notion de religion, ça demande un bagage et beaucoup de temps) quand je vois que des trolls comme ceux de Kunjasa ne sont même pas vérifiés et que tout le monde fonce dedans. Accessoirement, j'ai envie de consacrer mon temps à quelque chose de plus productif pour moi que d'intervenir sur un forum pour refaire ce que je fais déjà à longueur de journée. Je pense que c'est compréhensible

En revanche, ça me permet de rester neutre et de ne pas me faire taxer de partialité comme ce fut le cas pour d'autres modérateurs. Par ailleurs, les mots ont un sens. Raciste insiste sur la notion (fausse) d'une différenciation en fonction de l'appartenance à une race. Comme tu le dis si bien, je n'utilise pas le terme parce que je sais ce qu'il veut dire, comme tu le dis si bien Le bon sens.
En l'occurence, si certains intervenants faisaient plus attention aux termes qu'ils emploient plutôt que de profiter de l'occasion pour chercher des noises ou taper sur la religion sans une once de réflexion, il y aurait beaucoup moins de problèmes.





3. Censurer ou hésiter à censurer une source "orientée" dans le domaine des sciences sociales, humaines et économiques, ça consisterait à interdire tout débat sur Pol&Soc et mettre en place un forum Wikipédia-du-pauvre. Devrait-on interdire au Daskamarade de défendre une position mineure vis-à-vis de Staline sur Histoire ? Devrait-on m'interdire de défendre une position mineure et controversé sur le fonctionnement de l'économie, des marchés, etc ?


Défendre une opinion dans le cadre prévu par les règles ou la loi n'est pas un problème. Maintenant, ce n'était pas le cas des messages modérés.

___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

le bon sens

01/08/14 (09:56)

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Boris Utka
Je crois l'avoir répété trois trouzons de fois : ce n'est pas parce qu'on aime pas quelque chose qu'il faut l'interdire.
Je sais que c'est un sale réflexe chez plein de gens, mais c'est pas mon cas. C'est l'un des aspects les plus ignobles et bizarres des idéologies libérales. [:D] ("T'es contre la drogue et t'es pas pour sa prohibition ? T'es pour la reconnaissance de la polygamie et t'es monogame/fidèle à ta femme ? C'est incohérent c'que tu dis !")

1. Ce genre de débats me gonfle.
2. C'est pour cela que j'avais effacé mon message d'ailleurs. Même un méta-débat sur le sujet est relativement ennuyeux.
3. Je ne prive personne de ce débat, je n'ai envie de priver personne de ce débat. Je suis sûr qu'il est très enrichissant et passionnant pour les gens qui se penchent dessus.

Hard S
Tant mieux si tu bosses sur le sujet. Tant mieux si sur le plan méthodologique, Shlomo Sand est contestable. Cependant, c'est une information non-pertinente dans le but de savoir si tu dois/peux, ou non modérer tel ou tel propos.

Plus d'une fois des sources douteuses ou de gens n'ayant rien compris aux sciences économiques, à la sociologie ou pas mal de sujets (droit, ingénierie mécanique, etc) sont passées sur Pol & Soc. A chaque fois, les gens préfèrent largement débattre et discuter.

Je pourrais t'expliquer en quoi Marx a tort, malgré mes orientations marxiennes. En quoi ses calculs et estimations furent très vite démontées et cela peu de temps après la publication de ses ouvrages. En quoi une majorité de ses conceptions se sont révélées simplistes, orientées et destinées à fournir des armes idéologiques à une cause qu'il défendait. Comme dans tous les domaines de ce type, Marx a porté l'habit du scientifique, du technicien et de l'idéologue. On peut le contrer sur les trois, expliquer en quoi il avait tort, en quoi c'était imparfait, en quoi il fallait le dépasser, etc.
C'est le cas d'une majorité des auteurs "contestables" dans les sciences sociales, humaines et économiques : la confusion/le flou entre les propos tenus par un idéologue, par un technicien ou un scientifique.
Pourtant, ça serait complètement absurde de le censurer. Comme il serait absurde de censurer Smith, Ricardo, Keynes ou Hayek. Pourtant, aucun de ces auteurs n'est totalement irréprochable, pouvait fournir toutes ses sources aisément, étaient incontestables, etc. Mais ils restent très intéressants, et on peut bâtir de véritables monuments de pensée en les contredisant, en les dépassant, en cherchant à les mettre à jour, en reprenant leur logique sans reprendre leurs présupposés, voire même en reprenant leurs fondamentaux idéologiques mais en leur trouvant de nouveaux arguments.

Et dans tous ces auteurs, sans déconner, je n'en vois aucun qu'il ne faudrait pas prendre "avec des pincettes". Tous les auteurs sont à prendre "avec des pincettes".

Pour le reste, je ne vais pas reprendre pour démonter point par point des propos qui ne se veulent que du troll et de la provocation.


Alors tu t'exclues toi-même du débat. C'est triste mais c'est comme ça. Ce que tu vois comme du troll et de la provoc', ce sont juste ses opinions. Que tu les charges symboliquement pour les ignorer, c'est ton problème.

Que t'aies pas envie d'écrire ou de répondre à un autre membre, tant mieux pour toi. Personnellement, je lis souvent des conneries sur Pol&Soc, et lorsque je ne réponds pas, c'est parce que je n'ai pas envie de "pondre une thèse sur le sujet", effectivement. Et d'autres doivent se dire la même chose sur moi. Et alors ?

Je n'ai même pas envie de lire en quoi Kunjasa a tort, dans tes messages. J'ai déjà signalé que tous ces débats m'ennuient profondément dès qu'il s'agit d'Israël, des Juifs, du judaïsme, de l'islam, du conflit israëlo-palestinien, etc.Mon propos n'est pas de savoir s'il a tort ou non, s'il condamne Israël bêtement ou non, s'il affirme que la religion juive est débile ou non. Mon propos est qu'on ne doit pas modérer sur ce point. Il n'est pas interdit de critiquer les actes d'un pays, de dire des bêtises historiques (sauf lorsqu'il s'agit de nier un crime contre l'Humanité) ou de critiquer une religion.

Après, s'il a affirmé des choses condamnées par la loi (s'il a explicitement attaqué les Juifs en les essentialisant, par exemple), je comprends. Mais apparemment c'est pas son point de vue. Il a dit quoi exactement ? Quitte à en parler explicitement...

A noter que s'il tient des propos explicitement antisémites, racistes, excluant par essentialisation, etc. je ne vois pas ce qu'il fait encore sur le forum. Que ça soit pour lui (il va pas se sentir bien à ce niveau) ou pour Kraland (on a pas à tenir ce genre de propos selon la loi, point).

S'il tient des propos anti-sionistes, anti-Israël, remettant en cause l'existence de ce pays, etc. par contre, même si on est pas d'accord, on a pas à considérer cela comme de l'antisémitisme (qui consiste à essentialiser "le Juif" et le haïr, en résumé -bon, parfois c'est juste de la peur exprimé un peu violemment, ou de la théorie du complot, etc. mais y'a toujours l'essentialisation-).
J'ai juste survolé le topic rapido, pas trop longtemps pour pas que ça me pourrisse non plus mentalement, et j'ai vu beaucoup de nawak un peu partout, mais pas "d'essentialisation du Juif", on va dire.

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Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise. Le peuple veut exercer le pouvoir. La liberté ! Que voulez-vous qu'il en fasse ?
Lénine (L'état et la Révolution)
On peut pas s'amuser à bâtir un monde meilleur pour les gens. Seuls les gens eux-mêmes peuvent se faire ça. Sinon, c'est une cage. Terry Pratchett (Mécomptes de fées)
L'Egalithon a rapporté 107€.

[ce message a été édité par le bon sens le 01/08 à 09:59]

Rakesh Sukarajan

01/08/14 (13:10)

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le bon sens a écrit :
Je me suis peut être mal exprimé.
Je ne veux pas dire que tu interdis le débat aux autres, je te demande juste personnellement comment tu abordes le sujet quand tu y es contraint, si tu n'utilises pas le débat.

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Un bon joueur c'est moins un bon actif qu'un bon réactif.

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