Je suis pour !

Mais du coup il faut réfléchir à plusieurs problèmes.
Le plus important, c'est que si on ouvre la voie au cinéma, il y a tous les mecs détestables du topic ciné qui vont se ramener et ça va être horrible.
Le second, c'est que ça va commencer à être assez difficile pour toi Kandjar de gérer tout seul, au niveau de ce qu'on accepte et de ce qu'on n'accepte pas. Il faudrait presque une équipe de bibliothèque (supergigamédiathèque ?) thématique kralandaise 3 le retour, avec des personnes calées dans différents domaines.
Le troisième, les limites ! Films ? Tableaux ? Opéras ? Bandes dessinées ? Mises en scène ? Cabarets ? Recettes de cuisine ? Citations ? Vous pouvez noter que je mets citations après recettes de cuisine et en déduire simplement une grande estime personnelle pour les recettes de cuisine, surtout celles concernant les Labdacides. Comme l'eschyle de porc aux fines herbes (ahahahahahahahahahahaha)

Malgré tout, je suis toujours pour, et au troisième problème, je réponds : pas de limites de catégories, soyons un peu fous.


Message au lapin carotte :
Je suis pour ton idée de rajouter des films des opéras et plein de choses.
Mais (et attention oulalah, un débat est lancé) je suis assez contre le thème Labdacides. Je pense que concrètement, que ce soit dans l'état actuel ou dans un état futur de la BTK, si quelqu'un fait des recherches sur un thème aussi précis, il a mieux à faire d'aller taper Labdacides sur google pour les dérivés et de consulter un bouquin sur les vieilles pièces grecques en bibliothèque que d'aller regarder à tout hasard sur kraland. D'ailleurs si jamais ça t'intéresse, Introduction au théâtre grec antique de Anne Lebeau et P. Demont est un petit livre très pratique en poche qui contient notamment un résumé de toutes les pièces grecques antiques retrouvées de Eschyle - Sophocle - Euripide - Aristophane, partie par partie.
Je pense qu'il y a beaucoup trop de sujets type Labdacides possibles (la figure de jean Valjean, d'hamlet, de chantal goya...) pour que la BTK puisse en comporter un nombre raisonnable, étant donné que les littéraires pointilleux ne font pas non plus foule sur kraland. Et qu'en plus, sur ce genre de sujets pas très généraux, l'apport possible de la communauté est mince par rapport à un sujet plus gros (au hasard alcool ou folie) qui peut sans doute plus laisser la place à une certaine originalité des références.

Ou alors on peut se dire que le but de cette bibliothékra n'est pas d'être un dictionnaire dans le quel on appuie sur rechercher (où qu'on demande de rallonger à la demande) mais juste une liste éclectique de références. En gros, un truc ou on lirait la liste des thèmes pour voir si quelque chose nous intéresse plutôt que pour faire une recherche.
D'ailleurs je trouverai assez pratique qu'il y ait une liste des thèmes sur le premier message... Mais on va me dire de le faire alors je dis pas que je trouverai ça vraiment vraiment pratique.

Ou alors en prend le parti de ne rien censurer du tout, ce qui pourrait aussi se défendre.
Et si on était irréalistes à haut point on pourrait se dire : mais ! ça va être beaucoup trop grand ! le format topic sera complètement inadapté !

Alors. Bon.

1) Je note d'abord que Kayato' est une espèce de feignasse qui ne fait rien de ses vacances à part du vélo en Hollande et qui pourtant s'amuse à rajouter du travail aux gens. Ceci étant dit, j'ai fait une liste des thèmes dans le premier message.

2) Ensuite, s'agissant de l'extension considérable de notre domaine de lutte (voyez avec quelle habileté je suggère, dans une demi-citation, que je m'intéresse aussi à la littérature contemporaine et médiatique, alors qu'en fait, c'est pas vrai du tout), je crois que nous sommes tous (les trois) d'accord que ce serait extrêmement enthousiasmant, mais un peu foutoir, et lourd à gérer. Si nous avions un site, encore, avec une équipe, des outils, bon, je ne dis pas. Mais là, c'est un sujet sur un forum, il faudrait que nous restions modestes (ah ah !). Donc, peut-être, nous en tenir à ce qui est imprimé.

Ce qui n'empêche pas de rajouter dans son message de proposition, quand on a envie, et comme l'a fait le Membre Episodique, des références qui touchent à d'autres domaines. C'est un pis-aller, je sais. Mais au moins, comme le sujet n'est pas nettoyé très souvent (parce qu'il n'y a tout de même pas foule !), on pourra le voir de temps à autre. Et puis, et puis ! Sans vouloir avoir l'air de radoter, la partie Communauté est là qui attend vos articles (et moi qui attends pour les valider). Vous pouvez très bien rédiger des articles thématiques, sur tel ou tel sujet, et y aller joyeusement de vos références diverses.

3) Pour le thème Labdacides, une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec Kayato'. C'est amusant, je trouve, d'avoir ce nom tout bizarre au milieu de thèmes plus accessibles. Ca participe au côté bric-à-brac de la BTK qui fait tout son formidable sex-appeal. Si on avait une vingtaine de thèmes dans ce tonneau, je ne dis pas, ce serait un peu fastidieux, mais une fois de temps en temps, ça ne fait pas de mal. Et puis, l'histoire d'Antigone étant une base de la réflexion sur le droit, et le complexe d'Oedipe trainant dans toutes les bouches, ça ne peut pas faire de mal.

4) Je sais plus. Ah si. Rozsa, tes ajouts.
4.1) (Admirez l'organisation). Pour le thème Mort, j'y ai songé, mais je trouve que c'est un peu trop large, parce que dans la littérature, somme toute, les gens n'arrêtent pas de mourir. C'est pour ça, par exemple, que j'ai fait le thème Deuil, qui est plus précis et plus maniable. Cela dit ! On peut procéder comme avec Amour. Dans Amour, on ne range pas les histoires d'amour, mais les livres qui proposent une réflexion (plus ou moins explicite) sur l'amour. Ca pourrait bien marcher pareil pour Mort. Là, présentement, je cherche un exemple qui soit bien éclairant, mais je ne trouve pas trop.

Tu vois ce que je veux dire ? Du coup, comme je n'ai pas lu Mort à Venise, je ne peux pas trop te dire. Tu penses qu'avec cette restriction du thème à une réflexion sur, c'est pertinent pour ce bouquin-là ? En attendant, je te propose de placer dans Justice, Le Dernier jour d'un condamné : est-ce que ça te convient ?

4.2) Ok pour Oncle Vania. Pas d'inquiétude, à mon sens, de voir le thème envahi par les pièces de Tchekhov. Toutes les pièces en moins de quatre actes (les courtes, quoi, genre Une demande en mariage ou Tatiana Repiana) n'y rentrent pas. La Mouette me semble traiter de quelque chose de très différent de l'ennui, également (si l'on omet le personnage de Sorine).

4.3 Boris Vian, pas ok. Tu vois pourquoi avec ce que je dis plus haut ? On en avait discuté au moment de la création du thème Amour, et convenu que c'était intenable si on mettait toutes les histoires d'amour. Comme L'Ecume des Jours est une histoire d'amour, mais qu'on peut difficilement dire qu'elle tient une réflexion sur l'amour comparable à De l'Amour ou le Fragment d'un discours amoureux, je préfère ne pas surcharger la liste. Cela dit, on peut trouver une autre catégorie, je ne sais pas trop laquelle. Maladie peut-être.

4.4) J'ai noté hier, aussi, l'absence du Rouge et Noir (et je crois aussi de La Chartreuse de Parme). Arrivisme, ça me semble marcher. Il y aurait bien sûr d'autres thèmes à trouver.

Ajouts :

La liste des thèmes. (La lettre G remporte la palme de la lettre la plus joyeuse.)
Mise à jour des discussions en cours.

Ennui :
[Littérature - Théâtre] Tchekhov Anton, Oncle Vania (1897)

Arrivisme :
[Littérature - Roman] de Maupassant Guy, Bel-Ami (1885)
[Littérature - Roman] Stendhal, Le Rouge et le Noir (1830)

Je trouve le thème « Tragiques Grecs » à la fois beaucoup trop large (entre les Atrides, les Labdacides, Médée et les autres, ça fait pas mal) et beaucoup trop restreint. Trop restreint car de fait on y oublie toutes les versions des tragédies antiques proposées tout au long de l'Histoire, exit Anouilh, exit Giraudoux, exit Cocteau, exit Brecht, Gide, Voltaire, Garnier, Rotrou, Corneille, Bauchau, exit les latins, etc.

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« Les écoles des beaux-arts sont l'un des derniers lieux vraiment inutiles. Tout le monde devrait aller aux beaux-arts. » C. Boltanski, in Mouvement n°53.

De toute façon, l'autre, depuis qu'il est animateur, il ne se sent plus. Il fallait s'en douter.
Pour le Rouge et le Noir, je pense qu'il y aurait une catégorie plus adaptée qu'arrivisme. Couleurs par exemple.

Et pour contrebalencer la légèreté de la lettre G, je propose le thème goulag.

Et par contre, je suis assez d'accord qu'un thème "tragiques grecs" serait pire que celui des Labdacides. Parce qu'encore une fois, à part référencer machinalement les quelques ouvrages, bon, il n'y a pas grand chose à faire. Dans la même veine, celle des vieux trucs un peu ringards qu'on se dit qu'un jour on y jettera peut-être un oeil pour une question de culture ou je sais pas quoi, de curiosité malsaine par exemple, on pourrait faire un thème "poésie". Hinhinhin.
Mais je m'insurge toujours et encore contre le thème Labdacides ! Si il persiste, je tue mon perso (et comme ça je garde mes PA pour la V6 pour mieux écraser mes opposants, c'est ce qu'on appelle une double vengeance !) ! Enfin. Je vois pas trop la pertinence de séparer les histoires de Médée de celles d'Antigone de celles de tel autre bonhomme. Mais je veux bien qu'on m'explique.
En fait, je trouve que ça fait un peu fanclub d'Antigone, avec les vieux livres, les nouveaux livres dérivés, les chansons en plus, les figurines et les posters dans tes toilettes. Et là, ça devient scandaleux au grand jour, non ?

Simplement obsédé par cette figure et surtout par les différentes lectures qui en sont faites. L'Antigone de Brecht n'a rien à voir avec celle de Bauchau alors que le matériel de base est le même. La figure se révèle du coup multiple, insaisissable et pourtant unique (il y a à la fois multiplicité et unicité d'Antigone). Ce que certains font et ont fait avec la figure de Jésus (tenter de le saisir à la fois dans son unicité et dans sa multiplicité), par exemple, j'essaie de le faire avec celle d'Antigone (ce qui passe aussi, nécessairement selon moi, par les autres membres des Labdacides).

Quant aux versions musicales ou cinématographiques, elles ne sont pas qu'accessoires dans cette démarche. L'écriture du mythe par Clair Obscur est totalement différente -peut-être la version la plus étrange que je connaisse-, le couple Straub/Huillet adapte certes l'œuvre de Brecht mais d'une part pas entièrement (donc là aussi c'est singulier) et d'autre part grâce au médium utilisé la figure d'Antigone est autre.

Cela étant je veux bien admettre que l'opéra de Carl Orff n'est que, dans cette optique, fétichisme puisque je n'en connais, hélas, que la version sonore et que je ne suis pas bilingue, hélas là encore.

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« Les écoles des beaux-arts sont l'un des derniers lieux vraiment inutiles. Tout le monde devrait aller aux beaux-arts. » C. Boltanski, in Mouvement n°53.

Je me permets de venir proposer quelques oeuvres

Dans Guerre :

[Littérature-Essai] Grousset, René, Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem, 3 tomes, (1934-1936)

Dans Japon :

[Littérature-Roman] Murakami, Ryu, Les bébés de la consigne automatique, 1980

Et aussi, oubli injustifié, dans Italie par défaut...

[Philosophie] Machiavel, Nicolas, Le Prince, 1532

J'ai remarqué qu'il n'y avait pas de rubrique "épique", c'est dommage, ca permettrait de caler Homère, entre autres, et surtout les premiers romans de fantasy de la BTK.

Quand au débat, faut-il ouvrir à d'autres supports, je pense que non, du moins pas sur ce sujet. Et je suis trop occupé avec le topic ciné pour participer à la création d'un permanent^^.

Daisuke Aramaki a écrit :

> Et aussi, oubli injustifié, dans Italie par défaut...
> [Philosophie] Machiavel, Nicolas, Le Prince, 1532

Je le verrais bien plus comme un incontournable de la catégorie Politique, qui risque probablement de poser autant de problèmes que pour Amour, et pour les raisons que Kandjar a ré-exposées plus haut.

> J'ai remarqué qu'il n'y avait pas de rubrique "épique", c'est dommage, ca permettrait
> de caler Homère, entre autres, et surtout les premiers romans de fantasy de la BTK.

Tel que tu le prends, il s'agit d'un genre, et non pas d'un thème.
(À l'instar du merveilleux, du fantastique, de la science-fiction, de l'absurde...)
Kandjar a dû s'y prendre au moins trois fois pour me faire comprendre, mais je crois bien avoir saisi.
Si tu connais toutefois des ouvrages qui prennent le genre épique pour thème, qui en retracent les origines et qui en cernent les caractéristiques et les particularités, alors la BTK prendra.

Islam :
[Histoire - VI - XV] Cahen Claude, L'Islam, des origines au début de l'Empire ottoman (1985)
[Histoire - VII - XV] Cahen Claude, Introduction à l'histoire du monde musulman médiéval VIIe - XVe siècle (1982)
[Histoire - ???] Bosworth Clifford Edmund, Les Dynasties musulmanes (1996)
[Histoire - XVI] Cuoq Joseph, Histoire de l'islamisation de l'Afrique de l'ouest des origines à la fin du XVIe siècle (1984)
[Histoire - ???] Djaït Hichem, La Grande Discorde, religion et politique dans l'Islam des origines (1989)
[Histoire - ???] Gardet Louis, Les Hommes de l'Islam (1999)
[Histoire - VIII - XV] Guichard Pierre, Al-Andalus 711 - 1492 : une histoire de l'Andalousie arabe (2001)
[Histoire - ???] Hourani Akram, Histoire des peuples arabes (1993)
[Histoire - ???] Kennedy Hugh, Atlas historique de l'Islam (2002)
[Histoire - ???] Levi-Provençal Évariste, Histoire de l'Espagne musulmane (1999)
[Histoire - ???] Miquel André, L'Islam et sa civilisation (1991)
[Histoire - ???] Montgomery-Watt William, Mahomet (1989)
[Histoire - ???] Premare, Alfred-Louis de, Les Fondations de l'Islam, entre écriture et histoire (2002)
[Histoire - ???] Sourdel Dominique et Janine, La Civlisation de l'Islam classique (1983)
[Histoire - ???] Urvoy Dominique, Histoire de la pensée arabe et islamique (2006)

Edit : Comme Kayato me l'a fait voir, le système de la BTK demande que je (re)voie ces ouvrages afin d'en noter les limites analytiques. Je laisse ça en attendant, et j'éditerai quand j'aurai rassemblé toutes les informations.

Le Cardinal a écrit :

> Je le verrais bien plus comme un incontournable de la catégorie Politique,

+1

>
> Tel que tu le prends, il s'agit d'un genre, et non pas d'un thème.

Enéfé. My bad, c'est trop facile de mélanger.

Une catégorie Islam, ça ne risque pas d'être énorme ?
Parce que là, tu as mis des bouquins d'histoire sur le XXeme, et tu en as déjà un bon paquet. Si on commence à rajouter des livres d'histoires qui retracent tout depuis la naissance de l'islam... ça va être long !

Une catégorie Islam risque certainement d'être énorme, au sens de grandiose.

Plus sérieusement, tu as raison. Je me suis focalisé sur la question islamique ancienne, mais l'actuelle n'est pas à dénigrer, au contraire. Cependant, je dirai, pour défendre mon entreprise, qu'il faut bien commencer quelque part, d'une part ; d'autre part, que les origines, ce n'est pas un mauvais point de départ ; et qu'enfin, en attendant que quelqu'un mieux renseigné n'enrichisse cette section d'ajouts davantage tournés vers l'Islam aujourd'hui, ce n'est pas un problème si cette liste est relativement longue.

D'autant plus qu'il s'agit d'un vaste sujet, qu'en outre, il sera toujours possible de la dégrosser, et qu'enfin, cela reste pour beaucoup à l'appréciation de Kandjar.

Et puis, même si, effectivement, la concision d'une catégorie, alliée à la qualité des références qu'elle propose (reconnaissance académique), constitue un grand avantage pour celles et ceux qui voudraient l'employer pour leurs travaux, leur culture personnelle, ou d'autres motifs, il n'en reste pas moins qu'un nombre d'ouvrages plus élevé (et surtout, concernant des thèmes d'envergure — ici, surtout par le fait historique) apporte l'avantage des différents points de vue (on sait comme histoire ne rime pas toujours avec objectivité, pour ne pas dire rarement).

PS : Je viens de relire ton message, et comprendre que je m'étais fourvoyé. Je pensais que la classification [Histoire - XX] signifiait « Histoire - sub-catégorie indéterminée ». Et dire que je prétends bosser ici ! ... Aussi donc, puisque ces ouvrages prétendent retracer les origines de l'Islam, la plupart prennent leurs racines avec la naissance de Mahomet, soit à la fin du VIe siècle après Jésus Christ. Ce qui explique qu'en fait, le gros reproche qu'on pouvait faire à ma sélection était le peu d'attention qu'elle attachait à l'Islam de notre temps.

Désolé pour le malentendu.