Uncurieux a écrit :

Cela tombe bien, j'ai jamais dit que c'était pas efficace. Je ne vois même pas comment ça pourrait ne pas l'être.
Je sais pas pourquoi tu me parles d'efficacité. Homme de paille p-e du coup.

Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux acceptée dans la société aux US. Je crois qu'à ce titre, la réélection de l'ED américaine est une donnée empirique vérifiable aussi. Voilà pour la partie que tu comprenais pas, p-e.

Merci pour le topo sur la discrimination positive en France, mais ton article de loi concerne les sexes. Et c'est parfaitement constitutionnel, en vertu de l'article premier. Mais du coup, toujours en vertu de l'article premier de la consti, effectivement, quand constitutionnellement on ne distingue aucune race, hé bien ce serait bien de ne pas mettre de critère raciaux dans quelconque discrimination. Je pense pas qu'y être opposé est un signe d'ED, en revanche le promouvoir, c'est tendre la perche à l'ED selon le dicton "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Et je sais pas vous, mais moi je serai pas en confiance pour remettre en cause cette partie de l'article premier.

J'ai bien compris le but du topic sinon, c'est bien pour ça que j'ai partagé mon avis.

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🏌️🏌️‍♀️Le golf dans KI

Tzuyu a écrit :

> Cela tombe bien, j'ai jamais dit que c'était pas efficace. Je ne vois même pas comment ça pourrait
> ne pas l'être.

Tu as écrit que c'était contre-productif. Selon quel critère ? Tout me laisse a penser le contraire.

> Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener
> Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux
> acceptée dans la société aux US.

Sauf que la cour suprême a interdit la discrimination positive en 2023 (source). Alors que les programmes étaient en place depuis les années 70. C'est exactement l'inverse qui s'est passé, concrètement.

> hé bien ce serait bien de ne pas mettre de critère raciaux dans
> quelconque discrimination.

Comme dit plus haut, il s'agit avant tout de reconnaître l'existence d'une discrimination systémique. Cette discrimination existe. L'extrême droite la nie. Et le truc matériel, c'est que si tu t'abstiens de faire un truc dès que l'extrême droite le critique, tu te retrouves a faire de la politique d'extrême droite. C'est très concrètement ce qui se passe en Frane, quand, parce que c'est soi-disant "une préoccupation des français.e.s", tu te retrouves à parler d'immigration h24.

Ici, en plus, il ne s'agit même pas de parler de différence de couleur de peau ou de race, mais de reconnaître une similarité des expériences de vie face au racisme. Le problème est de dire que le racisme existe…

Tzuyu a écrit :



Quelle est l'efficacité de ta position dans la lutte contre les discrimination négatives à l'emploi, à l'accès au logement etc... ?
Quelle est l'efficacité des discriminations positives dans la même lutte ?

La pureté des opinions est intéressante, mais ne devrait pas distraire de leur efficacité concrète.

Si le moyen le plus efficace de réduire la discrimination à l'emploi c'est de balancer des amendes si tu ne respectes pas un quota minimal, c'est navrant, c'est triste, c'est honteux, mais ma foi, il faut ce qu'il faut.

Tzuyu a écrit :

> Pour les programmes DEI, sujet complexe. Mais il faut vous rendre compte qu'aux USA, cela a
> pu conduire à de la discrimination dite "positive". source : wikipédia
> Alors déso, pas déso, mais pour moi cette dernière est mauvaise, car ça fait intervenir des
> critères raciaux, et c'est contre-productif pour la lutte à l'égalité de faire ça face à l'extrême
> droite. Si, et je dis bien si, cela consistait seulement à remettre en cause la discrimination
> positive (qui au demeurant n'existe pas en France hein), ce ne serait pas extrêmement grave.
> Mais en l'état, je suis d'accord que ça risque bien d'aller plus loin que ça.

Tout d'abord, qu'est-ce que tu préconises pour la lutte pour l'égalité ? Au delà de quelques pubs Benetton qui convainquent les convaincus.

Parce qu'à ma connaissance, la discrimination positive est à peu près la seule mesure efficace. En fait, je pense que tu n'as pas conscience de ceci : reconnaître que la discrimination existe, et s'opposer à la discrimination positive, cela revient à reconnaître qu'il existe une injustice, mais s'opposer à la seule mesure ayant un réel effet contre cette injustice ; c'est laisser les personnes discriminées seule face à cette injustice, obligée de la réparer eux-même depuis leur place de discriminés. Finalement c'est reconnaître qu'il y a une injustice mais accepter pleinement cette injustice - ce qui est toujours facile quand on n'est pas concerné - , avec éventuellement deux ou trois discours larmoyant sur base de "oh, je suis triste pour vous" ou "votre situation est révoltante, mais je peux rien y faire. Courage!".

En somme, ce que tu dis, ça revient à dire : "Tu es discriminé ? Arrête."


Par ailleurs, l'argument de "prêter le flanc aux critiques d'extrême droite" ou je sais pas quoi (j'ai pas bien compris le lien que tu fais avec l'extrême-droite)... Ben oui. A partir du moment où on ne fait pas une politique d'extrême-droite, on est critiqué par l'extrême-droite. La vie, ça consiste pas toujours à choisir au milieu pour contenter tout le monde. Concernant la discrimination, concernant par exemple le racisme, tu vas pas demander aux gens d'être un peu moins raciste et en même temps aux arabes d'être un peu moins arabes ; et tant que les arabes resteront arabes sans être isolés de la population, cela ne plaira pas à l'extrême-droite. Si tu veux lutter contre les discriminations, à un moment il faut que tu acceptes de lutter pied-à-pied contre l'extrême-droite, que tu acceptes de ne pas prendre des mesurette consensuelles qui plaisent à tout le monde.

Ou au contraire, tu acceptes que tu ne cherches que des mesurettes qui ne servent tellement à rien qu'elles plaisent même à l'extrême-droite, et que donc que tu ne cherches nullement à lutter contre les discriminations. Encore une fois, tu es en mode "Tu es discriminé ? Arrête". Pourquoi pas, c'est un positionnement politique tout à fait possible (c'est l'avis de plein de politiques en France, en vrai), mais ne soit pas hypocrite dans ce cas, n'essaie pas de faire croire que tu veux lutter contre les discrimination. Dans ce cas, il est possible que tu sois contre les discriminations, mais tu ne veux nullement lutter contre.



Tzuyu a écrit :

> ps: pardon, j'ai pas mis de dates précises.

Franchement, je pense pas que ce soit indispensable - surtout dans ton cas où tu as mis plein de liens, quelqu'un qui veut la date précise la trouvera sans trop de problème.

Uncurieux a écrit :

C'est écrit dans le premier et le second message, relis moi, jsp comment faire plus explicite. Peut-être qu'il faut pas s'arrêter à contre-productif, lire la phrase jusqu'au bout, et comprendre le raisonnement.

Auto-quote : Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux acceptée dans la société aux US. Je crois qu'à ce titre, la réélection de l'ED américaine est une donnée empirique vérifiable aussi. Voilà pour la partie que tu comprenais pas, p-e.


C'est pas Trump qui a été réélu là ? Les USA se sont pas radicalisé ED ces dernières années ? Tu sembles encore dans le déni ou le choc de l'élection de Trump.
Faisons donc le bilan dans 4 ans pour voir à quel point ça a été productif.


Donc tu comprends selon quel critère finalement. Par contre, je sais pas où tu as vu que j'ai parlé de s'abstenir juste pcq l'ED critique. Mon problème n'a jamais été là.

Je vois pas à quel moment ne faire aucune discrimination fondé sur la race est une politique d'ED, juste parce que je suis effectivement pas convaincue qu'une discrimination raciale, légale et systémique est sain pour contre-balancer une discrimination raciale systémique illégale. Surtout si ça demande d'abolir la non-distinction raciale inscrite dans la constitution. Ou bien vous allez me dire que c'est sûrement à cause d'un truc comme ça que les noirs se sont retrouvés au fond du bus aux USA autrefois ?

Ces gens là aussi se retrouvent à faire de la politique d'ED du coup ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive_aux_%C3%89tats-Unis#Effets_pervers
J'ai lu des analyses de la monté de l'ED, et des dynamiques aux USA mais je saurais pas vous retrouver les sources exactes. Mais ça rejoignait cette article de wikipédia.

Bref, continuer d'être dans le déni si vous voulez. Mais de mon côté, il y a un ensemble de sources journalistiques et d'experts qui pointent dans la même direction. Je m'abstiendrai donc de prendre les progressistes des USA pour exemple de lutte contre les discriminations parce qu'ils ont réussi à mettre l'ED au pouvoir en moins de temps encore que nous, très concrètement. L'ED est déjà bien assez au bord de la majorité en France pour moi.


Je comprends pas ton raisonnement et le rapport avec ta phrase précédente. Si je suis la logique, il ne faudrait pas s’abstenir de parler d'immigration ?


J'ai pas bien compris le lien logique, pourquoi cette conclusion.


K a écrit :

Exemple de discrimination positive aux USA, des élèves ont pu avoir des conditions plus faciles pour des concours d'entrée en raison de leur 'race'. Je vais vous donner la réciproque : des élèves ont eu des conditions plus difficiles pour des concours d'entrée fondé sur leur 'race' pour compenser un système dont ils ne sont pas individuellement responsables. Déso pas déso, je trouve ça questionnable.

Une autre solution que je vois d'emblée, ce serait d'accorder des bourses, du soutien scolaire aux élèves défavorisés. Étant donné que les minorités victimes du racisme systémiques sont plus pauvres, elles bénéficieraient majoritairement de ces aides.

Et commentaire pour un Curieux, l'ED trouverait sûrement à critiquer aussi, "non à l'assistanat", "gnagna l'argent des nationaux qui nourrit ces gens pas comme nous et ces quartiers pleins d'immigrés", et autres poncifs bien nauséabond. Mais au moins, on élimine la distinction raciale. Je sais pas si c'est la solution la plus efficace, mais elle respecte des principes moraux et constitutionnels elle au moins. Elle ne remet pas en cause un acquis qui me semble important : pas de distinction de race. Je ne souhaite pas que la France devienne un terrain de clivage racial comme aux USA, voyez. Il y en déjà bien assez ici.

Pour ce qui est de l'emploi, il me semble qu'on a pu démontrer que les entreprises étaient parfois racistes, tendaient à discriminer à l'emploi. Si on peut le démontrer, ça veut dire que ça peut passer en justice d'une part. D'autre part, on peut demander que l'aspect diversité et les problèmes de racismes soient intégrés dans les audits des entreprises. On peut intégrer ça dans une agence gouvernementale de type inspection du travail, whatever, pour que ce problème soit pris en compte en plus des autres dans une politique globale d'amélioration pour les travailleurs. Mener des politiques qui encourage le syndicalisme qui est le plus à même d'aider à lutter contre ces problèmes aussi et surtout, non ?

Notez là que je ne suis pas contre toutes politiques DEI du coup. Pour moi, il y a sûrement d'autres leviers d'action que la discrimination positive (mais pas moins raciale), et si ça peut nous conduire à autre destin que celui des USA, je prends, même si c'est moins efficace à court terme.


gloubi a écrit :

Bel homme de paille.


Je ne sais pas où tu as vu qu'il s'agissait de ne strictement rien faire.
Je pense au contraire qu'il faut agir autrement qu'avec des pub Benetton et des quotas en brut force.


2e homme de paille ça fait un peu beaucoup là, non ? je passe mon tour.

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🏌️🏌️‍♀️Le golf dans KI

Tzuyu a écrit :

> C'est écrit dans le premier et le second message, relis moi, jsp comment faire plus explicite.

Nan mais ça va bien 2 min de dire que si tu écris un truc et qu'on le comprend il faut qu'on te relise etc. À quel moment t'assumes d'avoir écrit des trucs ?

> Auto-quote : Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace
> pour ramener Trump et sa bande au pouvoir

Ok alors je le réécris : les affirmative actions existent depuis 1978. Ça n'a pas particulièrement servi à faire arriver Trump 40 ans plus tard, hein.

Si tu parles du 2e mandat, ce qui s'est passé, c'est que les affirmation actions ont été supprimées. Toutes. En juin 2023, sous Biden. Et Trump est élu en novembre 2024, donc un an après la mise en action (et donc *après* une rentrée universitaire sans affirmative action au recrutement). Pourquoi est-ce que tu ne conclues pas que c'est la suppression des affirmative actions qui ont permis d'élire Trump ? Au vu de la chronologie, ce serait quand même largement moins pété. Pourquoi ce n'est pas ta conclusion ?

> Ces gens là aussi se retrouvent à faire de la politique d'ED du coup ?
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive_aux_%C3%89tats-Unis#Effets_pervers

Ça te semble pas pauvre de citer une section wikipedia qui met en avant deux personnes, dont l'une est journaliste et l'autre prof de littérature ? Quand aucun des deux ne parle des études analysant les impacts réels des politiques ? Le paragraphe tombe exactement dans la citation que j'ai donnée : critique sur des aspects éthiques, juridiques ou philosophiques, et aucune étude d'impact. Mais je comprends que ce soit difficile de trouver des sources sociologiques, à part… un paragraphe plus haut, en lisant Sabbagh, que je citais précisément. Je te le colle ici pour que tu puisses mesurer matériellement les conséquences de ce que tu préconises :

Sous l'effet de ces politiques, entre 1971 et 2002, le nombre des femmes noires exerçant des fonctions de responsable est ainsi passé de 0,4 % à 2 % du total, celui des hommes de 1 % à 3,1 %. De même, la présence des minorités à l'intérieur des conseils d'administration des entreprises a augmenté, 76 % d'entre eux n'étant plus uniformément blancs. Entre 1970 et 1990, 41 % des postes d'officiers de police ont été obtenus par des Afro-Américains dans le pays, alors que le nombre de pompiers noirs a été presque multiplié par cinq, passant de 2,5 à 11,5 %. A contrario, certaines universités sélectives de Californie, du Texas et de Floride ont supprimé leurs programmes de discrimination positive dans les années 1990, ce qui a conduit à une baisse très importante de la proportion de Noirs et d'Hispaniques parmi leurs élèves.

> Bref, continuer d'être dans le déni si vous voulez.

Mais de quel déni ? Que l'élection de Trump (2016, 2024) n'a rien à voir avec la mise en place des aa (1978) ? Ou alors éventuellement avec leur disparition ? (2023)

> Mais au moins, on élimine la distinction raciale.

Et du coup on s'empêche de lutter efficacement contre les conséquences économiques du racisme. C'était mon point.

> Si on peut le démontrer, ça veut dire que ça peut passer en justice d'une part.

Ça c'est faux. Pour la même raison qu'on sait pointer la responsabilité du tabac dans la prévalence du cancer du poumon, sans pouvoir affirmer avec certitude qu'un cancéreux l'est à cause de la clope.

2025-02-07 Trump annonce des sanctions contre la CPI et ses membres

Sources

En représailles du mandat d'arrêt contre Netanyahou, Trump émet des sanctions contre la CPI, et interdit d'entrer sur le territoire ses membres, ainsi que leur famille proche. Et ils gèlent également les avoirs des personnes qui y travaillent. Il s'agit d'une victoire politique pour l'état d'Israël, pour lequel il semble de plus en plus clair qu'il a prolongé la guerre à Gaza pour favoriser Trump dans l'élection (il y avait une vague de mécontentement contre la candidate démocrate et l'inaction contre Israël, qui a favorisé Trump).

Fascisme : la hiérarchie des intérêts des individus dans le conflit israélo-palestinien et le négationnisme autour du génocide qui s'y déroule tombe dans une des caractéristiques du fascisme. La prise de décision unilatéral réservée à une unique personne de l'exécutif (Trump) également.

Cocytus Angelopoulos a écrit :

Si je cite directement wiki, le fascisme s'exprime par un ensemble de caractéristiques dont :
- leader dictatorial
- hiérarchie naturelle entre les individus
- subordination des intérêts des individus au bien commun
- régimentation de la société

Pour le moment, j'ai l'impression que tout ce qui a été abordé tombe assez tranquillement dans une ou plusieurs de ces catégories. N'hésite pas à pointer un aspect s'il te semble contestable que ça rentre dans ce cadre. J'ai ajouté la précision ci-dessus, mais bon.

Uncurieux a écrit :


A quel moment j'assume pas ? quand je m'auto-quote en plus ? ça va 2min de dire "j'ai pas compris" et dans le même poste, répondre quand même en démontrant que t'avais compris de quoi je parlais.



Si, mais j'ai pas mieux sous la main atm. Et toi, t'as des trucs pas hors sujet à me présenter ?



Et tu retombes dans l'homme de paille : A quel moment j'ai parlé d'impact ?
A quel moment j'ai nié l'impact ou l'efficacité pour intégré des minorités ?
ça va 2min les hommes de paille aussi.



Corrélation n'est pas cause à effet ? Tu me dis que ça mijote depuis 40 ans, p-e, et alors ? Je vois pas comment leur disparition en 2023 a directement donné des voix à Trump et l'ED américaine. Par contre, je vois très bien comment la discrimination positive a été un facteur de montée de l'ED pour amener à la situation actuelle.



Et mon point, c'est qu'on peut aider économiquement et scolairement, aux études et à l'emploi, et p-e d'autres leviers, jsp comment la sécurité sociale. Sachant que les populations les plus pauvres sont les minorités discriminées, elles en bénéficieraient plus en conséquence. Et je vois pas à quel moment, c'est de la politique d'ED ça. C'est pas parce qu'on envisage les choses autrement, qu'on se refuse de tomber dans la distinction raciale, qu'on fait nécessairement de la politique d'ED ; ça va 2min de limite traiter d'ED les gens qui sont pas d'accord avec vous.

Alors vous dites que c'est moins efficace de procéder autrement. Mais à quel moment ces autres solutions ont été utilisées et mesurées aux USA ?
Quand bien même ce serait moins efficace, on aurait p-e pas eu pour conséquence la monté de l'ED et la situation actuelle. C'était surtout ça, mon point. Mon second point.

Car à la base, c'était même pas ça le sujet principal que je voulais vmt aborder. Mon point, c'était surtout que cette histoire n'est que la surface de l'iceberg. J'ai évoqué l'ingérence politique en science, hé bien je sens que ça va devenir dur de trouver des études de qualité sur le sujet, et de bonne mesure d'impact de quelconques solutions avec ces gens qui cherchent à démolir toutes tentatives de solutions pour maintenir le système...




C'est marrant parce qu'on a pu prendre des mesures de lutte efficace contre le tabac sans même rendre le tabac illégal, alors que ça aurait été bien plus délétère de prohiber comme les autres drogues. On préconise même de la nicotine pour palier pour encourager les fumeurs à arrêter, et ça marche généralement mieux que de se forcer à arrêter le tabac d'un coup. Moi aussi je peux faire des analogies. So what ?

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🏌️🏌️‍♀️Le golf dans KI

Tzuyu a écrit :

> Et tu retombes dans l'homme de paille : A quel moment j'ai parlé d'impact ?

C'est dans le terme "contre-productif". C'est à dire que tu as choisi de parler des effets des affirmative actions en te concentrant… sur le fait que hypothétiquement, ça aurait peut-être favorisé Trump à la présidence. Du coup tu n'as même pas parlé de la possibilité que… ça participe activement à réduire l'exclusion des personnes latinx / afrodescendantes aux US. Il devrait pourtant sembler évident que parler d'une politique visant X en omettant de parler de l'effet de cette politique sur X, c'est bizarre. Non ?

> Corrélation n'est pas cause à effet ? Tu me dis que ça mijote depuis 40 ans, p-e, et alors ?

Non. Je dis que tu inventes la corrélation en même temps que la causalité. On peut faire pareil : l'arrivée des voitures électriques a favorisé l'élection de Trump. La fin de la piraterie a favorisé l'élection de Trump. Tes posts sur ce forum ont favorisé l'élection de Trump.

En 40 ans d'affirmative action, le seul truc que je vois comme un effet possible, c'est l'élection d'Obama, ie le premier noir à arriver à la maison Blanche parce que de plus en plus de personnes noires ont pu intégrer les collèges qui donnent accès aux places de pouvoir dans la société (ça se base sur un effet concret et mesuré statistiquement, cf mon post précédent).

Je n'aime pas les débats où on remplace les arguments par des noms de syllogismes, mais si tu sais très bien que corrélation n'est pas causalité, absence de corrélation signifie bien absence de causalité. Or il n'y a aucun lien historique constaté empiriquement entre la montée de l'ED et les affirmative actions, si ? D'ailleurs, pour le redire : elles n'existaient plus au moment de l'élection de Trump, et il a été réélu. Et elles avaient existé pendant 40 ans avant sans que l'ED ne passe. Du coup c'est quoi le lien entre les deux que tu fais, tu te bases sur quoi matériellement ?

> [politique sociale universaliste] Et je vois pas à quel moment, c'est de la politique d'ED ça.

Ça n'en est pas et je suis favorable à ce que tu proposes. Mais ce n'est pas non plus une politique anti-raciste.

> ça va 2min de limite traiter d'ED les gens qui sont pas d'accord avec vous.

Où ai-je dit ou suggéré que tu serais d'ED ? Si je le pensais, c'est au KD que j'en parlerais, pas à toi en te répondant

J'ai dit précisément qu'en refusant d'attaquer frontalement le racisme on permet de l'entretenir. Tu as d'ailleurs immédiatement pointé une mesure qui, quand elle est appliquée, n'a pas d'effet probant sur le racisme (genre on l'applique en France, et le racisme s'y porte très bien, merci). Alors tu vas dire que oui mais justement on nuit à l'état social en ce moment, et je vais répondre qu'en 1961, on jetait des algériens dans la Seine (comme ça on peut avancer plus vite ?).

> Alors vous dites que c'est moins efficace de procéder autrement. Mais à quel moment ces autres
> solutions ont été utilisée et mesurée aux USA ?

Elles sont mesurées via le fait qu'on les applique / on les a appliquées en France (largement plus qu'aux US en tout cas), et… le racisme n'a pas disparu chez nous.

> So what ?

Le truc, quand on répond à une analogie par une autre analogie, c'est que la 2e analogie peut être pertinente, mais elle n'enlève rien au fait que la première analogie pouvait l'être aussi. Du coup, puisque tu préfères brut : tu dis qu'il serait possible de traduire une constatation statistique (sur un grand nombre de situations) en une condamnation individuelle des personnes concernées. C'est faux en pratique, et il y a plein de cas où ça se retrouve. Pense aux expériences des CV test envoyés dans des panels d'entreprises / de banques: il n'y a jamais eu de traduction au pénal, et ça n'interdit à personne de constater que certaines personnes subissent du racisme ; je parle même pas des contrôles au faciès, de la polémique des récépissés, etc. J'espérais qu'on pourrait tomber d'accord sur ce simple fait.