Gagarine Mohikran a écrit :

Ah oué dans ce cas là pardon hein.

Ben tu t'attendais à quoi en fait ?

En vrai je suis assez curieux, tu place de grandes affirmation sur des éléments que tu présume ponctués de prout.

Le topic aurait peut-être était plus fun pour toi (?) sur divers mais à moi c'est guère mon but.

Gagarine Mohikran a écrit :

J'avais aucune attente, même si il est vrai je suis pas super fan de ce genre de réflexion sur le thème "et si l'allemagne avait gagné"
Sans doute, parce que niveau fanfiction ça pullule sur le net.

Moi je disais juste, que si tu voulais que ce soit crédible, tu allais devoir vraiment tordre la réalité, au point que le mieux ce serait de plonger direct dans la fiction, cloche volante toussa. :v

Iska Rozen a dit :
Bha bombarder une pop civil, ça reste un crime de guerre. :v
Après quand c'est nous qui le faisons, on trouvera toujours une excuse pour le justifier

Ah mais je ne cautionne pas du tout, au contraire, la politique de bombardement des Américains posent question encore aujourd'hui, et pas qu'à moi.

Quand je dis que c'est trop facile de juger, c'est qu'on n'était pas là en 39/45. Quelles étaient les informations et possibilités des Américains ?
Des fois je me demande si ils ne savaient tout simplement pas faire mieux.
Et je pousse à dire que si j'avais eu 20 ans à cette période, je ne sais pas si j'aurais été collabo' ou FFI.
Même qu'à cet age en 33 en Allemagne, est-ce que je ne serais pas devenu Nazi ?
Avec les informations qu'on a aujourd'hui, c'est facile de se dire qu'on aurait fait ci ou ça. La vérité c'est qu'on ne sait pas ce qu'on aurait fait, on n'y a pas été confronté.


Gagarine Mohikran

Tu as l'air d'avoir plus de sources, moi c'est juste que j'adore lire, et que quand c'est sur l'Histoire, j'aime bien apprendre 'ça ça vient de là/ça c'est passé comme ça".

Et comme je suis passionné d'aviation, et que tristement la 2ème GM a été très riche à ce niveau, quelques réponses/remarques :

Bien que ce soit le Spitfire qui soit le plus connu de la RAF, c'est grâce aux Moskitos et aux Hurricanes que la Bataille d'Angleterre a été gagnée.
Bombardiers en bois indétectables au radar, et des chasseurs qui pouvaient rentrer avec une aile déchiquetée. Pour des questions de puissance moteur, le Spit' a été développé et modifié, qu'il fallait s'adapter à l'aviation Allemande vraiment au top. Mais c'est le Hurricane qui a fait la différence, super résistant et avec déjà de très bonnes qualités de vol.

Concernant les Kamkazes, je ne sais pas si tu es au courant, mais c'est une référence au petit Fils de Gengis Khan (Kubilaï ayant été le plus grand empereur de tous les temps, même si méconnu en Occident). Il avait une flotte capable d'annexer le Japon, et il y a eu un typhon. Le 'vent divin', Kamikaze.

Un truc que je trouve '''amusant''', c'est que l'Allemagne a en partie perdu à cause de sa rigueur.
Tous les matins, à heure fixe, il y avait le message météo en code militaire envoyé à toutes les stations. C'est ce qui a permis à Turring, ses bombes et son équipe, de casser les codes Enigma. Une fois le message météo déchiffré, tout le reste de la journée les Alliés savaient ce que les Allemands se disaient.
(Dire que cet homme s'est suicidé parce qu'à cause du secret tout le monde pensait qu'il n'avait pas participé à la guerre, et qu'en plus être homo' n'était vraiment pas accepté à cette époque)

Après, comment ça se serait passer si ... ?
Si Hitler n'avait pas attaqué la Russie ???


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Iska Rozen a écrit :

Bon je suis désolé si mon ton fut désagréable.

De mon coté j'ai pas compris si tu voulais flooder ou troller.

Si le topic est plus vivant et fun de cette façon là, ce ne seras pas à moi d'en décider, ok mais si ça avait étais le but je l'aurais mis direct sur Divers.

Et effectivement j'aime bien l'idée d'être rigoureux là-dessus et j'ai pas su si ça t'intéresser d'échanger là dessus via tes conclusions.

A titre d'exemple le 6 juin c'est 30 000 hommes cotés allemands contre 156 000 alliées.

Avec la stratégie de Rommel on potentialise à 350 000 hommes qu'Hitler à préférer dispersés en Normandie. C'est pas du tout la même chose.

Et autant je suis d'accord que ça n'aurais pas du tout changer la défaite du Reich, je suis persuadé que ça aurait en revanche changer pas mal de choses pour la suite. Réorganiser un débarquement aurais pris de long mois, demander de dégarnir un front (en Angleterre d'actif je vois que l'armée de Patton, les autres sont, pour les plus proches, en Italie ou en Afrique du Nord, donc de long mois de bateau pour transiter), avec l'armée rouge plus si loin de Berlin en Juin 44, je ne suis pas sur que cela aurait rien changer.


Pour le coté humain, notamment sur Churchill, je peux aisément reconnaitre qu'il à une partie ordure en lui, ce que je me refuse à juger c'est la valeur moral d'un décès. C'est justement parce qu'il étais une ordure qu'il à pu gagner la guerre. Est ce que Dresde ou Hirsohima on constitué un massacre de civil innocent oui complétement. Est ce que ça a permis de gagner la guerre ? Assez certainement, j'ai mon avis maintenant c'est à la morale de chacun. Tuer une ville enemie/sauver ton armée tes villes etc

Nerdos

Tu aurais pu aller encore plus loin dans l’anecdote, il me semble que c'est même le fait que tous les message étaient signes des même mots de salutations au moustache qui a permis Turing et son équipe d’identifier des pattern commun et cracker le code.

Si tu aimes l'avaition je peux te conseiller deux BD très chouette Le Petit théâtre des opérations , c'est pas que de l'aérien mais on y apprends par exemple que les premiers à avoir bombarder Berlin c'est des Français qui avaient trafiquer un avion long courrier d'air france et Normandie-Niemen, l'escadrille française intégrée à l'armée rouge.

Gagarine Mohikran a écrit :
Tu aurais pu aller encore plus loin dans l’anecdote, il me semble que c'est même le fait que tous les message étaient signes des même mots de salutations au moustache qui a permis Turing et son équipe d’identifier des pattern commun et cracker le code.

Alors ça je n'en ai jamais entendu parler. De ce que je sais, c'est vraiment grâce aux messages météo, qui avaient un format très strict et un contenu ciblé, et étaient envoyés tous les jours à la même heure. C'était dans un livre sur la cryptographie, donc ça me semble correct. Mais j'ai du lire ça en 2005/6, donc je ne me souviens même plus du titre.

Pour en revenir à Rommel, si il avait été écouté, la guerre à l'Ouest aurait certainement été bien plus longue (un an ou deux, le temps de s'organiser tout en lui faisant face ?). Mais que tu parles de l'avancé du front Russe en 44, à Yalta ça ne se serait sûrement pas passé de la même façon.
je me prête au jeu de réécrire l'Histoire, je pense que la grosse différence aurait été là, Staline aurait pu "s'imposer" encore plus.

Concernant Hiroshima, et d'autant plus Nagasaki, de ce que je sais c'était totalement inutile, le Japon avait déjà demandé de se rendre.
Il semble que ce soit plus quelques Généraux Américains qui tenaient à tester leur nouvelle arme en 'conditions réelles'. A prendre avec des pincettes, ce n'est que mon opinion, il y a plusieurs versions, laquelle est la vraie ? Peut-être aucune ...

PS : Merci pour les références aux BDs, sympa


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NerdosValkyry a écrit :

Avec plaisir pour les BD.

Tu aurais des sources pour les bombes nucléaires ?

J'ai pas beaucoup de temps, mais du peu que je connais du théâtre du pacifique, après Okinawa, les américains ont fait le calcul cyniques de vaporiser plutôt que de s'éterniser à avancer île par île ainsi qu'une façon de dire à Staline de bien s'arrêter à Berlin, au cas où.

Et oui, difficile à définir, mais sans opération à l'ouest, je pense que le pacte de Varsovie aurait eu quelques capitales en plus

J'ai rien trouver de probant sur l'histoire du salut, en effet des réf plus météo type vent d'ouest, marée. J'étais pas aller beaucoup plus loin que cette "réf" de film qui semble en effet romancé.

Gagarine Mohikran a écrit :
Tu aurais des sources pour les bombes nucléaires ?

Non, je lis trop ?

Et mode papier quand je peux ...

Mais il semblerait que les Américains aient voulu vérifier certains résultats à Nagasaki ...
Fat man était plus grosse que Little boy ... Quand le Japon avait déjà demandé la paix .

C'est ce que j'ai compris, mais qui sait ce qu'il s'est vraiment passé ?


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Gagarine Mohikran a écrit :

> Tu aurais des sources pour les bombes nucléaires ?

Ici ?

Et la conclusion est que c'est plus compliqué que ça (du point de vue Japonais). Les conditions de la capitulation de Postdam sont inacceptables pour le pouvoir japonais, puisqu'elles exigent que la famille impériale puisse être traduite devant la justice (entre autres).

Le Japon ne dit jamais publiquement qu'ils acceptent cette capitulation, et ne semble jamais proposer une capitulation acceptable aux alliés.

Il est vraisemblable cela dit que les USA avaient d'autres objectifs en utilisant l'arme atomique dans cette situation (ou en tout cas qu'ils ne crachaient pas sur les conséquences diplomatiques que cela leur apportait).

Ironiquement, la famille impériale sera préservée pendant les procès du tribunal des crimes de guerre d'extrème orient (par exemple, le général Matsui va prendre à la place du prince Asaka pour le massacre de Nankin).

Pour enigma, les deux éléments mentionnés ici ont été utilisés : des mots "fréquents" dans les bulletins météos ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptanalyse_d'Enigma#Cribs]cf ici[/url]) et des indices de coïncidence sur un morceau de fin de message ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptanalyse_d'Enigma#Indice_de_co%C3%AFncidence]cf ici[/url]).

Pour les livres/bouquins, en livre on a Fatherland qui est pas mal et en BD Block 109.

Il me semble entre autre que les américains voulait garder l'empereur sur le trône rapport à la culture japonaise. C'était beaucoup plus simple d'administrer le pays avec l'Empereur.
D'ailleurs c'est l'Empereur lui même qui demande à son peuple à la radio la capitulation une première pour ce pays.


Sinon pour réécrire l'Histoire, on peut se demander que ce serait-il passé sur la France avait lancé une offensive contre l'Allemagne dès 1939.

Ici la concurrence n'existe pas !