Je sais qu'il y a pas mal de féru d'histoire ici, et ça fait un petit moment que l'exercice me tente sur Ki de proposer un petit jeu, mais manque de temps, la vie, bref un peu plus de temps là....

Je vais peut-être prêcher dans le désert mais je propose de tenter d'imaginer un éléments d'histoire différents de ce qu'il à été et de se projeter dans ce que ça aurait pu donner.

Par exemple si en juin 44 avait eu ses panzer de disponible prés des côtes, est ce que cela aurait changer le cours de la guerre ou à défaut le front ouest ?

Je précise que j'ai pas de qualifications d'historiens, mais avec un peu de rigueur je me dis que ça peut-être drôle et faire (au moins à moi) des petits bouts d'histoire.

Chaud ?

Gagarine Mohikran a écrit :



Sujet vu par 9 personnes. Je crois que tu te plantes.


Modulo, les petits soucis dans ta phrase (histoire =/= Histoire), tu veux simplement faire de l'Uchronie ? Je te souhaite un excellent courage étant donné que cela demande de connaître de manière fine les tenants et aboutissants des relations causes-conséquences des événements historiques.

C'est un des exercices de réflexion les plus difficiles dans le domaine historique. Donc sans vouloir offenser qui que ce soit, à la lecture des forums de ce site, autant passer à quelque chose de plus SF (dystopie par exemple) sur fond historique.

C pa celui que vou pansé a écrit :




C'est bien l'idée, quitte à se corriger avec des sources, je me disais sur les 9 y a peut-être quelques agréger d'histoire mais en effet.

Pour compenser je cherche à qui tu ne me fais pas penser.

Gagarine Mohikran a écrit :
Par exemple si en juin 44 avait eu ses panzer de disponible prés des côtes, est ce que cela aurait changer le cours de la guerre ou à défaut le front ouest ?

je crois que l'Allemagne attendait un débarquement beaucoup plus au Nord. (Calais)
Donc les Panzers n'auraient pas été en Normandie.


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Cocytus Angelopoulos a écrit :

Je ne fait que proposer, je partage ton avis sur le global, même si on peut être encore plus catégorique avec le projet manhattan, bien qu'il eut fallu viser le moustachu. Je suis pas certain que même avec Hambourg et Stuttgart (au pif) d'évaporer il aurait lâcher l'affaire.

Après on peut tout à fait circoncire cela à la campagne de Normandie.

Les termes ne sont peut-être pas les bons, debunkage amateur peut-être, mais j'ai plusieurs fois entendus dans divers documentaire la friction entre Rommel qui voulais les panzer prêt des cotes pour se battre sur les plages quand Von Rundstedtl es veut loin pour des stratégie de contre-attaque. Hitler à couper la poire en deux mettant du plomb dans l'aile aux deux stratégies.

A titre d'exemple les Alliés avait prévu la prise de Caen le 6 au soir, la ville seras prise après 78 jours.

NerdosValkyry a écrit :

« Si vous pensez qu'ils arriveront par beau temps, en empruntant l'itinéraire le plus court et qu'ils vous préviendront à l'avance vous vous trompez… Les Alliés débarqueront par un temps épouvantable en choisissant l'itinéraire le plus long… Le débarquement aura lieu ici, en Normandie, et ce jour sera le jour le plus long. »

Rommel en avril 44

Bien que l'opinion général de l'état-major était plus sur le Pas-de-Calais, il y avais bien 2 (?) Panzer-Division en Normandie, la Hitlerjugend à Dreux et la 21e vers Caen.

Le hic de ce positionnement c'est que ça laisse tout loisirs au FTP (FFI peut-etre en Normandie ?) de faire sauter les ponts, lignes de communication, rendant l'avancée vers le front plus ou moins pénible pour le plus grand bonheur de l'aviation alliées.

Gagarine Mohikran a écrit :

Tu as l'air plus calé que moi, donc ce que tu pourras dire m'intéresse, que j'aime l'Histoire.

Mais il me semble que justement, Rommel, malgré toutes ses victoires, a été très peu écouté.


Concernant l'aviation Alliés, il y a des questions qui restent en suspend.
Raser Brest sans toucher à l'arsenal de sous-marins, toujours opérationnel ...
je prend cet exemple parce que je suis Breton, mais les bombardements Américain où on cherche encore la logique ...
Après c'est un peu facile de vouloir 'juger' des années après.


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Iska Rozen a écrit :

Mais, mais, j'ai jamais parler de faire du rmc découverte enfin.

Ce que j'avais en tête comme fiction ce de partir d'un fait historique et en étant rigoureux tenter d'imaginer la suite.

J'ai peut-être donné un cadre trop large mea culpa, mais en gros si Rommel avait eu ses panzer du coté de la mer le 6 Juin aurait-il était un succès ?

La question ne me parait pas si évidente, ike lui même avait des doutes au point d'écrire un discours d'échec en avance.

Nerdos, pas plus de légitimité que ça hormis un hobby

Mais vous soulevez le poids du ratio efficacité/sacrifice, l'exercice est intéressant mais assez inflammable sur le coté moral je ne m'y risquerais pas ( Est ce que Dresde est une pire boucherie que Nagasaki ?)

Si le sujet vous intéresse on peut quand même noter d'un point de vue "technique" (beurk pour le mot, désolé d'avance) que Churchill au début de la guerre préconise (invente (?)) la notion de frappe chirurgical.

Je n'y mets aucune notion éthique dedans (au cas), mais c'est assez dans les mœurs britanniques d'avoir des unités mobiles, rapides et ciblés. On peut remonter à Azincourt, mais sur cette périodes ça donne des choix de matériel pour la RAF comme le mosquito . Rapide mais en bois, on détruit ce que l'on veut en petit groupe voir seul et on se casse très vite.
Sauf que pragmatiquement ça n'a pas marché. D’où le changement de doctrine avec l'oncle sam avec des hordes de B-17.

Ce sont sujets qui sont toujours d'actualité, pour ceux qui suivent la guerre en ukraine via les vidéos de Xavier Tytelman, c'est ce qui l'appelle la notion de masse critique, et militairement pour 39/45 c'est bien ce qui à briser l'armée allemande en sapant sa production. Après chacun place son curseur moral.

Iska Rozen a écrit :

Mais non, je veux pas faire du rmc moi. Et en soit je le voit plus comme un truc d'historien amateur que du taf, enfin si ton "un sacré gros tas" fais bien référence à la rigueur que ça représente.

J'aurais dis succès si les alliés avaient été repousser en Juin des cotes Normande.

Xavier Tytelman c'est un spécialiste à la base de l'aéronautique militaire qui à vu sa chaine youtube explosé avec le conflit ukrainien (enfin c'est là que je l'ai découvert personnellement), les vidéos son très bien faite pour expliquer notamment les volets tactique, je trouve qu'il explique assez bien les concepts, d'un point de vue mécanique, avec une très bonne communauté osint/data derrière.

On sort pas mal du sujet mais en gros c'est plus ou moins la dimension dont ton armée à besoin pour faire flancher l'armée adverse. Par exemple si tu cherche à encercler une position ennemie il va te falloir un certain nombres d'hommes pour que l'encerclement soit effectif, bloqués l’ennemie et enfin avancer pour le détruire, donc plus de masse que ton adversaire pour l'éliminer.

Iska Rozen a écrit :

Si l'exercice historique ludique ne t'intéresse pas rien ne t'oblige à participer hein.
Surtout pour poser ton avis, sans argument ni connaissance visible du sujet.

Je vais pas m'amuser à faire du cherry picking si c'est juste pour expliquer qu'en fait tu en as juste rien à foutre du sujet.