Discussion sur la modération de Pol&Soc

Ce sujet est destiné aux discussions d'ordre général autour de la modération et de l'organisation du forum Pol&Soc. L'objectif est de favoriser le dialogue entre les joueurs et les modérateurs du forum, de recueillir les suggestions, et d'améliorer la compréhension du rôle des modérateurs.

L'idée de ce topic n'est pas de créer un défouloir des personnes mécontentes d'une ou plusieurs modérations mais bien de discuter posément des choix de l'équipe de modération sur la gestion du forum entre joueurs et modérateurs afin d'échanger explications, idées et critiques constructives.

Afin de garantir la qualité de ces discussions, veuillez faire attention à ces quelques restrictions (tout abus entrainera une modération) :

Ce sujet ne sert pas à recueillir toutes les critiques possibles et imaginables sur une modération précise. Si vous ne comprenez pas une modération, veuillez consulter attentivement les Règles du Forum et le message de justification de la modération. Si vous avez besoin de précisions, ou en cas de désaccord, vous pouvez contacter en privé le modérateur en question. Si le désaccord perdure, contactez le KraDesk. Si vous jugez que votre point de vue, ou celui de la modération, concernant cette modération mérite d'être débattu, vous pouvez également poster sur ce sujet, sans perdre de vu que les débordements seront modérés.

Ce sujet ne sert pas à recueillir vos demandes de modération d'un message, pour cela, contactez directement le(s) modérateur(s) référent(s) ou le KraDesk.

L'agressivité et les critiques personnelles ne sont pas les bienvenues sur ce forum. Si vous avez un problème avec un membre particulier, réglez le en privé avec lui. En revanche, si c'est un problème avec un type de comportement, vous pouvez en discuter sur ce topic en vous abstenant de pointer votre critique sur un membre particulier de la communauté.

Ce sujet peut très bien accueillir une discussion sur un point de règles particulier, sa pertinence et/ou son interprétation tant que cela est fait dans un esprit de dialogue et de façon constructive. Mais ce topic n'a pas pour vocation la remise en question perpétuelle des règles du forum.

Veillez à respecter les règles du forum en général.

Merci par avance.


PS : Notez que ce sujet peut être amené à évoluer dans ses restrictions si nécessaire, nous en appelons donc à l'auto-modération et à la responsabilité de chacun. Si celui-ci devenait trop difficile à gérer nous serions hélas amenés à le fermer.

Le message sur l'autre topic indique que les attaques ad hominem seront supprimées.

Est-ce que ce serait possible d'avoir une ligne claire sur en quoi consiste une attaque ad hominem ?

Si quelqu'un dit X et que je lui réponds en lui disant qu'il a dit X, est-ce que c'est une attaque ad hominem selon vous ? Ce n'est pas la définition.

Prenons un exemple :

- Arnold dit que LFI est en train de s'enfoncer et que c'est mauvais signe pour les élections à venir. Le résultat du premier tour des municipales tombe, et il est clair que LFI ne s'est pas du tout enfoncé.
A/ Je mets un message pour dire qu'Arnold n'a pas été très clairvoyant. Ce n'est pas du tout du ad hominem, c'est une réponse qui ne se base que sur le message posté plus haut.
B/ Je mets un message pour dire qu'Arnold, vu qu'il est originaire du Cantal (département au pif, j'en sais rien et je m'en fous), dit forcément n'importe quoi. Là ce serait ad hominem, et ce serait idiot, et ce serait logique de modérer.

Mais il est quand même utile de pouvoir signaler que quelqu'un dit des sottises, surtout quand il y en a autant ! La politique IRL s'appuie bien sur des faits.

Exemple : "Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise", c'est un ad hominem. Mais c'est toujours dans le sujet, pour une raison totalement inconnue.

Rappel des règles suite au sujet fermé :

- Toute insulte sera sanctionnée par un zippage entier du message qui le contient.
- Pour ce qui est des attaques, ce qui est toléré ou non, je vous renvoie aussi aux règles globales des forum de KI :

- Nous encourageons chacun a faire preuve aussi de modération et discernement quand au propos tenus, pour assurer des échanges apaisés.

Les propos problématiques semblent assez bien ciblés par les intervenants de Pol/Soc puisqu'ils sont la plupart du temps signalés.

Bonne soirée à tous,

KraDesk [mod] a écrit :

Oui mais ça ne répond pas du tout à ma question. Ça n'a rien à voir avec l'ad hominem, en fait ?

En fait, oui.
Mais c'était une question rhétorique, non ?

KraDesk [mod] a écrit :

Au risque de me répéter, "Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise" est un ad hominem, je suis intéressé par savoir pourquoi c'est toujours dans un sujet dans lequel la modération prétend interdire les ad hominem.

Je suis intéressé par connaître les règles réelles (celle qui font que certains peuvent faire du ad hominem et d'autres non), mais vraiment pas intéressé par 20 ligne de langue de bois sur base de "bla bla bla les règles sont écrites ici". A partir du moment où vous laissez les gens d'extrême-droite aller à la limites des règles, je tiens à savoir où vous mettez exactement où vous mettez cette limite pour y aller moi aussi sans me faire modérer.

Fük a écrit :

Mais c'était une question rhétorique, non ?

Non, c'était une question sincère parce que je pense que vous devriez savoir ce qu'est une attaque ad hominem, et savoir les modérer, et que vous avez modéré des messages dont aucun à ma connaissance ne contenait d'attaque ad hominem (et gloubi a raison de pointer que les délires ad hominem d'Arnold sont restés, eux).

Pour être même tout à fait complet, je pense qu'il y a des dysfonctionnements importants dans la modération de ce forum, et ils vont nécessairement se reproduire : il n'y a personne dans l'équipe de modération qui trouve que les discussions qui ont lieu sur ce forum sont intéressantes. La modération est toujours imposée d'en haut, par des gens qui trouvent (ça a même été formulé explicitement il y a quelques années) que tout irait mieux si KI n'avait plus de PolSoc. Effectivement, cela tranche fortement avec l'ensemble du reste du site, où la modération prend part et participe avec plaisir à la majorité des échanges.

De votre point de vue, PolSoc est un bac à sable pénible avec des gens qui utilisent des gros mots et c'est désagréable. Quiconque pointe un problème devient aussi pénible, parce que vous n'aimez pas devoir lire ce qui est écrit ici. Pour donner des exemples pas si récents, j'ai reçu des menaces explicites d'Arnold (pénalement condamnable, je veux dire), je les ai signalées, il m'a été répondu que techniquement les anciennes règles n'interdisaient pas les menaces physiques (c'était faux), et Arnold est resté et a recommencé sur le ton de la badinerie, bah oui c'est amusant de dire à quelqu'un qu'on aimerait lui casser la gueule, bonne blague bonne ambiance. La semaine dernière, j'ai signalé un point problématique, un modo est passé et a modéré… un autre message. 3 jours après, je relance, et là le message incriminé est caché, et il serait peut-être encore caché si je n'avais pas envoyé une demande que quelqu'un s'en occupe. C'est aussi parce que vous ne vous intéressez pas au fond des messages qu'on a eu pendant des années un modérateur qui était clairement d'extrême droite (et déroulait ici les éléments de langage de l'extrême droite), et qui est finalement parti de lui-même, alors que la majorité de ses messages était modérable selon les règles du forum (il n'a jamais été modéré).

Peut-être que vous pourriez être proactifs pour chercher des gens qui auraient envie de modérer polsoc (et idéalement quelqu'un qui sait reconnaitre des propos d'extrême droite) plutôt que de le faire à contrecœur, en vous réveillant une fois par an et en modérant un peu au hasard ?

Uncurieux a écrit :

Peut-être que vous pourriez être proactifs pour chercher des gens qui auraient envie de modérer polsoc (et idéalement quelqu'un qui sait reconnaitre des propos d'extrême droite) plutôt que de le faire à contrecœur, en vous réveillant une fois par an et en modérant un peu au hasard ?

Je pense surtout que tu cherches à imposer tes propres standards de modération, chose dont tu as usé et abusé pendant suffisamment longtemps sur ce site quand tu étais à la fois modérateur et participant très actif de ce forum.
La première des qualités d'un modérateur en principe, c'est sa neutralité et sa sagesse. Et je trouve que tu mets régulièrement à l'épreuve ces notions de façon plus ou moins subtile. On va dire un peu plus subtilement que Gloubi.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, KI et notamment Pol&Soc, ne sont pas ta plateforme privée d'expression de tes idées, où toute idée dissidente est à bannir ou à taxer d'ED parce que c'est l'accusation ultime qui permet de discréditer ton interlocuteur.
Et je note que malgré le fait que tu enfreignes régulièrement les règles, malgré le fait que j'ai renoncé à signaler ces infractions sauf quand elles virent à l'injure, tu viens encore te plaindre que la modération ne va pas dans ton sens. C'est assez révélateur sur l'état d'esprit que tu as sur ce forum, qui pour moi n'est pas compatible avec ce qui est défini dans les règles.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, KI et notamment Pol&Soc, ne sont pas ta plateforme privée d'expression de tes idées, où toute idée dissidente est à bannir ou à taxer d'ED parce que c'est l'accusation ultime qui permet de discréditer ton interlocuteur.

Sur les 2 dernières années (et en fait depuis le départ de Didier), à chaque fois que j'ai signalé un message à la modération parce qu'il contenait des propos d'extrême droite, la modération a été d'accord avec moi et le message a été modéré.

KraDesk a écrit :

Merci de passer, Pol Soc devenant vraiment pénible à lire, où on a l'impression d'une discussion personnelle entre des personnes qui s'attaquent plus sur qui ils sont que vraiment débattre d'idées.

Certains partagent des points de vues intéressant, que je ne partage pas forcément, mais que j'aime lire pour comprendre ce que pensent les autres de la politique actuelle chez les Français, et la logique qui les animent, mais au lieu de mener à des débats d'idées tappant sur les arguments, ça continue plus souvent en dispute de bac à sable où tous les coups sont permis. Bref, pénible et pas ce à quoi PolSoc nous avait habitué.

En même temps j'aimerai rappeler qu'Arnold a été ban (à raison) et qu'avec l'arrivée de la nouvelle version il a été déban... et qu'étrangement, ça recommence à être n'importe quoi.

Mais bon.

Est-ce que la relecture du topic sur les présidentielles peut permettre de le réouvrir ? L'actualité est intéressante et l'enjeu est de taille, même si la façon d'en parler ici n'est pas forcément constructive.

Satori9960 a écrit :

Quelle magnifique logique. Elle serait presque implacable s'il ne suffisait pas de lire les échanges pour s'apercevoir immédiatement de qui fait dérailler en permanence les discussions, parfois en petite meute, au point que bon nombre des personnes avec qui je discute sur Discord m'ont dit préférer ne pas venir sur ce forum à cause de ces personnes là. A raison.
Si demain j'ouvrais un topic sur la reproduction du canard col-vert en Sologne, elles seraient capables de venir chercher l'affrontement jusqu'à faire fermer le sujet.

Vu que certains parlent de réouvrir le topic, est-ce qu'il serait possible de savoir exactement quels ad hominem y sont autorisé ?


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Quelle magnifique logique. Elle serait presque implacable s'il ne suffisait pas de lire les échanges pour s'apercevoir immédiatement de qui fait dérailler en permanence les discussions, parfois en petite meute, au point que bon nombre des personnes avec qui je discute sur Discord m'ont dit préférer ne pas venir sur ce forum à cause de ces personnes là. A raison.

Quelle tristesse. Il y a des gens qui ne viennent plus parce que lorsqu'on répand des idées d'extrême-droite sur ce forum, il y a des gens qui réagissent. Ca ne laisse aux fachos que tout l'internet moins ce forum à polluer, je crois que je vais en pleurer.

Pour vous rassurer, je suis sûr que le 15-18 accueille toujours vos idées avec joie.

La "majorité silencieuse" est aussi un concept d'extrême-droite.
Décidément, quand ça veut pas...

Darkbloa a écrit :

Merci de passer, Pol Soc devenant vraiment pénible à lire, où on a l'impression d'une discussion personnelle entre des personnes qui s'attaquent plus sur qui ils sont que vraiment débattre d'idées.

C'est effectivement très pénible quand des gens comme toi viennent faire des commentaires un article dont ils n'ont même pas lu trois lignes. Ca ne laisse effectivement aucune place à la moindre discussion constructive, quand un random vient dire n'importe quoi sur un sujet dont il ne prend même pas la peine de lire 3 lignes : ça donne l'impression d'être sur bfmtv, où des gens passent des journées à commenter des faits imaginaires.

gloubi a écrit à Darkbloa

C'est effectivement très pénible quand des gens comme toi viennent faire des commentaires un article dont ils n'ont même pas lu trois lignes.

Je vais utiliser ta dernière réponse sur les articles du jour pour illustrer à quel point tu es incapable de discuter sur ce forum.

Et bizarrement, quand on se met à expliquer ces faits simples et sans aucun parti pris, les gens comme toi se mettent à criser, pleurer, et crier à l'ad hominem.

Ah, un nouveau fantasme. A toi de voir si tu veux ouvrir un topic dans lequel tu seras obligé de respecter ceux qui ne pensent pas comme toi. Parce que je ne pense pas comme toi, comme d'autres ne pensent pas comme toi, tu t'en doutes bien. Deux personnes au moins sur cet article, que tu te sens obligé d'agresser.
Et ensuite tu t'étonnes d’être modéré. Note que je n'ai même pas signalé ta réponse, ni toutes les choses agressives ou grossièretés (genre "sucer la bite à Macron") que tu insères dans presque chacune de tes réponses.

Bon, sur ce sujet, on a un mec qui ne parvient pas à lire trois ligne et qui n'est là que pour polluer le sujet. Est-ce qu'il ne serait pas temps que la modération intervienne et bannissent les gens qui ne savent pas lire ?

(oui, bannir. On est sur un média écrit, les gens qui ne peuvent pas lire trois lignes n'y ont pas leur place).

Ou bien, est-ce que la modération a décidé de ne rien faire, laisser une personne pourrir le sujet, faire en sorte que les gens s'énervent, puis prendre des mesures arbitraires selon leurs préférences ? (par exemple, prétendre virer les ad hominem mais en laisser certains).

gloubi a écrit :

Sans aller jusque là, c'est clairement une illustration parfaite de comment Arnold, en racontant n'importe quoi, fait dériver le sujet, et c'est vraiment pénible.

À défaut de modération, je suis preneur d'explication sur le ton qu'il faudrait adopter pour lui répondre : il ne lit aucune des sources (y compris celles qu'il poste, d'ailleurs), il ne fait en général jamais le moindre effort pour chercher la moindre info (il vient de demander s'il existe une feuille de route pour un enseignement obligatoire national… C'est littéralement la première réponse sur n'importe quel moteur de recherche), il ne comprend la plupart du temps pas les réponses qui lui sont faites, et il répond toujours à côté. J'ai explicitement indiqué qu'il ne cochait pas les hypothèses de travail du topic, il a posté quand même en les contestant deux fois, et pour écrire des choses évidemment sottes (il suffisait de lire mon post ou d'en comprendre les sources).

Est-ce qu'il existe un moyen d'indiquer qu'on préfère discuter sans ses interventions, et sinon c'est quoi la manière souhaitable d'organiser un débat avec ce type d'interlocuteur ?

Uncurieux a écrit :

Voilà encore une réponse qui ne sert a rien d'Arnold sur le topic. Personne n'a dit que la situation est impossible, on dit que c'est marginal, que ça n'est pas représentatif de la situation générale. Il répond... que c'est possible. Oui. On a compris et on s'en fout.

Serait il possible de lui demander d'arrêter de nous bassiner avec ces cas rares ? Il me semble que c'était l'objet de la demande de la modération juste avant. Ou alors il peut créer un topic où chaque message servira à ce qu'il écrive qu'il y a des gens riches sans revenus et où il pourra se le raconter à lui même et arrêter de détourner l'autre topic ?

Je serais curieux de connaître qui sont les 3 mêmes clampins (soyons sérieux, c'est très probablement toujours les mêmes) qui viennent systématiquement mettre des pouces rouges à tous les messages de Mouton et gloubi sur un sujet de modération. Qui sont-ils ? Quels sont leurs réseaux ?

Daska a écrit :

Perso je n'y accorde pas tant d'importance que ça : je sais que ce sont des gens qui ne lisent pas les messages de toute façon, preuve en est qu'ils ont mis des -1 à des messages postés par un autre compte, me contredisant, mais avec le même avatar que moi. Je ne pense pas qu'il est utile de chercher à améliorer polsoc pour les gens qui ne le lisent pas et n'y participent pas.

Édit: le fait que ce message en ait sans aucune réponse ne me donne pas exactement tort

Etant simple lecteur de PolSoc à mes heures, je fais parti de ceux qui ont placé quelques pouces rouges.
Pas de manière systématique (et assez rarement sur Mouton), seulement sur ce que j'estime n'être que des attaques verbales qui font pas avancer les discutions.

Je me range donc à l'avis de Darkbloa que l'intervention de la modération me semblait nécessaire dans cette situation.

Tout ça pour dire surtout que non, les pouces rouges ne sont pas forcément l'expression de gens qui ne vous lisent pas (même si je ne peux m'exprimer que pour moi sur ce sujet)

Uncurieux a écrit :

Édit: le fait que ce message en ait sans aucune réponse ne me donne pas exactement tort

J'ai trouvé ironique qu'en te plaignant que "les gens ne lisent pas", tu rebondisses sur Daska parlant de pouces rouges "sur un sujet de modération" (en gras) pour accuser les gens d'en mettre systématiquement à l'avatar de ton compte... alors que sur ce sujet-ci ton compte est le seul avec cet avatar à avoir posté.

Est-ce que le relever aurait été constructif ? Non. (Ca ne l'est toujours pas, d'ailleurs, le seul intérêt de ce post est explicatif.)
Mais ton post n'apportant rien au contexte de ce sujet non plus, j'en avais mis un.

Après dans l'ensemble je lis une partie de ce forum sans jamais y participer parce que le gain n'en vaudrait pas l'effort.

Alaric a écrit :

Je ne trouve pas que ce soit ironique, c'est juste une montée en généralité. Les gens mettent des pouces rouges à mes posts quel que soit son ton, son contenu, ou le nom du posteur. Donc ils en mettent aussi sur le topic de modération, et ça n'a aucune importance dans tous les cas (je lis attentivement les posts auxquels je réponds, si c'est le sens de ta remarque)

Mais ton post n'apportant rien au contexte de ce sujet non plus, j'en avais mis un.
Après dans l'ensemble je lis une partie de ce forum sans jamais y participer parce que le gain n'en vaudrait pas l'effort.

Et du coup, tu mets des pouces rouges en espérant changer quelque chose ? Tu ne postes jamais, tu ne dis pas ce qui te pose problème, mais tu te dis qu'en balançant des -1 aux gens ça aura un effet ? Avec regret, je te comptais précisément (jusqu'à ce post, donc) dans la catégorie des gens dont l'avis ne devrait pas compter tant que tes interventions se résument à mettre des -1 sans participer, et tant que tu trouves que "ça ne vaut pas l'effort".

Loke :

Je pense un peu pareil : mettre des pouces rouges sur des comportements dont tu penses qu'ils concernent la modération ne me semble pas un bon moyen d'améliorer les choses. Sinon oui je suis d'accord qu'il faudrait une présence (et pas que des interventions) de la modération sur ce forum.

Pour les deux :

Vous notez que j'ai demandé ici des conseils sur comment il faut répondre quand Arnold raconte n'importe quoi, et fait dériver un topic. C'était une question sincère, n'hésitez pas à m'expliquer comment vous voyez les choses.

Uncurieux a écrit :

Effectivement, ce n'est visiblement pas la bonne méthode.
Reste le signalement mais je préfère réserver pour des situations particulièrement grave si je ne suis pas partie prenante (j'ai toujours détesté la délation)
Une autre solution serait d'intervenir directement mais ça a plus de chance d'empirer les choses.

Donc, le dislike me semblait, au moment de lire, la méthode appropriée de marquer ma désapprobation car je voyais en lui une sorte de “vote du public“ (c'est juste dommage que ces pouces positifs ou négatifs soient anonymes, car ça nous permettrai de les assumer et de voir si les dislikes d'une personne sont systématiques ou ponctuelles)

Sur l'aspect de la présence de la modération, on est parfaitement d'accord, surtout pour un sujet aussi explosif que la politique.


Question conseil, si j'en avais un bon à donner, je l'aurai surement fait.

La politique étant surement un des domaines où la mauvaise foi et les oeillères idéologiques sont les plus présentes, donc on tombe très souvent sur conneries lancées avec aplomb.

Un des trucs dans les débats (que tu connais surement), c'est dés que tu sens que la personne n'est pas dans l'écoute, c'est de se dire que si lui tu n'arrivera pas à le convaincre, au moins tu peux convaincre ceux qui sont spectateurs.
Donc ne pas se laisser entrainer dans des hors-sujets si il n'y a aucun intérêt à le faire, rester calme/cordial, développer si quelque chose n'a visiblement pas été compris...
Bref, du classique. J'aurai bien aimé te donner une solution miracle, mais je ne l'ai pas.
Tout ce que je peux faire c'est te donner mon ressenti de spectateurs.

Un Curieux, je vais te le donner ce conseil que tu cherches.
C’est assez simple : passe à autre chose.
Parce qu’il est facile de dire de celui qui a un avis différent du tien qu’il raconte n’importe quoi. C’est une notion totalement relative. Je pense exactement la même chose te concernant.
Quand mon dernier post réapparaîtra, il sera aisé de voir que le lien que j’ai partagé et que tu avais partagé juste avant, apporte exactement les mêmes arguments que ce que j’ai avancé depuis le début du topic. Seulement tu en as extrait qu’une statistique non convaincante en occultant toute la suite de ton lien qui conforte mes propos et contredit les tiens.
Alors accordons nous sur notre désaccord, mais cesse de dire que je raconte n’importe quoi parce que nous ne sommes pas d’accord alors que les liens sont très explicites (et reprennent les propos d’une personne de LFI dont j’apprécie la notion de la mesure d’une manière générale).
Une discussion qui ne va pas dans ton sens n’est pas une déviation du sujet, à moins de considérer que cela constitue un avis déviant.

Loke a écrit :

Un des trucs dans les débats (que tu connais surement), c'est dés que tu sens que la personne n'est pas dans l'écoute, c'est de se dire que si lui tu n'arrivera pas à le convaincre, au moins tu peux convaincre ceux qui sont spectateurs.

C'est effectivement dans cette optique que j'essaye d'être, c'est pour ça que j'essaye en général d'étayer les réponses, que j'ajoute les sources, et que je lis et réponds à celles qui sont proposées lorsqu'elles me contredisent. Bon et souvent je perds patience, je peux essayer de progresser là-dessus, mais je dois reconnaitre que le retour d'Arnold n'arrange vraiment rien : je crois qu'il n'y a personne qui arrive à discuter avec lui sur ce forum, et ça n'a rien de nouveau).

Par ailleurs, même quand je fais tout ce que tu préconises (par exemple ici ou ici), ou quand j'ignore explicitement les micro-agressions débiles (par exemple ici), ou quand je prends le temps de vraiment détailler parce que je me suis fait traiter de troll mais je suis conscient de développer un argumentaire non-consensuel (par exemple ici), je me prends autant de pouces rouges, donc tant que ceux-ci sont anonymes, je ne peux pas partir du principe qu'il faut en tenir compte (et donc merci d'avoir précisé tes attentes).

Lecteur de Pol Soc à mes heures perdues, je ne vois que peu voire pas de porte ouverte pour des contributions de bonne foi dans la plupart des sujets. Le résultat est un cerveau retourné et une impression de couper de cheveux en quatre, quand bien même les sujets abordés sont passionnants.

Quelques causes précises, modérables :
- ping pong entre 2-3 personnes
- raisonnements fallacieux (lien EN plus complet): ad hominem, fausses équivalences, arguments d'autorité et prétentions hyperfréquentes à l'objectivité... j'en passe. Dont certaines (ex. whataboutism) sont par ailleurs des techniques de manipulation discursive et de propagande.

Sans parler du conflit d'idées (légitime, c'est le but de cet espace) qui conduit non pas à de la clarification des différentes positions mais à de la confusion, du relativisme et des glissements moraux. Je sais qu'on est sur Kraland et que lâcher des bombes du bonheur c'est fun™️, mais alors que les procédés de déshumanisation sont communs dans l'espace public, la tâche d'éviter ça revient à la modération de l'espace.

Des interventions plus fréquentes de la mod' étant difficilement envisageables à court terme, ça pourrait valoir le coup d'intégrer les raisonnements fallacieux comme red flag dans le règlement du forum, et ce qui va avec: se former à les identifier, disséquer publiquement les messages particulièrement problématiques (oui, faire un exemple, pourquoi pas, discutons)...

C'est tout. Pour le moment.

P.S. Fascisme est mal épelé dans le fil "Règles". C'est dommage. Ca arrive.
P.P.S. On me dit que l'orthographe fachisme est correcte bien que moins usitée, j'annule donc mon P.S.

Artemis Première a écrit :

Quelques causes précises, modérables :
- ping pong entre 2-3 personnes
- raisonnements fallacieux (lien EN plus complet): ad hominem, fausses équivalences, arguments d'autorité et prétentions hyperfréquentes à l'objectivité... j'en passe. Dont certaines (ex. whataboutism) sont par ailleurs des techniques de manipulation discursive et de propagande.

Encore faut il que nous lisions régulièrement ce forum. Pas une question de rejet mais de disponibilité dans une équipe qui s'est réduite avec le temps et dont les membres sont souvent occupés (merci à l'outil de signalement, malgré l'irrégularité de nos interventions que cela implique)
Mais effectivement, les raisonnements fallacieux pourraient, je dis bien "pourraient", avoir une place dans les règles du forum, mais on en revient à ce que je dis juste au-dessus.

Il n'y a pas de réponses toutes faites ni de solution miracle aux problématiques soulevées.
Dans un monde idéal avec une grosse équipe de Modérateur présents sur le site et quelques uns clairement passionnés par les sujets abordés sur ce forum, la question ne se poserait pas. Je me suis saisie du sujet "Les riches et les impôts" parce que j'étais disponible à ce moment là, les autres non, et que la situation commençait à déborder.

Le sujet est réouvert, mes / nos interventions sont terminées je l'espère. Je vous encourage à reprendre le débat de manière apaisée, dans le respect, sans hors sujet, et à signaler tout manquement aux règles du forum. Que ce soit sur le sujet en question ou sur les autres.

Le sujet sur les violences policières est provisoirement caché. Il sera réouvert quand l'équipe de la Modération aura fini de s'y pencher.

Le sujet n'est pas le problème, mais un prétexte. Quelque soit le sujet, les interventions agressives et outrancières de certains le font immanquablement dévier. Le sujet n'a plus d'importance, ce qui compte c'est l'ad hominem, ce n'est pas avancer ses idées, mais tenter de jeter le discrédit sur l'autre (en l'occurence, moi).
Il y a un moment où il faut bien réaliser que quand une réponse comporte plus d'attaques de la personne que d'idées avancées, le débat devient juste impossible. Et on retrouve toujours les mêmes dans ce rôle, au point que ce forum est déserté par la plupart qui ne trouvent pas ici l'espace de convivialité qui est pourtant une des règles clairement édictée.

Bonjour,

suite à des débordements qui ont marqué les échanges sur le topic du réchauffement climatique, le sujet a été provisoirement caché. Nous avons pris le temps de statuer sur la situation et enlever ce qui n'avait pas lieu d'y être. Il est maintenant accessible de nouveau.
Merci de reprendre le débat avec bienveillance, tolérance et éviter de verser de nouveau dans les attaques. Auquel cas il sera purement et simplement fermé la prochaine fois. Cela vaut pour les autres sujets.

Rappel également des règles : pas de post en anonyme. Les participants aux débats doivent poster obligatoirement avec un compte membre. Tout message posté en anonyme sera supprimé.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Le souci en parallèle des ad hominem, c'est que même quand les gens se donnent la peine de te répondre et corriger, ça dévie pareil.
D'un côté il en fait trop et la forme (même s'il la disait motivée par un ras-le-bol) vire au n'importe quoi.
De l'autre tu fais rien pour arranger les choses avec un fond qu'on peut au mieux qualifier d'obtusité, ou (en te donnant du crédit) de mauvaise foi.

Les résultats de ta source sont contestés : tu te mets à déplacer les poteaux. Puis tu fais une extrapolation que "si les résultats de vos sources évoluent linéairement" (en ignorant tout le contenu et leur raison pour ne prendre qu'un chiffre) alors dans X étude il y aura tel résultat.

Oui PolSoc est à peu près illisible, et oui les pouces rouges systématiques ne servent à rien (sinon faire croire à Mouton qu'il est personnellement ciblé).
Sauf que celui qui traite de con et celui qui prend pour un con jouent tous deux un rôle là-dedans. Ca sert à rien de t'adresser à la modération comme si c'était toujours 100% le mec d'en face, si tu ne changes pas toi aussi ton approche ça le rendra pas plus convivial.

Une question que je me pose en regard de ce qui s'est passé, c'est la possibilité qu'une modération intervienne sur le fond et pas uniquement sur la forme.

Je m'explique : dans un échange ping pong comme celui qu'on vient de voir, on a :
X : [Affirmation 1]
Y : Réfutation définitive de l'affirmation 1
X : [Affirmation 1-bis]
Y, Z, etc. : Réfutations ad lib

Qu'au bout de 4 allers-retours avec changement de fusil d'épaule, sources de mauvaise foi et arguments fallacieux il y ait des mots agacés qui fusent, ça me semble prévisible. Comme il est manifestement impossible à X de reconnaitre une erreur, on tourne en rond, sur un thème hors sujet (et franchement pas super intéressant, la démographie étant à l'écologie ce que le beurre de cacahuète est à la choucroute).

Et le problème, c'est que si la modération applique ce qu'elle vient d'écrire (« Auquel cas il sera purement et simplement fermé la prochaine fois. Cela vaut pour les autres sujets. »), ça rend possible la politique de la terre brûlée : il suffit à X de refaire pareil pour faire couler les topics qui lui déplaisent. Il semble clair que c'est proche de ce qu'il fait déjà d'ailleurs : suffit de regarder ce post (qui avait le potentiel de partir dans un cycle de réfutations/déni de réalité à base de "les profs c'est pas pareil que les flics", ou bien le cycle quelques pages plus loin où il conteste qu'Alliance est syndicat majoritaire). Autrement dit, cette logique de modération est facilement abusable par quelqu'un qui veut juste faire chier et se fout du contenu ou de la qualité du forum.

Je préfèrerais donc l'une des deux solutions suivantes :
- scission des topics quand il y a un hors sujet qui devient un ping pong, avec possibilité de fermer ce hors-sujet (mais au moins on ne pollue pas trop le topic initial).
- ou alternativement, possibilité pour la modération de se prononcer sur le fond et d'intervenir quand un participant fait preuve de mauvaise foi pour couper court au hors-sujet / aux élucubrations. C'est déjà fait pour virer la propagande d'extrême droite, et ça a déjà été fait quand les fake news à répétition d'Arnold lui ont valu un ban.

Dans tous les cas, cela nécessite d'avoir des modérateurs qui lisent attentivement le forum. Ce problème n'est pas nouveau, pour citer Medusa il y a 12 ans : « Très sincèrement, si tu ne lis pas déjà Pol&Soc régulièrement, tu ne tiendras pas 15 jours. C'est impossible de modérer un forum qu'on a pas envie de lire. ».

Uncurieux a écrit :

Dans tous les cas, cela nécessite d'avoir des modérateurs qui lisent attentivement le forum.

C'est bien là le problème majeur que l'on a actuellement.
On en discutait l'autre jour qu'il faudrait un ou deux modérateurs spécifiques à ce forum qui suivraient les discussions mais ça demande quand même des profils bien particuliers qui doivent être bien informés sur une variété de sujets ou au moins suffisamment impliqué pour se renseigner et modérer de manière pertinente.
Le tout en évitant de trop appliquer leurs propres visions des choses sur des sujets parfois clivants.

Et ces gens-là, on n'en a pas à la modération. Donc on fait comme on peut.

Shinji a écrit :

Et ces gens-là, on n'en a pas à la modération. Donc on fait comme on peut.

Ce n'est pas faute d'avoir proposé, sans recevoir de vraie raison (voire de réponse). Vous pensez que ce serait pire que l'existant (ou pire que ce que faisait Didier Laustraline par exemple) ? Je parle pas de modérer, mais au moins avoir la possibilité de scissionner les sujets quand ils partent dans des ping pongs, ce serait un gros mieux déjà (surtout sachant que tout est réversible, à la fois la nomination d'un modo et ce qu'il fait sur le forum).

Uncurieux a écrit :

Ce n'est pas faute d'avoir proposé, sans recevoir de vraie raison (voire de réponse).

Pour moi, c'était en V6 et la réponse avait été "non" pour des raisons que je n'ai pas oubliées.

Maintenant, il y a eu table rase en V7 : je ne suis pas contre que tu (re)proposes ta candidature.

Par contre, je ne suis toujours pas chaud pour le rôle de juge et partie sur ce forum.
Mais bon.

Un curieux fait des efforts pour moins péter les plombs et Arnold semble s'être calmé. Possible que MVP ne se mette pas à chier partout dans le salon pour son plus grand plaisir ?

Fuga a écrit :

J'ai également remarqué cette amélioration qui fait plaisir à lire



Pour en revenir à plus haut, la forme c'était (selon moi) ce qui rendait les discussions illisibles. Quand il faut trouver les arguments au milieu d'insultes et de sous entendus visant l'interlocuteur, ça devient un vrai chaos à la lecture...

Quant au fond, que les interlocuteurs soient pas d'accord entre eux, ça me paraît normal sur ce lieu de débats, ils ont des grilles de lectures différentes, des priorités différentes, et ce n'est pas au modérateur de corriger qui n'est pas de son avis, juste recadrer l'échange pour que chacun expose ses points de vues, ses idées ou ses sources.

Même les batailles de sources c'est sympa cinq minutes, mais de la même manière qu'on peut ne pas être d'accord avec des idées, on peut ne pas être d'accord avec des sources (et on le voit des deux côtés du débat!). Donc difficile de laisser une telle responsabilité dans les mains d'un modérateur...

À chacun de se rappeler qu'on ne convainc quasiment jamais son interlocuteur dans un débat, on fait lentement tourner le regard du public dans une direction où il n'avait peut être jamais regardé.
Donc rester courtois, convaincant, et ne pas chercher à rabaisser son interlocuteur rajoutent plus de poids à votre propos.

Darkbloa a écrit :

Même les batailles de sources c'est sympa cinq minutes, mais de la même manière qu'on peut ne pas être d'accord avec des idées, on peut ne pas être d'accord avec des sources (et on le voit des deux côtés du débat!). Donc difficile de laisser une telle responsabilité dans les mains d'un modérateur...

Pour résumer, tu dis que la modération doit se contenter d'une modération sur la forme, sans jamais aborder le fond. Je suis plutôt en désaccord avec ça parce que la violence d'un propos se trouve parfois dans le fond. Par exemple, un propos raciste ou homophobe, ça peut être très poli et très bien enrobé (je crois qu'il en reste dans des vieux messages sur le topic Police). Demander qu'on ne puisse répondre que de manière polie, c'est mettre une charge supplémentaire sur les épaules des personnes déjà victimes de ce racisme (mutatis mutandis pour d'autres oppressions bien sûr).

Je comprends bien le cadre que tu défends : la modération devrait être neutre. Je ne crois pas que la neutralité existe dans ce cas. Tolérer des propos complotistes, c'est tout aussi biaisé que décider de les supprimer. La neutralité ne consiste en tout cas pas à laisser une tribune à n'importe qui peu importe les conséquences tant qu'il n'y a pas d'insultes. Et s'il faut illustrer, le protocole des sages de Sion a contribué largement à la montée de l'antisémitisme en Europe, aux USA (et au Japon). Du point de vue de la forme, c'est très facile à lire, très poli, pas d'insulte, etc. ; faut-il en tolérer l'expression ?

Uncurieux a écrit :

zip

On joue à "dis-moi que tu es antisémite sans dire que tu es antisémite" ?

Non, le racisme n'est pas une notion relative.

D’accord avec mouton. Depuis quand la modération ne doit pas intervenir sur le fond ? Le site a une ligne politique, et le relativisme vous pouvez déjà le trouver sur France Info et le racisme sur cnews. On peut quand même se dire qu’on peut avoir un espace d’expression un peu moins pourri ici ?

Quand Hyperion disait poliment que sans la colonisation les noirs n’auraient pas appris à faire des bâtiments de plus de 2m de haut il aurait fallu laisser ? En sachant par ailleurs qu’il clamait dans d’autres topics que son livre de chevet c’était Mein Kampf ? Franchement faut se réveiller à un moment…