Démographie et politique nataliste

• Uncurieux

  Membre

  modifié 26/01 (15:42)

  +2 -5 -3 

  gloubi a écrit :
  
  Nan mais avant de chercher si c'est un bon levier, faudrait savoir si les données confirment la théorie.
  
  Ton interlocuteur affirme que la participation des femmes au travail salarié est un frein à la natalité.
  
  Ça n'a pas l'air du tout corroboré par des faits, cf ici. En France (même source), la baisse du taux de fécondité (achevé en 1975) a précédé la plus grosse augmentation de la part des femmes dans le travail salarié (1985).
  
  Par contre, on voit bien pourquoi le camp réactionnaire (pour lequel je maintiens que la natalité est une obsession, et je suis pas étonné qu'un type biberonné à Thinkerview trouve le sujet vachement crucial, même s'il va pas citer le fantasme du grand remplacement directement) trouve que si ça permet de renvoyer les femmes dans leur foyer, c'est d'une pierre deux coups.
  
  Y'a rien de scientifique dans cette approche, c'est appuyé sur 0 démarche rigoureuse, 0 donnée. Même l'affirmation que la baisse de la population en France serait un problème, on est priés de le croire sur parole, c'est étayé par rien sinon de vagues affirmations (« Ca laisse augurer d'un futur dans lequel il n'y aura plus assez de monde pour financer les retraites, les services publics, occuper les emplois, reprendre les successions, etc. »). Pas de discussion sur l'augmentation de la rentabilité du travail, sur la répartition primaire de la valeur ajoutée par le travail, sur les choix politiques qui sont faits à ce sujet. Impressionnant pour un topic qui commence par "blablabla il faut du concret".
  
  Par contre, c'est cool de laisser la porte ouverte pour que les gens disent qu'il y a déjà trop d'immigration (en se basant sur leur sentiment personnel) ou que les femmes prennent trop les emplois des hommes.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  posté 26/01 (21:06)

  +2 -1 +1 

  Fük a écrit :
  
  

  La vraie question, c'est plutôt à quel prix veut on soutenir une économie capitaliste ?
  

  
  
  Il y a de ça oui. Le problème c'est qu'aujourd'hui nous dépendons de ce modèle et qu'il faudrait réussir la transition vers un autre modèle, mais surtout, le problème est que nous avons le poids d'une dette qui est déjà difficile à supporter aujourd'hui, et qui sera encore plus difficile à supporter demain avec une assiette de contribuables encore plus faible.
  
  Ma position perso serait un mix composé d'une augmentation du flux migratoire et d'une politique nataliste en parallèle.
  S'il n'y avait pas cette notion de dette, on pourrait tout à fait envisager de ne pas agir et laisser la démographie évoluer naturellement vers une diminution de la population.

  
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• Fük

  Modérateur

  modifié 27/01 (09:53)

  +1 -1      

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  Je ne crois pas à la politique nataliste.
  Dans un contexte de regression économique avec lss conséquences sociales, avec une éco anxiété grandissante, une prise de conscience sur le caractère patriarcale de nos organisations, je ne vois pas comment on va convaincre une femme de faire des enfants.
  
  Tout ces freins sont reliés à la même chose : une conception capitaliste de la société.
  A ce titre, la question que tu poses, ne mérite même pas d'être posée, tant elle n'appelle aucune solution.
  Comme tu dis, nous n'allons pas changer de modèle ou aller vers un mix. Conclusion, n'allons pas plus loin.
  Ce ne sont pas les gens qui ne veulent pas d'enfant, c'est le système qui ne le veut pas.
  
  Le monde tel que tu le conçois, c'est une partie de Age Of Empire 2 ou les unités sont des ressources autant que le bois, la pierre et l'or. L'homme, la force de travail, t'as la ref ?
  
  Epilol : Et encore, j'aurais pu parler de la grossesse, des nausées matinales, de l'accouchement. Rien que ça, bon courage pour convaincre qui que ce soit.
• gloubi

  Membre

  modifié 27/01 (09:56)

  +2 -3 -1 

  Fük a écrit :
  
  

  Je ne crois pas à la politique nataliste.
  Dans un contexte de regression économique avec lss conséquences sociales, avec une éco anxiété grandissante, une prise de conscience sur le caractère patriarcale de nos organisations, je ne vois pas comment on va convaincre une femme de faire des enfants.

  
  Tu oublies que le but actuellement est de faire des enfant pour les envoyer mourir dans une guerre contre la Chine. Dans le milieu on n'appelle pas ça une politique nataliste, mais une politique zerg.
• Zarine

  Membre

  posté 27/01 (15:05)

  +0 -0      

  Attention, ce que je dis c'est que la généralisation de la femme qui travaille (~50% en 1968 vs ~80% en 1999 vs ~88% en 2018) fait que la société considère que la norme va vers un couple où les deux membres travaillent et donc un couple qui a deux fois plus de ressources.
  
  Comme il y a plus de ressources, on se permet de demander plus d'argent, ce qui conduit à une hausse des prix (avec aussi d'autres effets extérieur en plus, et si ça se trouve cette partie dont je parle est minimale). Je pense juste que la hausse moyenne du revenu des ménages grâce à l'augmentation de la part de femme qui travaille à permis de masquer la sensation de hausse de prix.
  
  Dans tous les cas, je pense que c'est la hausse de tous les tarifs, principalement du logement (voir les évolutions comparées salaire/immobilier est assez parlant), qui rend difficile l'idée d'avoir des enfants. Et que si il y avait une baisse des coûts, il y aurait moins de difficulté à prévoir un enfant.

  
  ___
  
  Zarine
• Uncurieux

  Membre

  modifié 27/01 (15:44)

  +1 -2 -1 

  Zarine a écrit :
  
  

  Attention, ce que je dis c'est que la généralisation de la femme qui travaille (~50% en 1968 vs ~80% en 1999 vs ~88% en 2018) fait que la société considère que la norme va vers un couple où les deux membres travaillent et donc un couple qui a deux fois plus de ressources.

  
  
  Et ce que je dis, c'est que c'est à mon avis une analyse trop rapide et superficielle : il n'y a pas eu d'effet immédiat du travail des femmes sur l'augmentation du coût de la vie (d'ailleurs, comme le pointe gloubi, les femmes travaillent depuis toujours et leur contribution aux revenus d'un ménage existe depuis toujours). J'aurais tendance à plutôt pointer les politiques libérales, la fiscalité qui favorise les grandes fortunes, et finalement l'accumulation de beaucoup de ressources entre peu de mains. C'est au mieux multifactoriel, mais c'est super chelou de pointer l'accès au salariat comme un facteur important.
  
  

  Dans tous les cas, je pense que c'est la hausse de tous les tarifs, principalement du logement (voir les évolutions comparées salaire/immobilier est assez parlant), qui rend difficile l'idée d'avoir des enfants. Et que si il y avait une baisse des coûts, il y aurait moins de difficulté à prévoir un enfant.

  
  
  Sur ce point je suis d'accord : notre système n'encourage pas (culturellement et socialement) le fait d'avoir des enfants. Perso, je suis pas convaincu que ce soit un problème de toute façon, mais c'est sûr que c'est bien de poser les bases : les gens font des choix en fonction de leur situation, et ils sont souvent raisonnables. S'ils décident de ne plus faire autant d'enfants qu'avant, il y a effectivement des raisons très matérielles.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  posté 27/01 (18:35)

  +1 -2 -1 

  Fük a écrit :
  
  

  Tout ces freins sont reliés à la même chose : une conception capitaliste de la société.
  A ce titre, la question que tu poses, ne mérite même pas d'être posée, tant elle n'appelle aucune solution.
  
  Le monde tel que tu le conçois, c'est une partie de Age Of Empire 2 ou les unités sont des ressources autant que le bois, la pierre et l'or. L'homme, la force de travail, t'as la ref ?
  

  
  
  Au contraire, la question se pose dans une démocratie qui fonctionne, car peu importe le choix, elle implique des conséquences qu’il faudra ensuite assumer.
  Il y a des solutions, mais qui est prêt à assumer un changement de paradigme ? Qui est prêt à assumer un non remboursement de la dette ? Qui est prêt à vivre une transition qui sera forcément douloureuse dans un premier temps ?
  C’est aux citoyens d’en décider en principe, même si on n’a pas l’habitude d’être consultés et qu’on tienne compte de notre avis…
  
  Pour la réf, oui je l’ai ! 😀
  J’ai envie de te répondre, est-ce que l’homme a déjà été autre chose qu’une unité main d’œuvre ou de la chair à canon ?
  Et encore plus dans un système coopératif dans lequel tout le monde a un rôle à jouer.

  
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