gloubi a écrit :

> Aucun rapport avec le fascisme dans l'UE, mais as-t-vu l'audition de Bayrou sur Betharam ?

Je pensais précisément à ça en écrivant cette partie : il y a même un lien juste après ce passage de mon post.

Je réponds tardivement désolé...

Je ne souhaite pas répondre à Gloubi car avec son terme "droitard" et le mépris qui se dégage de son argumentation je viens bien que le but n'est pas le débat mais bien d'asséner les vérités universelles que l'on connait tous et qui marchent si bien...

Donc pour répondre à Un curieux :

On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque impensable et pourtant...

Ces thèses doivent être combattus sur les plateaux TV, cénacle et devant les prétoires si nécessaire c'est tout !

Un pays n'a pas à se justifier de reconnaitre en tant que tel une organisation internationale, c'est son droit souverain. Après en ce qui concerne les conséquences, entre la real politik, mauvaise fois ou simplement désintêret c'est difficile de trancher.

Peut-être pas 3/4 j'exagère peut-être mais beaucoup c'est comme le mythe de la Russie isolée, elle l'est de l'Europe mais pas du monde qui ne résume plus depuis longtemps à notre Continent (et tant mieux).

Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide, immense tragédie oui mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment alors ce sera déjà fini depuis un moment. Qu'il y ait des crimes de guerre ou des abus manifestes là c'est incontestable mais le terme génocide qu'on a pas revu devant le Rwanda de mémoire cela me parait excessif pour une situation déjà bien que trop regrettable.

Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier, mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine je ne vois pas le problème tant que cela est fait dans les règles, c'est l'une des prérogatives les plus anciennes d'un Etat-Nation.

Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout. Si tu crois à cela alors va en Corée du Nord ou certains pays Africains et tu verras très vite la différence par rapport à ici. Notre système n'est pas parfait j'en conviens et encore très perfectible mais on est loin de Vichy...

Effectivement, je ne peux pas réellement te donner tort sur le fait qu'un mensonge intérieur fait un peu plus mal à la cohésion interne mais je persiste qu'il faut agir et lutter contre les deux avec la même énergie.

Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire mais en France, tu peux me citer des noms ou des courants politiques comme ça de tête qui en font la promotion pour partie ou en totalité dans le débat public mainstream ?

Ivictus a écrit :

> On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré
> quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin
> un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque
> impensable et pourtant...

Oui, la plupart des gens qui se posaient la question avaient moyen de savoir, il suffisait de regarder autour de soi. L'ignorance volontaire n'est jamais une bonne excuse, ni pour les collabos de l'époque ni pour les droitards d'aujourd'hui.

> Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide

C'est fou. Comment peut-on dans le même post parler de manipulation de médias, sans jamais te poser la question du rapport au réel ? Que ce soit bien clair : je m'en contretape de ce que tu penses. La question ici n'est pas de savoir si tu es prêt à nier contre toute évidence la réalité du génocide en cours à Gaza. La question est de constater qu'il n'y a aucun argument sérieux venant infirmer son existence.

> mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment

Alors c'est ça la barre ? C'est ça ta définition ? Si l'état d'Israël pense qu'il faut sauver une ou deux familles, c'est suffisant pour s'épargner le constat du génocide. Ben franchement, niveau argument merdique de droitard, ça se pose là. Donc si par exemple en 44 j'arrive à trouver une famille juive qui a été volontairement épargnée par le régime nazi, ce n'est plus un génocide ? Idem au Rwanda ? Mais sérieux, quoi.

> Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier,
> mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine

Et comment tu constates qu'ils n'ont ni titre ni Visa, puisqu'il y a eu zéro procès ? Comment tu peux affirmer ça alors que la cour suprême (pas exactement réputée pour son penchant démocrate depuis 5 ans) a donné tort à Trump sur cette question ? Et tu vois, la suite logique de la première phrase, c'est pas de sortir un argument pété mais d'aller se renseigner.

> Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout.

Ouais ok. Donc sur cette question, sache que les historiens spécialistes du fascisme te donnent tort. Tiens, voilà des références :
https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/07/09/donald-trump-has-blurred-line-between-populism-fascism-dangerous-way/
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/07/theres-word-what-trumpism-becoming/619418/
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/22/america-fascism-legal-phase
https://www.newsweek.com/robert-paxton-trump-fascist-1560652
https://theconversation.com/is-donald-trump-a-fascist-heres-what-an-expert-thinks-242243
https://www.youtube.com/watch?v=IXR9PByA9SY

Un de ces articles est écrit par Paxton. Tu iras regarder qui c'est si tu veux. Mais encore une fois, que les choses soient bien claires : je sais que tu es capable de nier des choses évidentes, et je ne trouve pas ça très intéressant ici.

> Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire

Si si, il y a des gens qui disent le contraire. Il y a même des gens qui votent sans broncher pour un parti fondé par un ancien SS, alors on peut s'attendre à tout avec les droitards de nos jours.

Je vois les images de Gaza comme tout le monde hein mais on a vu des images similaires en Afghanistan, Syrie, Serbie aussi et même en France et Allemagne à la fin la 2eme GM.

Cela pose la question de jusqu'où un État est prêt à aller pour avoir la victoire définitive dans sa guerre, c'est toujours tragique évidemment mais ça n'a pas commencé à Gaza et on a pas parlé de génocide.

Regardez la définition du terme, et si vous voulez pas mon avis alors à quoi ça sert de répondre, si tu veux juste te faire lustrer par des gens d'accord avec toi alors inutile de me répondre, moi j'aime le débat mais pas l'invective.

Bref, je continue, tu es très à cheval sur la question, peut-être avez vous des raisons familiales ou religieuses qui s'ajoutent à celle humanitaires mais tu n'as pas le monopole de la compassion humaine.

Mais tu ne rappelle pas l'origine récente de tout cela, et sans cela on croirait que tout arrive de nulle part par le Saint-Esprit.

Comment règle t-on le problème Hamas et Hezbollah car les deux sont liés évidemment.

Pour en revenir aux USA, les liens sont intéressants, très orientés démocrates évidemment ils étaient pas aussi bavard quand ils ont camouflés leur président sénile pendant des années. Je connais Paxton, ces travaux en France sont remarquables notamment sur Vichy mais cela fait de lui de facto un spécialiste incontournable du totalitarisme mondial ? Surtout qu'il n'y a pas un modèle unique mais bien plusieurs mais bien qu'il y un socle commun.

Ivictus a écrit :

> Regardez la définition du terme

Oui oui, dans la définition qui est genre la première phrase sur wikipedia, il est écrit : « Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd'hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou encore religieux et ce de manière méthodique, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. »

La partie que j'ai mise en gras contredit directement le seul argument que tu as sorti et qui pour rappel, était que "ça peut pas être un génocide parce que s'ils avaient eu l'intention d'en commettre un ben ils auraient pu faire encore pire". Du reste, tu aurais trouvé ça tout seul si tu avais déjà regardé plus de 3s les arguments des experts qui qualifient aujourd'hui la situation à Gaza de génocidaire.

Je réponds pas plus sur le reste : j'ai la flemme de t'offrir une encore plus longue tribune pour déballer ta propagande brune ici. Tu dis n'importe quoi avec beaucoup trop d'assurance pour ton niveau de connaissance sur ces sujets. Débunker des conneries de droitards prétentieux prend du temps, tu ne le vaux pas.

Petits ajouts. Pas pour répondre aux fachos mais pour donner un peu plus quelques arguments aux personnes qui combattent les fachos.

Ivictus a écrit :

> Autant je te suis sur le début du raisonnement autant il y avait bien des choses que les gens
> ignoraient dans les sociétés allemandes et russes de l'époque, la vérification des informations
> étaient bien plus compliquée.

N'importe quoi. Les soldats allemands ont documenté par dizaine de millions les exactions, y compris la Shoah, qu'ils commettaient. Ils les ont photographiées, ils les ont écrites dans leur correspondance avec leur famille, il les ont glorifiées. La presse nazie, devenue hégémonique, a dès la fin des années 1920, glorifié les assassinats de juifs et de communistes
Tout le monde savait. Comme on le sait le génocide en cours en Palestine.



> L'extrême-droite comme fascisme sont des concepts vides de contenu matériel les idées existent
> encore très marginalement mais presque aucun parti ou gens n'incarnent ces idées si on est
> honnête intellectuellement. Personne ne propose de refaire des camps de la mort ou d'isoler
> une ethnie ou une religion de la société par sa simple existence.


Les nazis n'ont jamais fait des camps de la mort un argument électoral. L'objectif était initialement seulement de leur rendre la vie impossible en Allemagne pour qu'ils mirgent d'eux-mêmes. Les nazis n'ont jamais pensé ces camps avant 1941. Ca faisait 8 ans qu'ils étaient au pouvoir. J'ai pas trop envie de savoir quel sera le programme de Bardella quand il sera depuis 8 ans au pouvoir. Et pour les fachés pas fachos qui voudraient les mettre au pouvoir : les fachés pas fachos allemands qui ont porté les nazis au pouvoir ont tous été assassinés par ces mêmes nazis dans les 2 ans après leur accès au pouvoir.
Réfléchissez un peu car le RN vous tuera avant de tuer les musulmans.

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Après, sur le fond, le terme "fascisme" est assez impropre en effet pour qualifier l'extrême-droite occidentale :
- le fascisme glorifiait la nation, pas forcément sous la forme d'une identité ethnique
- le fascisme était assez peu antisémite
- il visait à créer un homme nouveau et s'inscrivait dans la modernité

Le mot nazi serait plus approprié.

___

lol
bi1 fé

IMO, il y a deux vrais problèmes qui font que ces mouvement fascisant (ou quelque soit le terme) prolifèrent doucement jusqu'à ce qu'il y ai un crackage;
- Saturation et fatigue informationelle; en temps que personne lambda, tu as à peine le temps de digérer, d'amorçer un début d'idée que non seulement la moitié de l'internet est en train de crier au genocide mais que l'autre moitié est en train de criéer fake news. Par ce que les informations sont complexes, les opinions tranchées, finalement la plus part des gens préfèrent se désengager emotionellement et attendre.
- Zero impact; même si tu es un gens bien, du bon côté de la barrière des opinons qui font dormire droit dans les bottes -- bah, c'est cool pour toi, mais à part donner 10 balles à un fund. Tu n'as effectivement aucun impact. Le fait que beacoup trop de gens se désengagent fait que la masse critique pour avoir un effet (5% si je ne m'abuse) n'est jamais atteinte, rien ne se passe.

Et le pire que tout, du coup; post hoc ergo propter hoc, l'un amène à l'autre.

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Bashing hard since 2006

Tyller a écrit :

> finalement la plus part des gens préfèrent
> se désengager emotionellement et attendre.

Je comprends tout à fait ce sentiment d'être envahi et entrainé par l'actualité, mais je comprends pas comment la solution peut être un désengagement émotionnel. Que tu refuses de savoir ce qui se passe dans le monde et les conséquences que ça a, c'est une chose. Mais une fois que tu sais qu'il y a un génocide en cours, par exemple, je capte pas comment tu peux justifier que ta réaction soit l'indifférence.

> - Zero impact

Là je pense que tu te trompes, mais il faut effectivement un peu de foi pour continuer à militer ou s'engager. Je pense que chaque personne en plus dans une manif compte, non pas pour les objectifs affichés de la manif, mais pour retarder la prochaine reculade sur nos droits. L'exemple que j'aime bien citer, c'est qu'en déchirant la chemise d'un DRH, les employés d'Air France n'ont pas annulé le plan de licenciement contre lequel ils militaient. Mais ils ont fait annuler/repousser le suivant, et c'est une victoire en soi, et elle est liée à l'attention médiatique sur Air France.

Après, s'engager et avoir l'impression que tout se barre quand même, c'est sûr que ça attaque le moral, l'énergie et la combatitivité. C'est important de savoir aussi se ménager, inscrire son action dans du réseau de solidarité pour que ça puisse apporter des avantages et des victoires immédiates, etc.

Uncurieux a écrit :



Alors ma position était un peu impersonnelle (ce n’est pas complètement la mienne; plus une généralisation de ce que je pense être la position des gens en général). Mais pour répondre tout de même; je ne crois pas que ce soit un refus du tout. Mais à prioris, et ce sauf si tu as un cercle très engagé, j’ai l’impression que la plus part des gens ont beaucoup de mal à se projeter au delà des emmerdes du quotidiens, surtout quand les emmerdes globales les touchent peu. Ce n’est pas de l’indifférence c’est simplement trop lointain, trop abstrait. Et tu peu dires “ouais mais sérieusement un genocide ce n’est pas abstrait” et j’entends (et je te fais parler désolé): mais en pratique la plus part des gens, en occident, bah ils ont jamais vraiment vécu autre chose qu’une vie plutôt stablement moyenne, et c’est dur de se projeter sur un truc que l’on voit à la télé tous les jours dans une flavor ou une autre depuis 30ans sans jamais y avoir vraiment goûté.

C’est pas une indifférence pour de vrai, c’est une empathie à plusieurs étages. Je pense que si tu t’assieds avec n’importe qui assez longtemps pour discuter de n’importe quel sujet global, les opinions seront globalement plutôt empathique, simplement de la à faire quelque chose, c’est un effort trop abstrait. Les massacres au Yémen/Palestine/Myanmar etc… bah déjà que c’est tristes mais en plus les gens n’y comprennent rien alors bon de la à s’activer… dis toi bien que déjà l’Ukraine c’est conceptuellement flou, mais alors des gens qu’on sait même pas c’est quoi comme modèle- pis ça ce trouve c’est un peu du genre arabe: sur l’échelle de l’empathie c’est à côté des histoire de papis de la seconde guerre qu’on sait pas trop de quel côté il était.

Tout ça pour dire, les gens ne font pas un effort conscient d’indifférence ou de refus; ils ont simplement pas les moyens (émotionnel, morale) de faire l’effort.




Bah déjà, la colère ordinaire vends mieux que la morale, donc être contre, disons, un aéroport, en face de chez toi je dirais que ça a pas la même ambition au fond que d’être contre le rasage de gaza.

Je sais pas - j’en suis à mon 7ème pays (où j’habite, travail et tout). Me semble que universellement les gens ont tous la même aptitude à avoir des opinions et tout, et tous ont la même inaptitude à réagir globalement pour un bien commun abstrait. Par contre si y’a un groupe social/culturel/ethnic qui a le malheur de pas être au top du top; alors eux ils en prennent pleins la gueule jusqu’à satiété.

Et je parle meme pas de la cadence aujourd’hui ou en 24hr tu as le temps d’avoir 10 infos qui s’épongent les unes des autres, ni de la difficulté à combatte de fausse informations.

Bref. We’re fucked.
C’est pas nouveau; on a même eu un très beau film dont le titre est on ne peu plus dans les temps “ How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb”.


Bon comme d’habitude je suis partis un peu meta et tout ne m’en veuillez pas

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