gloubi a écrit :

> Aucun rapport avec le fascisme dans l'UE, mais as-t-vu l'audition de Bayrou sur Betharam ?

Je pensais précisément à ça en écrivant cette partie : il y a même un lien juste après ce passage de mon post.

Je réponds tardivement désolé...

Je ne souhaite pas répondre à Gloubi car avec son terme "droitard" et le mépris qui se dégage de son argumentation je viens bien que le but n'est pas le débat mais bien d'asséner les vérités universelles que l'on connait tous et qui marchent si bien...

Donc pour répondre à Un curieux :

On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque impensable et pourtant...

Ces thèses doivent être combattus sur les plateaux TV, cénacle et devant les prétoires si nécessaire c'est tout !

Un pays n'a pas à se justifier de reconnaitre en tant que tel une organisation internationale, c'est son droit souverain. Après en ce qui concerne les conséquences, entre la real politik, mauvaise fois ou simplement désintêret c'est difficile de trancher.

Peut-être pas 3/4 j'exagère peut-être mais beaucoup c'est comme le mythe de la Russie isolée, elle l'est de l'Europe mais pas du monde qui ne résume plus depuis longtemps à notre Continent (et tant mieux).

Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide, immense tragédie oui mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment alors ce sera déjà fini depuis un moment. Qu'il y ait des crimes de guerre ou des abus manifestes là c'est incontestable mais le terme génocide qu'on a pas revu devant le Rwanda de mémoire cela me parait excessif pour une situation déjà bien que trop regrettable.

Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier, mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine je ne vois pas le problème tant que cela est fait dans les règles, c'est l'une des prérogatives les plus anciennes d'un Etat-Nation.

Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout. Si tu crois à cela alors va en Corée du Nord ou certains pays Africains et tu verras très vite la différence par rapport à ici. Notre système n'est pas parfait j'en conviens et encore très perfectible mais on est loin de Vichy...

Effectivement, je ne peux pas réellement te donner tort sur le fait qu'un mensonge intérieur fait un peu plus mal à la cohésion interne mais je persiste qu'il faut agir et lutter contre les deux avec la même énergie.

Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire mais en France, tu peux me citer des noms ou des courants politiques comme ça de tête qui en font la promotion pour partie ou en totalité dans le débat public mainstream ?

Ivictus a écrit :

> On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré
> quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin
> un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque
> impensable et pourtant...

Oui, la plupart des gens qui se posaient la question avaient moyen de savoir, il suffisait de regarder autour de soi. L'ignorance volontaire n'est jamais une bonne excuse, ni pour les collabos de l'époque ni pour les droitards d'aujourd'hui.

> Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide

C'est fou. Comment peut-on dans le même post parler de manipulation de médias, sans jamais te poser la question du rapport au réel ? Que ce soit bien clair : je m'en contretape de ce que tu penses. La question ici n'est pas de savoir si tu es prêt à nier contre toute évidence la réalité du génocide en cours à Gaza. La question est de constater qu'il n'y a aucun argument sérieux venant infirmer son existence.

> mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment

Alors c'est ça la barre ? C'est ça ta définition ? Si l'état d'Israël pense qu'il faut sauver une ou deux familles, c'est suffisant pour s'épargner le constat du génocide. Ben franchement, niveau argument merdique de droitard, ça se pose là. Donc si par exemple en 44 j'arrive à trouver une famille juive qui a été volontairement épargnée par le régime nazi, ce n'est plus un génocide ? Idem au Rwanda ? Mais sérieux, quoi.

> Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier,
> mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine

Et comment tu constates qu'ils n'ont ni titre ni Visa, puisqu'il y a eu zéro procès ? Comment tu peux affirmer ça alors que la cour suprême (pas exactement réputée pour son penchant démocrate depuis 5 ans) a donné tort à Trump sur cette question ? Et tu vois, la suite logique de la première phrase, c'est pas de sortir un argument pété mais d'aller se renseigner.

> Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout.

Ouais ok. Donc sur cette question, sache que les historiens spécialistes du fascisme te donnent tort. Tiens, voilà des références :
https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/07/09/donald-trump-has-blurred-line-between-populism-fascism-dangerous-way/
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/07/theres-word-what-trumpism-becoming/619418/
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/22/america-fascism-legal-phase
https://www.newsweek.com/robert-paxton-trump-fascist-1560652
https://theconversation.com/is-donald-trump-a-fascist-heres-what-an-expert-thinks-242243
https://www.youtube.com/watch?v=IXR9PByA9SY

Un de ces articles est écrit par Paxton. Tu iras regarder qui c'est si tu veux. Mais encore une fois, que les choses soient bien claires : je sais que tu es capable de nier des choses évidentes, et je ne trouve pas ça très intéressant ici.

> Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire

Si si, il y a des gens qui disent le contraire. Il y a même des gens qui votent sans broncher pour un parti fondé par un ancien SS, alors on peut s'attendre à tout avec les droitards de nos jours.

Ivictus a écrit :

> Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide, immense tragédie oui mais si la volonté de
> tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment alors ce sera déjà fini depuis un moment.

"Bonjour, je m'appelle Ivictus, j'ai pas la moindre idée de ce que signifie le mot "génocide" mais je parle quand même parce que mon avis est sûrement passionnant ! En tout cas mes potes droitards me trouvent passionnant".


Fun fact : il existe encore des juif, c'est-à-dire que le régime nazi n'a pas réussi à exterminer jusqu'au dernier juif. Ivictus en déduit-il que le génocide juif n'a jamais existé ?

... Difficile à dire, d'un côté Ivictus vient d'un mouvement politique qui aime bien le négationnisme, d'un autre côté son mouvement politique n'a jamais cherché la moindre cohérence ni la moindre logique.


Ivictus a écrit :

> On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré
> quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin
> un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque
> impensable et pourtant...

Selon le wiktionnaire, les synonyme de funeste sont "fatal, mortel". Comme quoi y a pas que moi qui comprend la phrase de Ivictus comme "on savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas fatal était abominable".

Bref, ce que dit Ivictus, c'est qu'on savait très bien qu'on tuait les juifs, mais... Voilà quoi. On les tuait, mais on pensait pas que c'était dans des camps de la mort. Parce que pour Ivictus, ce qui est horrible, c'est pas l'extermination (et de toute façon, ils n'ont pas tué tous les juifs, donc peut-on vraiment parler de génocide ?) : c'est le fait que cette extermination ait lieu dans des camps de la mort. Si les nazi c'étaient contenté de le mettre une balle dans la nuque des juifs sur le bord d'une route, là ça aurait été bon.

Mieux : ce qu'ils auraient dû faire, c'est les bombarder, bombarder leurs hopitaux, leurs écoles, leurs tribunaux, exécuter leurs journalistes, les empêcher de se nourrir et se soigner.

Et là Ivictus il aurait fait "bon c'est un peu triste, mais peut-on vraiment parler de génocide juif par les nazis ?"

L'ignorance volontaire n'est jamais une excuse je suis bien d'accord mais les collabos savaient pour une grande partie ce qui se passait bien plus que le paysan du patelin mais bon il lui suffisait d'aller voir sur le Washington post en ligne pour tout savoir je suppose bien sur. On est pas dans l’anachronisme là ?

Je vois les images de Gaza comme tout le monde hein mais on a vu des images similaires en Afghanistan, Syrie, Serbie aussi et même en France et Allemagne à la fin la 2eme GM.

Cela pose la question de jusqu'où un État est prêt à aller pour avoir la victoire définitive dans sa guerre, c'est toujours tragique évidemment mais ça n'a pas commencé à Gaza et on a pas parlé de génocide.

Regardez la définition du terme, et si vous voulez pas mon avis alors à quoi ça sert de répondre, si tu veux juste te faire lustrer par des gens d'accord avec toi alors inutile de me répondre, moi j'aime le débat mais pas l'invective.

Bref, je continue, tu es très à cheval sur la question, peut-être avez vous des raisons familiales ou religieuses qui s'ajoutent à celle humanitaires mais tu n'as pas le monopole de la compassion humaine.

Mais tu ne rappele pas l'origine récente de tout cela, et sans cela on croirait que tout arrive de nulle part par le Saint-Esprit.

Comment règle t-on le problème Hamas et Hezbollah car les deux sont liés évidemment.

Pour en revenir aux USA, les liens sont intéressants, très orientés démocrates évidemment ils étaient pas aussi bavard quand ils ont camouflés leur président sénile pendant des années. Je connais Paxton, ces travaux en France sont remarquables notamment sur Vichy mais cela fait de lui de facto un spécialiste incontournable du totalitarisme mondial ? Surtout qu'il n'y a pas un modèle unique mais bien plusieurs mais bien qu'il y un socle commun.

Sur le nazisme en France c'est une petite minorité, d'ailleurs tu ne m'a cité personne si ce n'est parlé du FN de l'époque bien purgé après 80 ans ce qui est normal.

Fun fact, il y a des gens (peut-être ton cas) qui vote socialiste descendant de la SFIO ayant voté en très grande majorité les pleins pouvoirs au Maréchal, mince, je pensais que la Gauche toujours vêtu dans ses innombrables parures de moralité ne s'écartait jamais de la voix du Bien absolu...
Pire encore, d'autres PCF, parti collaborationniste pendant le pacte germano-soviétique et caution de 100M de morts.

J'imagine que tout ceci était il y a longtemps c'est pas pareil etc...

Rappeler sans cesse les origines des partis ne sert à rien car tous ont des casseroles et c'était surtout vivre dans un passé déjà bien révolu.

Ivictus a écrit :

> Regardez la définition du terme

Oui oui, dans la définition qui est genre la première phrase sur wikipedia, il est écrit : « Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd'hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou encore religieux et ce de manière méthodique, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. »

La partie que j'ai mise en gras contredit directement le seul argument que tu as sorti et qui pour rappel, était que "ça peut pas être un génocide parce que s'ils avaient eu l'intention d'en commettre un ben ils auraient pu faire encore pire". Du reste, tu aurais trouvé ça tout seul si tu avais déjà regardé plus de 3s les arguments des experts qui qualifient aujourd'hui la situation à Gaza de génocidaire.

Je réponds pas plus sur le reste : j'ai la flemme de t'offrir une encore plus longue tribune pour déballer ta propagande brune ici. Tu dis n'importe quoi avec beaucoup trop d'assurance pour ton niveau de connaissance sur ces sujets. Débunker des conneries de droitards prétentieux prend du temps, tu ne le vaux pas.

Ivictus a écrit :

> L'ignorance volontaire n'est jamais une excuse je suis bien d'accord mais les collabos savaient
> pour une grande partie ce qui se passait bien plus que le paysan du patelin mais bon il lui
> suffisait d'aller voir sur le Washington post en ligne pour tout savoir je suppose bien sur.
> On est pas dans l’anachronisme là ?

Encore une fois, il existe des paysans du patelin qui ont caché des juifs. C'est quoi ton explication ? Qu'"ils ont lu le Washington post en ligne trolol je fais trop marrer mes potes fachos avec cette vanne" ? Que c'était de dangereux anarchistes qui n'auraient jamais dû faire ce qu'ils ont fait ?

Ou que l'info était disponible d'une façon ou d'une autre ?


A titre personnel, je pense la réponse deux : tu penses qu'ils n'auraient jamais dû cacher des juifs, et tu aurais vécu à leur époque tu les aurais dénoncé. Mais on va te laisser répondre.

Ivictus a écrit :


- https://www.liberation.fr/politique/caen-est-nazi-dans-le-calvados-des-jeunes-rn-sacoquinent-avec-des-nostalgiques-du-iiie-reich-20250428_UWL4XEZ47RADVAFCWH7ZQSNIME/
- https://www.mediapart.fr/journal/france/120225/paris-d-anciens-cadres-et-candidats-du-rn-juges-pour-un-projet-d-attentat-neonazi
- https://www.humanite.fr/politique/extreme-droite/jetais-un-gladiateur-face-aux-lions-lancien-militant-du-fn-qui-a-fait-un-salut-nazi-est-condamne-a-six-mois-de-prison-avec-sursis

Le fameux "passé bien révolu".

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Anarazel - dit Nanaar.
« Un jeu de rôle n'est pas fait pour jouer contre les autres, mais avec les autres : c'est ainsi que vous pourrez développer le monde dans lequel vous évoluez - votre plaisir n'en sera que plus grand. »