gloubi a écrit :

> Aucun rapport avec le fascisme dans l'UE, mais as-t-vu l'audition de Bayrou sur Betharam ?

Je pensais précisément à ça en écrivant cette partie : il y a même un lien juste après ce passage de mon post.

Je réponds tardivement désolé...

Je ne souhaite pas répondre à Gloubi car avec son terme "droitard" et le mépris qui se dégage de son argumentation je viens bien que le but n'est pas le débat mais bien d'asséner les vérités universelles que l'on connait tous et qui marchent si bien...

Donc pour répondre à Un curieux :

On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque impensable et pourtant...

Ces thèses doivent être combattus sur les plateaux TV, cénacle et devant les prétoires si nécessaire c'est tout !

Un pays n'a pas à se justifier de reconnaitre en tant que tel une organisation internationale, c'est son droit souverain. Après en ce qui concerne les conséquences, entre la real politik, mauvaise fois ou simplement désintêret c'est difficile de trancher.

Peut-être pas 3/4 j'exagère peut-être mais beaucoup c'est comme le mythe de la Russie isolée, elle l'est de l'Europe mais pas du monde qui ne résume plus depuis longtemps à notre Continent (et tant mieux).

Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide, immense tragédie oui mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment alors ce sera déjà fini depuis un moment. Qu'il y ait des crimes de guerre ou des abus manifestes là c'est incontestable mais le terme génocide qu'on a pas revu devant le Rwanda de mémoire cela me parait excessif pour une situation déjà bien que trop regrettable.

Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier, mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine je ne vois pas le problème tant que cela est fait dans les règles, c'est l'une des prérogatives les plus anciennes d'un Etat-Nation.

Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout. Si tu crois à cela alors va en Corée du Nord ou certains pays Africains et tu verras très vite la différence par rapport à ici. Notre système n'est pas parfait j'en conviens et encore très perfectible mais on est loin de Vichy...

Effectivement, je ne peux pas réellement te donner tort sur le fait qu'un mensonge intérieur fait un peu plus mal à la cohésion interne mais je persiste qu'il faut agir et lutter contre les deux avec la même énergie.

Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire mais en France, tu peux me citer des noms ou des courants politiques comme ça de tête qui en font la promotion pour partie ou en totalité dans le débat public mainstream ?

Ivictus a écrit :

> On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré
> quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin
> un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque
> impensable et pourtant...

Oui, la plupart des gens qui se posaient la question avaient moyen de savoir, il suffisait de regarder autour de soi. L'ignorance volontaire n'est jamais une bonne excuse, ni pour les collabos de l'époque ni pour les droitards d'aujourd'hui.

> Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide

C'est fou. Comment peut-on dans le même post parler de manipulation de médias, sans jamais te poser la question du rapport au réel ? Que ce soit bien clair : je m'en contretape de ce que tu penses. La question ici n'est pas de savoir si tu es prêt à nier contre toute évidence la réalité du génocide en cours à Gaza. La question est de constater qu'il n'y a aucun argument sérieux venant infirmer son existence.

> mais si la volonté de tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment

Alors c'est ça la barre ? C'est ça ta définition ? Si l'état d'Israël pense qu'il faut sauver une ou deux familles, c'est suffisant pour s'épargner le constat du génocide. Ben franchement, niveau argument merdique de droitard, ça se pose là. Donc si par exemple en 44 j'arrive à trouver une famille juive qui a été volontairement épargnée par le régime nazi, ce n'est plus un génocide ? Idem au Rwanda ? Mais sérieux, quoi.

> Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine sur cette question là en particulier,
> mais si on parle de renvoyer des gens sans titre ni visa dans leur pays d'origine

Et comment tu constates qu'ils n'ont ni titre ni Visa, puisqu'il y a eu zéro procès ? Comment tu peux affirmer ça alors que la cour suprême (pas exactement réputée pour son penchant démocrate depuis 5 ans) a donné tort à Trump sur cette question ? Et tu vois, la suite logique de la première phrase, c'est pas de sortir un argument pété mais d'aller se renseigner.

> Ce n'est pas une question de vrai ou faux fascisme, il est là ou il n'est pas c'est tout.

Ouais ok. Donc sur cette question, sache que les historiens spécialistes du fascisme te donnent tort. Tiens, voilà des références :
https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/07/09/donald-trump-has-blurred-line-between-populism-fascism-dangerous-way/
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/07/theres-word-what-trumpism-becoming/619418/
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/22/america-fascism-legal-phase
https://www.newsweek.com/robert-paxton-trump-fascist-1560652
https://theconversation.com/is-donald-trump-a-fascist-heres-what-an-expert-thinks-242243
https://www.youtube.com/watch?v=IXR9PByA9SY

Un de ces articles est écrit par Paxton. Tu iras regarder qui c'est si tu veux. Mais encore une fois, que les choses soient bien claires : je sais que tu es capable de nier des choses évidentes, et je ne trouve pas ça très intéressant ici.

> Le nazisme est une saloperie personne ne dit le contraire

Si si, il y a des gens qui disent le contraire. Il y a même des gens qui votent sans broncher pour un parti fondé par un ancien SS, alors on peut s'attendre à tout avec les droitards de nos jours.

Ivictus a écrit :

> Je ne suis pas d'accord avec le terme génocide, immense tragédie oui mais si la volonté de
> tuer jusqu'au dernier gazaouis existait vraiment alors ce sera déjà fini depuis un moment.

"Bonjour, je m'appelle Ivictus, j'ai pas la moindre idée de ce que signifie le mot "génocide" mais je parle quand même parce que mon avis est sûrement passionnant ! En tout cas mes potes droitards me trouvent passionnant".


Fun fact : il existe encore des juif, c'est-à-dire que le régime nazi n'a pas réussi à exterminer jusqu'au dernier juif. Ivictus en déduit-il que le génocide juif n'a jamais existé ?

... Difficile à dire, d'un côté Ivictus vient d'un mouvement politique qui aime bien le négationnisme, d'un autre côté son mouvement politique n'a jamais cherché la moindre cohérence ni la moindre logique.


Ivictus a écrit :

> On savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas funeste était abominable mais malgré
> quelques rumeurs, est-ce que 90% des gens pensaient qu'ils étaient mis en place outre Rhin
> un système industriel de mort de masse dans les camps de la Mort, cela était encore presque
> impensable et pourtant...

Selon le wiktionnaire, les synonyme de funeste sont "fatal, mortel". Comme quoi y a pas que moi qui comprend la phrase de Ivictus comme "on savait bien que le sort des juifs quand il n'était pas fatal était abominable".

Bref, ce que dit Ivictus, c'est qu'on savait très bien qu'on tuait les juifs, mais... Voilà quoi. On les tuait, mais on pensait pas que c'était dans des camps de la mort. Parce que pour Ivictus, ce qui est horrible, c'est pas l'extermination (et de toute façon, ils n'ont pas tué tous les juifs, donc peut-on vraiment parler de génocide ?) : c'est le fait que cette extermination ait lieu dans des camps de la mort. Si les nazi c'étaient contenté de le mettre une balle dans la nuque des juifs sur le bord d'une route, là ça aurait été bon.

Mieux : ce qu'ils auraient dû faire, c'est les bombarder, bombarder leurs hopitaux, leurs écoles, leurs tribunaux, exécuter leurs journalistes, les empêcher de se nourrir et se soigner.

Et là Ivictus il aurait fait "bon c'est un peu triste, mais peut-on vraiment parler de génocide juif par les nazis ?"