Sylke a écrit :

Dans un JDR, on joue avec les autres, pour construire une histoire. C'est collaboratif. Les règles sont un support pour développer son perso - mais c'est du PvE.
Dans un RPG multi, on joue contre les autres, ce qui n'empêche pas de construire une histoire et de développer son perso, mais au bout du compte c'est du PvP.

J'avoue que j'ai pas insisté dessus, mais attention, je dis bien avoir été MJ, et non joueur.
Le MJ va justement faire ce rôle d'opposition face à autrui, mais veiller à l'équilibrer, à éviter les conflits entre joueurs, etc.

Sylke a écrit :

Il faut pas second-guess tous ses ordres en se disant "mais si je fais ça, est-ce qu'il va s'amuser " sinon on s'en sort plus et on s'amuse plus du tout.

Pourquoi ? Quel est le problème ?
En face, ce ne sont pas des sacs de frappe humains, qui devraient tout subir sans jamais rien pouvoir dire, ou pire, devoir sourire et acquiescer en plus de ça. Pour ça, on a les jeux solo, qui pour certains sont de très bons défouloirs, même d'un point de vue RP.

Je suis d'accord que tous les ordres doivent être accessibles, et devraient pouvoir être utilisés sans peur qu'on nous le reproche. Mais comme j'ai dit, il faut pas abuser (ce sur quoi il y a quand même consensus), essayer de faire du RP autour de ça, et, selon la réaction du personnage en face, aviser, et se poser des questions sur l'impact que ça a eu côté joueur en face.

Si tu attends de t'amuser sur un jeu, ça paraît pas injouable de s'attendre à ce que les autres fassent de même. Si tu es attentif à ce que les autres joueurs s'amusent, tu as plus de chance de t'amuser à ton tour. Créer l'environnement propice au fun pour tous.
Et encore une fois, je parle pas de ne pas faire de clic négatif, juste de comprendre ce que ça peut impliquer, et agir en conséquence.

Vous pouvez toujours faire une liste des choses à faire et à ne pas faire. Puis les imprimer sur des feuilles et les mettre de chaque côté de l'écran, par exemple: la liste à gauche serait les choses à faire et la liste de droite les choses à ne pas faire.

- Bon, j'ai envie de le dark click celui là. Je fais quoi ?

HRP:

1* Alors, tu le sens mon gros RP ?
2* Je sens qu'on va bien s'amuser !
3* Vengeance ! Fallait pas me faire chier !
4* Ça va le faire rigoler ?

RP:

1* Excuse, c'est pas ma faute, j'ai glissé.
2* Y parait, d'après la dernière rumeur, que vous êtes le responsable des vols dans la caisse de mon commerce.
3* Vengeance ! Fallait pas me faire chier !
4* Désolé, ma blague est vraiment trop nulle et j'en suis mort de rire.

Mes exemples au dessus ne sont pas très recherchés, en fait c'était juste pour sortir la phrase: Alors, tu le sens mon gros RP ?

A un moment donné, je pense qu'on arrive tous à s'imaginer ça quand un autre click sur notre personnage ou répond sur le forum. C'est peut être ça le problème.

Jean Michel a écrit :

Je comprends totalement que tu ai cette impression, surtout que Loke est clairement sur sa fin (V7 ou pas, il aurait fallu passer à autre chose)
Et je tiens à rassurer tout le monde : c'est mon records en terme de durée, je ne pense pas que je jouerai encore un même perso pendant trois ans.

Des éléments de réponse ont été apporté par d'autres personnes mais j'aimerai cependant préciser quelque chose : quand j'ai créé ce perso, je ne connaissais aucun des joueurs de ce “groupe“ et n'avais aucunement prévu de les rejoindre.
(Pour l'anecdote, le perso n'était pas prévu pour être un combattant à l'origine, c'est les événements en jeu qui lui ont fait prendre cette orientation)

Les loyautés de Loke, elle se sont construites en jeu et elles ont déjà été remise en question par l'action de certains personnages. Mais ces tentatives pour le faire changer sont extrêmement rare.
Car j'ai l'impression de mon coté que beaucoup de joueurs semblent considérer que si notre personnage fait parti d'un groupe, c'est pour une raison d'affinité entre joueurs. Et pour moi, ça participe beaucoup plus a une stagnation que l'exigence de persos anciens.

Sur la situation de confort, sache que ce n'est pas du tout l'idée. Je suis juste un joueur qui aime le long terme.
C'est aussi pour ça que mon format de jdr préféré reste les campagnes : j'aime construire les choses dans la durée et ça me saoulerai assez vite de faire du temporaire.

Pour ceux qui cherchent de l'interaction avec ceux qui ont des réactions épidermiques, je pense que c'est la pire idée qui soit car ça pousse juste ces joueurs a éviter d'interagir.
Ou ils rage-quit. Dans tout les cas, ça ne donne jamais rien de bon.


Marie-Jeanne VR d'Interion a écrit :



Là, je ne comprends plus du tout. Je ne vois pas pourquoi se distancier de son personnage donne des armes aux pénibles.

Au contraire, j'ai toujours eu l'impression que ça me donnait un bon bouclier contre ceux qui semble vouloir atteindre le joueur a travers le perso.

Je reconnais que c'est paradoxal dans l'exécution car il faut apprendre a jongler entre l'empathie avec son perso quand ça permet de ressentir du plaisir de jeu, mais savoir tout couper quand ça peut vous affecter négativement.


Milvian Elrael a écrit :



Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Shinji
Ayant repris il y'a trois ans avec 300 PA et vierge de toute relation avec les joueurs, ça m'a pris un bon moment avant de pouvoir me faire une place en jeu et pouvoir rivaliser avec les autres joueurs en terme de stats.
Le jeu propose initialement une évolution assez lente. Ce qui est bien en soi.


Déso Gabar, mais on n'a pas encore le bouton Like sinon je l'aurai fait sur tes interventions ici.

Loke Von Rich a écrit :


> Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Shinji
> Ayant repris il y'a trois ans avec 300 PA et vierge de toute relation avec les joueurs, ça
> m'a pris un bon moment avant de pouvoir me faire une place en jeu et pouvoir rivaliser avec
> les autres joueurs en terme de stats.
> Le jeu propose initialement une évolution assez lente. Ce qui est bien en soi.

Le truc, c'est que je ne parle pas spécifiquement des stats. Mais même la dessus, je suis mitigé. Oui il est long d'être au même niveau que les joueurs présents depuis longtemps.
Mais pas tant que ça, pour un élément aussi central que l'évolution de stats.
Et sur la v6, je n'aime de toute façon pas du tout les mécaniques d'évolution de persos qui sont très permissives au point d'en perdre de la saveur et de perdre le côté "économie du fun". Et même au début tu peux être déjà spécialisé et être efficace.

Le truc, c'est que dans le même temps que cette évolution de persos, tu a des mécaniques en jeu ultra-rapides. L'indice de loyauté et la PP par exemple: A la base ça semblait être prévu pour du long terme, avec des restrictions du nombre de fois que tu peux placer des ordres, etc etc... Seulement les chiffres sont si faciles a bouger, les effets si forts, bref, les mécaniques si rapides que les modifications de PP ou de loyauté importantes arrivent en l'espace de quelques jours grand max. Pas plus.

C'est pour ça que je trouve le rythme de KI très... Mixte. Pas homogène du tout.

Loke Von Rich a écrit :

> Là, je ne comprends plus du tout. Je ne vois pas pourquoi se distancier de son personnage donne
> des armes aux pénibles.

C'est pas la distanciation ce qui donne une arme, c'est le fait que la distanciation est mise comme un prérequis au R, e qui du coup justifie les harcèlement a coup de "Si tu ressens quelque chose, c'est toi le problème parce que tu distancie pas"
Après la question c'est est-ce que le paradoxe entre la distanciation et l'empathie est soluble ? A première vue, je dirai non, parce que sinon on tombe vite dans le sketch du bon et du mauvais chasseur, avec la distanciation dans le rôle du chasseur

___

Anguibok, pratique le putch en plantant de spike mais pas de navet. Best Karma jgl EU.

PJ : Alaenys, Marie-Jeanne/Délice, Véritée/Olvina, Clothilde...

Gabar a écrit :


Le problème c'est de rendre responsable des joueurs du fun des autres, dans un jeu qui ne leur donne pas les outils pour ça. On ne peut pas demander aux joueur d'équilibrer le jeu à la place du staff ou des webmasters, les joueurs ne sont pas game designers. En tout cas pas tous. C'est pas le rôle du joueur de deviner ce qui est déséquilibré ou pas, marrant ou pas, et de devoir moduler son fun pour s'adapter au fun des autres... Surtout quand les demandes sont souvent inacceptables.

"Ouais mais ça ça m'amuse pas"
"Bon ben je le fais pas alors, je fais juste faire ce truc là"
"Non mais ça non plus ça m'amuse pas"
"Ah... c'est le principe de mon perso bon ben je vais juste poster sur le forum"
"Non mais ton RP il me saoule en fait, ça me met de mauvaise humeur de te lire"
"... Ah "

Ce genre de dynamique ça marche sur des petits groupes où le gameplay est adaptable et sans PvP. Dès lors que dans une interaction, il y a un gagnant et un perdant, il ya toujours le risque que le perdant soit saoulé, même si l'interaction était fair. Perso je joue pas à KI pour fonctionner comme ça, parce que juste... Dans KI c'est pas marrant. Je vais construire un perso qui fait un truc, et je vais interagir avec des gens qui vont pas aimer ce que je propose, et du coup je vais devoir perdre tout mon investissement de temps etc et/ou reroll ? Bah non hein.

6 personnes qui RP autour d'une table, ou alors qui RP sur un forum entre potes en se mêlant qu'avec les groupes avec qui ils ont envie de construire un truc ? Oui. On peut discuter de ce qu'on aime ou pas, changer de groupe, faire attention aux autres, s'adapter.

Un monde ouvert hyper interactif avec 200+ joueur ? Non, ça marche juste pas. C'est pas le format, ni les outils.

Le principe d'un jeu (dans le sens: jeu de société) c'est que tu as des règles, un objectif, et que tu essayes d'y parvenir avec les moyens disponibles. Ce qui rend le jeu marrant, c'est la tension entre les difficultés créées par le jeu et ce que tu essayes de faire. Si tout d'un coup c'est plus vraiment (ou plus du tout) une question de gameplay, mais de faire plaisir aux gens autour de toi, alors la tension disparait complètement, parce que les objectifs et les difficultés ont plus vraiment de sens, c'est plus ça qui définit ce que tu essayes de faire et si tu réussis ou non. Ça devient une narration commune. Un forum roleplay par exemple, c'est ça. Et c'est hyper chouette ! Je pense que j'ai passé plus de temps sur le dernier forum RP que j'ai fréquenté (j'avais genre 5 persos temps plein pendant 1 an ) que sur KI même à ma période opti hahahaha. 0 click, que du RP. Trop chouette. Mais juste, ben, c'est pas KI quoi. C'est un forum RP.

KI, c'est aussi du clic. Clic clic clic. C'est la moitié du jeu. Et le clic a des règles. Il faut accepter que des gens te clic dessus, et que ça soit pas toujours ce dont tu as envie. Si tu aimes pas ça, ben tu es pas sur le bon jeu - ou en tout cas tu l'utilises pas correctement.

___

Sylke / Clara

Sylke a écrit :


C'est pas du tout la question et j'avoue que ça me désole un peu que toi en particulier tu aies l'air de rater ce que j'ai déjà répété plusieurs fois.
Mon propos n'est absolument pas qu'il faut pas darkcliquer sur les gens. Je fais du clic illégal. J'ai joué assassin, faussaire, criminel, j'ai carrément dirigé des mafias et je t'assure que j'ai pas joué à la dînette avec.

Ca m'a pas empêché de prendre en considération l'amusement des autres même quand je les comatais ou les volais. Non, c'est pas impossible à faire. Non, c'est pas une tâche insurmontable que de faire preuve parfois d'une certain sens de la mesure.

Oui, parfois les actions plairont pas, c'est inévitable, c'est pas non plus le propos. L'idée c'est d'au moins essayer de rendre ça intéressant pour tout le monde, gens d'en face compris, et ça signifie absolument pas effacer toutes les tensions et les enjeux. Pour prendre un exemple, et c'est qu'un exemple parmi d'autres, c'est infiniment plus sympa de se faire rouler dessus avec plein de discours drôles autour, que de façon muette ou avec des discours n'ayant clairement pas pour visée de t'amuser. Dans les deux cas, tu te fais tout autant rouler dessus quand même.

Et y'a plein d'autres façons de prendre en compte l'amusement de "l'adversaire" que par des discours marrants. Comme je disais, juste un exemple.


Je me permets de rappeler comme d'autres l'ont déjà fait que dans les règles du jeu, il est très très littéralement écrit qu'il faut jouer avec et pas contre les autres.
Du coup, dire que les gens qui ont la philosophie prônée par le site se trompent de jeu, c'est quand même assez fort de café.


Personnellement, les gens qui trouvent leur amusement dans le fait d'entuber autrui de façon magistrale en cliquant à fond, je leur recommanderais Eve Online. Et c'est très sérieux, Eve Online, ça a l'air dingue.
J'ai lu des articles dessus qui donnent l'impression qu'il s'y passe des trucs assez incroyables parfois, un mélange de wargame et de jeu criminel élevé au rang d'art. Je pense que y'a des gens ici qui seraient vraiment doués pour ça.

Ben oui je suis 100% d’accord avec toi. C’est pas a toi que je repondais haha.

Mais ya une différence entre "faire attention a pas ruiner gratuitement l’experience de jeu de quelqu’un" (ce que je prone aussi) et "marcher sur des oeufs en permanence".

En v6a l’aleocratie quitte le PV parce que les joueurs PV se plaignent qu’on leur "impose un trip"... c’est a dire jouer nos persos, ecrire plein de posts marrants, et effectivement affecter le plateau. On arrive en TS, rebelotte. Moi mon souvenir c’est ça - des gens qui supportent pas qu’on clic et qu’on RP dans un sens qui leur plait pas.

Paradoxalement, quand on la joue full opti en v6b mais qu’on fait ça dans nos provinces fermées, ça embête moins.

Oui, il faut faire attention aux autres, mais il faut aussi accepter que c’est un jeu multi fait pour qu’on se clic dessus. C’est matériellement le jeu comme il est. Il faut accepter que les autres vont cliquer et RP d’une facon qu’on avait pas prevu et qui va pas toujours nous plaire. Jouer avec les autres, c’est aussi ça quoi.

___

Sylke / Clara

Marie-Jeanne VR d'Interion a écrit :



Ouais mais ça aussi, c'est juste un reversement de la culpabilité envers la victime de la part des harceleurs.
Il me semble l'avoir déjà dit mais la distanciation, c'est une démarche personelle. Ce n'est pas aux autres de te dire que tu dois te distancier de ton perso ou non. Ce n'est pas censé être un prérequis.
Je le recommande comme mesure de sécurité émotionelle, mais ça ne doit pas être une obligation.

C'est comme l'humour : c'est mieux se marrer en jeu et ça permet de passer un bon moment, mais jamais ça me viendrait à l'esprit de considérer que les autres doivent me faire rire.

Pour le paradoxe, je pense que ce n'est pas un problème. J'aurai tendance à les voir comme deux forces opposées qui tendent à créer un équilibre si elles se compensent.

Cyanure Inferno a écrit :

Oui c'est vrai.
Après, est-ce que ce n'est pas plutot dû au fait d'avoir quasiment que des persos full PA où tout le monde a la stat et la compétence à 6?
Monter la PP ne sera pas aussi facile dans un jeu dans lequel tout les perso ne sont pas maxé pour les discours.

> Cyanure Inferno a écrit :
>
> Oui c'est vrai.
> Après, est-ce que ce n'est pas plutôt dû au fait d'avoir quasiment que des persos full PA où
> tout le monde a la stat et la compétence à 6?
> Monter la PP ne sera pas aussi facile dans un jeu dans lequel tout les perso ne sont pas maxé
> pour les discours.

Très certainement que ça doit jouer.
Maintenant, le système futur de la v7 ne change pas réellement trop cet état de fait. Les compétences seront toujours montables a 6 avec facilité, et c'est au mieux la caractéristique qui sera potentiellement différente entre les pjs.
Pour la PP par exemple: Le soutien critique, de base, c'est diff 2. Même avec un CHA a 1, tu obtient un +7 -2 soit un potentiel de 5. Soit 72%. La différence avec un CHA a 6 est de l'ordre de 15% de chances de plus. C'est assez trivial.
Certes, avec 1 en CHA, tu fera moins de PP, mais l'ajout du nombre de points par le CHA est aléatoire (entre 1 et CHA max). Au final l'impact du changement de système sur l'évolution des personnages me semble très peu impactant dans ce sens là.
Pour moi, une partie du soucis viens du fait que les chiffres sont mal équilibrés pour un jeu au long terme, et les mécaniques également, notamment le fait de pouvoir passer plusieurs fois l'ordre par jour en fonction de la PP qu'on a déjà.

Si le but du jeu est d'être sur le long cours, la PP elle, est une mécanique de très court terme. Et ce n'est pas la seule je pense.