Je plussune assez bien ce truc comme quoi humour et parodie ne vont pas toujours main dans la main.
L'humour, c'est aussi un mécanisme de punition/régulation indépendamment de ses qualités, et c'est quand même sain de se poser la question "De qui/quoi on rit" et de quelle manière.
Je peux pas dire pour KI actuellement (je suis de retour depuis trop peu de temps), mais je me rappelle de fois où je n'étais pas du tout sûr de si ce que je lisais était (auto-)dérisif, ou si c'était au final un copier-collé/un truc malsain qui en plus peut se protéger en disant "critique pas mon rp, c'est de l'humour, faut rigoler". Genre de situations franchement malaisantes et dissuasives à mon sens.

Et d'une certaine façon, à contre-courant de ce qui se dit parfois, je trouve ça cool qu'il y ait des discords, bien que je n'y sois plus présente, ou de contacts hrp. Connaître les mentalités des joueur.euses derrière le personnage me permettait parfois de faire le tri entre "Cette personne peut y aller pour trashtalk/violenter mon personnage, j'ai confiance" et "celui-là a l'air d'éjecter ses fantasmes/aspirations de l'irl sur le jeu sous couvert d'humour".

Bref. A contrario de mes débuts sur KI, maintenant j'ai tendance à me dire, du hrp pour discuter méta, et entracte, c'est bien.

Marie-Jeanne VR d'Interion a écrit :

Désolé, j'ai mis du temps à répondre.

Je ne suis pas sur de tout comprendre ce que tu expliques concernant la distanciation. Si je reprends les points que tu présentes :




La distanciation s'opère sur le plan émotionnel. Ça n'empêche pas l'analyse et au contraire, selon moi, ça libère d'un biais qui nuit à la bonne compréhension d'un événement.




Les harceleurs peuvent l'invoquer pour se défendre, c'est vrai, mais c'est le propre des salopards de se cacher derrière ce qu'ils peuvent pour justifier leurs actes.
Le problème est dans leur malhonnêté, pas dans le concept de distanciation.



J'aurai tendance à croire qu'elle est plus répandu que ça mais, honnêtement, je n'ai rien d'autre que mon impression pour baser mon jugement.




Je ne vois pas où est la culpabilisation. Déjà car la distanciation est une démarche personnel, ce n'est pas au groupe ou a d'autres individus de l'imposer.
Si on se sent mal alors qu'on a tout fait pour se détacher émotionnellement du personnage, c'est alors que le problème est autre (comme un problème dans l'attitude des autres joueurs)
Vraiment pas sur d'avoir compris ce point donc, mes excuses si j'ai répondu à coté.


Pour tout le reste, je suis globalement d'accord et n'ai pas grand-chose à ajouter.

Ghislaine la Goudronneuse a écrit :

Concernant les discord (ou tout autre plateforme d'échange entre joueur), je n'avais pas vu les choses sur cet angle et c'est intéressant comme démarche.

Ce n'est pas du tout évident pour quelqu'un comme moi qui attends de connaitre un peu les joueurs avant de me mettre à discuter HRP avec eux et je note que mon attitude ne dois pas rendre les choses facile pour quelqu'un qui voit les choses comme toi.
Et encore, j'ai progressé : avant, j'utilisais un compte-membre pour causer en HRP sur les fofos...

Loke Von Rich a écrit :

> Le problème est dans leur malhonnêté, pas dans le concept de distanciation.
On peut pas retirer la malhonnête des gens, par contre, on peux leur retirer des armes ^^

> J'aurai tendance à croire qu'elle est plus répandu que ça mais, honnêtement, je n'ai rien d'autre
> que mon impression pour baser mon jugement.
J'ai passé ces dernières années sur FF, y'a aucune centralisation, du coup ça a tendance à crée ce genre de situation ou tout le mode se déteste . Je pense que KI est plus sain de ce coté la.

> Je ne vois pas où est la culpabilisation.
> La distanciation s'opère sur le plan émotionnel.
A force de mettre dans la tête que sans distanciation, on crée des problèmes ou on est un mauvais joueur, ça crée de la culpabilisation quand on ressent quelque chose, quand quelque chose vis a vis de son perso.
Et plus j'y pense, et plus je trouve que c'est très paradoxal, voir néfaste, parce que le but du RP c'est aussi de ressentir des émotions, que ce sois une envie de rire parce que la parodie est bonne, mais aussi, dans un bon livre, c'est normal d'être empathique vis-à-vis du personnage principal, et de manière analogue, c'est normal d'être empathique vis-à-vis de ses perso (voir même de ceux des autres), et inciter à ne plus l'être (Et donc a se distancier), c'est rendre l'aventure moins belle.

Le tout est de ne pas distancier, de rester empathique, tout en gardant bien a l'esprit que pourrir RP =/= Pourrir HRP, garder à l'esprit que y'a un joueur en face et que c'est un coupain de jeu. Tout ça me parait beaucoup plus sain qu'une distanciation plus ou moins illusoire. ^^

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Anguibok, pratique le putch en plantant de spike mais pas de navet. Best Karma jgl EU.

PJ : Alaenys, Marie-Jeanne/Délice, Véritée/Olvina, Clothilde...

Pour répondre à Loke,

Avant de lire ma réponse, je préfère dire que je sais que c'est mon interprétation.

Par exemple, tu peut être l'exemple de ce que j'évoque quand je dis qu'un perso est investissement. En 18 mois de retour sur KI, je ne peux pas dire que ton PJ ait beaucoup évolué.
C'est peut être ton ressenti mais en tant que spectateur, je vois :
- Un perso qui n'a pas changé de nationalité...
- ... avec les mêmes loyauté ou presque...
- ... jouant au sein du même groupe de joueur.
Il s'inscrit donc dans la durée, avec une place identifiée, ce qui offre un confort de jeu pour le joueur, ne serais-ce qu'en temps ( tu passes moins de temps pour écrire si tu sais ou te place et ce qu'on attend de toi), et ressource (puisque ton perso d'un point de vue réseau humain et en terme d'enrichissement ne doit pas trop avoir de problème).
Bien sur, il y aurait des subtilités. Ton perso vient aux événements cybermondiaux intéragit avec d'autres personnages. Donc, on pourrait me contredire en disant que tu sors de ta zone de confort.
MAIS ! Je pourrais te répondre que même à l'échelle cybermondiale, tu es identifié, connu et que les effets au niveau natio, se retrouve au niveau cybermondial.

Encore une fois, il n'y a pas de jugement de valeur dans ce jeu.
Je ne dis pas qu'il faut delete son perso et recommencer tous les 4 matins.
Je constate que c'est le cas et que de façon systèmique avec un lot de perso similaire, cela amène à figer les relations et donc les interactions.

Pour répondre à Vargol,



Cette assertion est à mon sens complètement erronée.
Sortant à la fois du bon sens, et identifié comme une initiative personnelle, j'aurais été totalement ignoré. Quand bien même, j'aurais eu une ligne politique, de bonnes raisons et blibli et blablablou.
Pourquoi ? Le réseau dépasse le jeu. Tout cela aurait résolu entre perso qui se connaissent, joueurs qui se cotoient, et n'ont aucune envie de voir cette alliance sauter.

Encore une fois, aucun jugement de valeur la dedans. C'est tout simplement une question de confort.
Beaucoup préfèrent jouer avec leur pote et/ou connaissance , jouer un rp de proximité et donc tout ce qui nuit à cela, est nié.

Corrolaire de cette réponse

Ceci étant dit, cela modèle le jeu. Concrètement, si vous jouez quelque chose de dérangeant, qui peut/va impacter le jeu, et qu'un groupe entier ne le souhaite pas au niveau natio, tu ne le joueras pas.
Tu auras juste un groupe démissionaire.
Je comprends en ce sens les joueurs qui détruisent tout de façon spectaculaire ou qui s'attaque aux groupes aux reactions épidermiques. C'est une façon de susciter une réaction, d'impacter le jeu, de provoquer un positionnement.

Ceci explique surement une partie des symptomes / causes qui ont donné naissance à cette discussion.

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La plus belle signature de Kraland Intéractif.

Jean Michel a écrit :



Il y a beaucoup de points sur lesquels je te rejoins, ta première partie où tu décris l'inertie générale par la présence de personnages très longue durée je la comprends et partage en partie.

Mais ce passage là en fait il est aussi lié à ce que tu décris en première partie et tu oublies un facteur important : le temps passé à mettre en place ta ligne politique.
Kraland est un jeu au long cours et il y a peu de choses qui viennent du jour au lendemain quand tu n'es, en effet, pas dans "le réseau".

Cela étant, il faut passer du temps à se la construire cette crédibilité qui te permettra de faire appliquer ton plan, faire bouger des lignes. Contacter des personnages les uns après les autres, leur filer un coup de main pour en recevoir en retour, saper les efforts fait par d'autres qui ont construit la ligne que tu veux faire changer.

Très franchement, sur les alignements et alliances internationales ce n'est même pas si difficile que ça et toutes les bonnes relations ne tiennent souvent pas à grand chose.
En interne à un empire c'est une autre paire de manche j'en conviens.

Sauf que ce temps là, on perd l'habitude de le prendre. Quand un joueur reroll avec une idée de personnage l'enthousiasme pousse à vouloir vite appliquer son projet. Vite avoir son build. Pour enfin s'amuser comme il le veut !
Bah non. Pour avoir une chance que ça marche c'est long.
Alors il reste l'alternative du coup d'éclat, et là, bah tu auras ton heure de gloire, mais ton personnage perd toute crédibilité et c'est la galère pour remonter la pente.
C'est la même problématique pour de nombreuses animations qui sortent du jour au lendemain, qu'est-ce qu'elles fichent ici et qu'est-ce qu'elles apportent comme situation ? Méritent elles qu'on s'y intéresse ? Plus que ce qu'on fait habituellement ? Selon la situation, la manière d'introduction devra différer, mais l'avantage de l'animation c'est que le coup d'éclat n'a pas le contrecoup de la crédibilité long terme des PNJ qui n'ont pas souvent vocation à durer. Et que les coups d'éclats peuvent être difficiles à ignorer si on s'en donne la peine.

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Shinji
Admin sympa.
Élu admin le plus rapide du Staff en 2019.
Utilise son Amour de l'autre au service de Kraland Interactif.

Malgré tout je veux bien être amour et volupté mais je reste un bénévole du staff de son jeu chouchou de sa mère.

Shinji a écrit :

> Cela étant, il faut passer du temps à se la construire cette crédibilité qui te permettra de faire appliquer ton plan, faire bouger des lignes. Contacter des personnages les uns après
> les autres, leur filer un coup de main pour en recevoir en retour, saper les efforts fait par d'autres qui ont construit la ligne que tu veux faire changer.

Ca, c'est la mécanique des relations humaines. Qui prennent du temps. Oui.
Mais en lui même, KI n'est pas un jeu au long cours. C'est un jeu qui se veut de long cours. Mais rien dans ses mécaniques ou sa conception n'est au long cours. Tout est turboclickable et turborushable. Les limites temporelles qui existent a l'heure actuelle sur certains ordres ou sur certaines mécaniques sont trop légère ou faciles a contourner pour nécessiter un jeu au long terme.

Et qui plus est, cette analyse porte sur le jeu dans son aspect realpolitik. Si on part sur une vision plus humoristique ou parodique, la question de crédibilité est pas primordiale par exemple.

Milvian Elrael a écrit :



Bin ça dépend si tu veux être le type qui amuse la galerie ou si tu veux essayer de donner une dimension plus large à ta façon d'aborder une situation, un système, et être rejoint par d'autres.
Crédible ça veut pas nécessairement dire premier degré et très sérieux, ça veut surtout dire que tu fais pas des trucs sans queue ni tête et que les gens ont du mal à suivre ce que tu veux. Avoir une ligne édito en quelque sorte.

Kraland n'étant pas un jeu qui peut se jouer seul plus tu montes dans les strates des gouvernements, t'es quand même obligé de faire cet effort de relations humaines.

Le long terme c'est ça, comment est perçu ton personnage par les autres et son évolution dans l'univers. Pour le côté clic et le plateau ça importe moins parce que tout est supposément plus éphémère, mais ça peu de gens sont prêts à "tout perdre du jour au lendemain" alors ça devient souvent au long cours aussi alors que c'est pas tant prévu pour, en effet. Ce qui rend la perte encore pire puisque avec le temps viens l'attachement.

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Shinji
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Hello,

Je pense qu'on devrait tous avoir une expérience de MJ sur un JDR pour jouer à Kraland. Je déconne même pas.
Comprendre qu'on joue avec les autres, pas contre. Prendre en compte tout le monde. Apprendre à se distancier de son personnage. Ca a déjà été beaucoup dit, mais je vois pas grand chose d'autre. En tout cas rien d'aussi important pour ne pas en arriver à ce genre de problème.

Une partie assez grande des joueurs ne comprennent pas les impacts qu'ils peuvent avoir sur les autres joueurs.
Et encore moins que le jeu est un jeu coopératif entre joueurs, a contrario des personnages où là, c'est au choix.

Mais, forcément, contrairement à un JDR, tout le monde signe pas pour les mêmes raisons, il n'y a pas d'accord entre tout le monde, et donc à part mettre quelques lignes dans les règles sur le sujet, en espérant très fort ...
On est confrontés à ce genre d'escalade de temps en temps.

Pour y remédier, pas de solution miracle, mais il faut forcément que ça passe par les joueurs. Donc passer par Entracte, avoir le staff qui entre en jeu, les KM HRP, semblent une bonne chose. Faut forcer la distanciation.

Jean Michel a écrit :

C'est peut être ton ressenti mais en tant que spectateur, je vois :
- Un perso qui n'a pas changé de nationalité...
- ... avec les mêmes loyauté ou presque...
- ... jouant au sein du même groupe de joueur.

Désolé d'avance, je me sers de ton message pour rebondir, mais je comprends bien le propos, et je l'exagère un peu, tout en répondant de manière globale au sujet.

Je trouve ça étrange.
Comment faire autrement ?
Est-ce qu'on doit balancer toute cohérence par la fenêtre ?
Parce qu'en vrai, personne change de nationalité sans vraiment des évènements marquants.
Idem pour les loyautés. Idem pour les personnes proches.
Je rajoute même que le même groupe de joueur, c'est très situationnel. Ca peut être subi autant que voulu.
Et je comprends qu'on est sur un jeu, et pas dans la vraie vie, qu'on a donc une grande liberté, mais si c'est pour n'avoir que des personnages avec des comportements difficilement compréhensible, l'interaction devient complexe. On a ce référentiel de la vraie vie, et il y a des raisons pratiques pour qu'il existe.

Et au final, qu'est-ce que ça change par rapport au jeu avec les autres ?
Ca reste des actions de personnage. Ca reste aux joueurs de jauger derrière.
Qu'il y ait des frictions, des actions négatives, une inertie, etc côté personnages, bah ...
C'est aux joueurs de gérer le côté impact sur les autres joueurs.
Et je parle "des deux côtés".
Il y a pas mal de façon de faire en sorte qu'un clic négatif soit bien pris par ceux qui subissent. L'enrobage RP, ne pas "abuser", ne pas répéter de manière disproportionnée, prévenir et discuter via KM, etc. Que ce soit pour le côté criminel, la guerre, ou le côté prison.
Pareil quand on en subit. Garder en tête que le clic négatif fait partie du jeu, que c'est bien au personnage que ça a été fait, ne pas immédiatement monter dans les tours, la surenchère, favoriser le RP, etc.
Bref, que c'est coopératif entre joueurs.

Jean Michel a écrit :

Beaucoup préfèrent jouer avec leur pote et/ou connaissance , jouer un rp de proximité et donc tout ce qui nuit à cela, est nié.

Je comprends, et ça nuit à la parodie politique, ça nuit au développement du jeu d'une certaine manière.
Mais je ne vois pas le lien avec la possibilité de jouer avec les autres, ou a minima, pourquoi ça voudrait dire que ça va créer des tensions.

Jean Michel a écrit :

Je comprends en ce sens les joueurs qui détruisent tout de façon spectaculaire ou qui s'attaque aux groupes aux réactions épidermiques. C'est une façon de susciter une réaction, d'impacter le jeu, de provoquer un positionnement.

Je comprends qu'on veuille faire bouger les choses, créer du jeu.
Mais si on sait que ça va faire réagir des joueurs et non des personnages derrière, c'est à mon sens un manque de jugement.
Si je sais que certains joueurs ou groupes vont avoir du mal avec la distanciation, c'est clairement pas en faisant des actions de personnage bourrines / négatives que je vais améliorer le jeu.
Et je dis ça en sachant bien ce que ça implique, qu'on doit s'auto-limiter, moins voire pas interagir avec d'autres. Que ça bloque des potentialités du jeu, des empires/postes, des clics, etc.
Mais quoi ? On va sciemment rechercher l'affrontement avec des joueurs ? Parce qu'ils ne jouent pas comme on le souhaiterait ? Si on sait que ça va juste créer des problèmes, pourquoi on ferait ça ?
Si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement, il faut décider ce qui est acceptable sur le jeu, voire bannir des gens parce qu'ils n'ont pas le recul nécessaire. Ce qui est un questionnement valide, mais peu applicable sur un jeu avec autant de joueurs.
Donc le poids repose sur les joueurs. Et oui, il en faut des "raisonnables" qui puissent un peu contrebalancer ceux qui n'y arrivent pas.

Gabar a écrit :


Je sais pas, j'ai pas lu tout le topic (j'ai pas le temps) mais je trouve ça intéressant de juste rebondir là dessus. Je me rappelle avoir fait un long message là dessus ya 10 ou 15 ans.

Dans un JDR, on joue avec les autres, pour construire une histoire. C'est collaboratif. Les règles sont un support pour développer son perso - mais c'est du PvE.
Dans un RPG multi, on joue contre les autres, ce qui n'empêche pas de construire une histoire et de développer son perso, mais au bout du compte c'est du PvP.

Je joue pas mal à Magic the Gathering en commander et le problème est crucial en casual. C'est un jeu PvP, mais hyper mal équilibré, et du coup il y a cette idée que chacun est responsable du fun des autres. Et c'est honnêtement hyper toxique, parce que "PvP + responsable du fun des autres", c'est juste pas possible.

Je l'avais dit ya 10 ans, mais concrètement moi les deux me vont (pour KI ou en dehors de KI): roleplay PvP ? Chouette ! Roleplay PvE où on s'amuse ensemble dans un meme mood ? Grave !

Mixer les deux ? Non, vraiment pas. Si tu me demandes de jouer avec toi, sans enjeux, pour le fun / le JDR, ce n'est plus un jeu multi, c'est un jeu de role papier, et c'est super, mais il faut être clair sur ce que veut faire le jeu.

Pour moi c'est pas ce que veut faire KI (ça n'a jamais été le cas). KI c'est un jeu de role multi, ou les intérêts des uns et des autres sont en contradiction. Donc il faut accepter les clics contradictoires et l'opposition dans le clic.

Est-ce que ça veut dire mauvaise ambiance, mauvaise humeur, bullying, aucun fairplay ? Non pas du tout ! Au contraire il faut encourager la bonne humeur et la bonne ambiance y compris et surtout dans les jeux PvP. Mais en revanche, on n'est pas *responsable* du fun de son voisin. Si je joue normalement, que j'organise mes délires selon les règles, et que je propose des trucs dans la bonne humeur, si ça n'amuse pas quelqu'un, ce n'est pas ma responsabilité.

KI ce n'est pas un JDR papier. J'adorerais si c'était le cas et ça m'irait bien (j'ai plus tendance à jouer sur ce genre de mood d'ailleurs), mais ce n'est pas du tout ce que propose le jeu à l'heure actuelle, à mon sens.


Edit: je précise des fois que c'est pas clair: ça veut pas dire que tu essayes pas de rendre le jeu fun pour tout le monde, au contraire. L'idée c'est bien d'amuser les autres, de proposer des trucs marrants, d'enrichir l'expérience collective. On cherche à passer un bon moment ensemble. Mais par contre, ça reste du pvp codifié, et tant qu'on est pas dans l'acharement absurde, il faut pas second-guess tous ses ordres en se disant "mais si je fais ça, est-ce qu'il va s'amuser " sinon on s'en sort plus et on s'amuse plus du tout.

___

Sylke / Clara

C'est bien pour ça que depuis 18 pages nous sommes plusieurs à dire qu'on ne dit pas : ne pas faire ou ne pas jouer. Mais savoir s'adapter quand l'autre en face dit stop, ou n'aime pas, ou negate pour montrer son désaccord sans discussion HRP. Car effectivement, chacun à son niveau d'acceptation, comme dans la vraie vie.
Et du moment où c'este exprimé en face, peu importe la façon, ce serait bien de prendre en compte, se remettre en question et respecter l'autre.

Le principe d'un clavier et d'un écran entre deux personnages ne doit pas enlever la prise en compte humaine.