Violences policières

Comme le dirait un chauve, tjrs béa, la police est à l'image de notre nation.
Ce que je ne peux que me rallier, après tout les policiers sont comme nous et pas plus raciste qu'un autre.

Mais un amis, qui a joué à ce jeu bolchevik d'ultra gauche, m'a dit qu'après avoir fini le jeu, il avait perdu foi dans la police et ce que cette institution représentait au sein de la société.

Pourtant j'ai essayé de le convaincre, de lui dire qu'une société moderne sans la police était impensable !
La criminalité par exemple ! Si on avait pas de police, notre société s'écroulerait littéralement, ce serait l'anarchie.

Après il est difficile de parler d'en parler, sans les derniers événements qui essayent de faire amalgames douteux entre notre police et celle de la société primitive outre atlantique.
Car voilà, les gens ne peuvent pas comprendre la complexité de la chose !

Ils ont tendance à tout vouloir simplifier et à oublier certains élément, comme le cas Traoré.
Le saviez vous ? Que la personne était un chauve arabe barbu avec les yeux de ceux qui tapent leurs femmes, qu'il avait fait tous les crimes imaginables pendant sa carrière de mercenaire (drogue, viol en série...).
Nan, mais un moment il serait bon de voir la vérité ! Que la police est là pour nous préserver de ce genre d'individu et que si celle ci fini par le neutraliser, c'est bien que le félon était en passe de menacer les fondements même de notre société.

Enfin j'aimerais terminé mes propos en vous partageant, la dernière œuvre du plus grand caricaturiste de France :



Car oui, pour moi la police fait des efforts de pédagogie au sein de ses effectifs, mais quand est il de cette racaille ? Pourquoi donc ne peut elle pas aimer la police comme tout le monde ?
Voilà le vrai débat d'après moi.

Je pense qu'on ne peut pas saisir la véracité des propos d'Iska sans avoir regardé Cnews pendant une semaine.

A titre perso, la dernière fois que j'ai été contrôlé c'était il plus de dix ans (je fumais une roulée devant la gare de Lyon Pardieu). Choqué que les Gardiens de la Paix osent suspecter une personne de couleur blanche de possession de drogue, j'ai malgré tout coopéré dans l'espoir que Sarkozy changerait tout ça. Mes vœux ont été exaucés depuis, en témoignent mes collègues racisés qui eux sont sans cesse contrôlés que ça soit dans leur véhicule ou dehors alors qu'ils exercent le même métier que moi et habitent dans la même zone géographique. Manifestement, un infime groupuscule zélé au sein de la police parvient à changer les statistiques du contrôle au faciès,c'est dire leur efficacité et la portée de leur action sur tout le territoire Français.

Et vous, êtes vous souvent contrôlés ?

Iska a écrit :

Pourquoi donc ne peut elle pas aimer la police comme tout le monde ?

Heureusement, les vidéos de violences qui n'existent pas car nous sommes dans un Etat de droit vont bientôt être interdites. Comme ça, nous serons encore plus dans un Etat de droit, et la population pourra de nouveau aimer sa police. Ces horribles vidéos font très peur aux gens, or comme le dit Christian Jacob, la police en France ne fait pas peur, elle rassure. D'où la volonté bien naturelle de son groupe politique de mettre en prison leurs auteurs.

Je pense surtout que les policiers sont des reptiliens illuminati venus sur Terre pour dominer le monde.
Je tiens ça de source sûre, mais interdite par le gouvernement dictatorial français. En plus nous ne sommes même plus en République depuis que Valls l'a supprimée.

Onawa a écrit :
Et vous, êtes vous souvent contrôlés ?

Quasiment jamais. Enfin, une fois tous les 5 à 10 ans, quelque chose comme ça. Pourtant je suis barbu, ma coiffure c'est une iroquoise déguisée en queue de cheval, et ma façon de m'habiller : Sans commentaire ! Mais comme je suis blanc, blond aux yeux bleus, je suis forcément honnête ?

Mais pour faire avancer un peu le débat, j'ai un soucis avec la police : Le manque de respect envers quelqu'un qui n'a rien à se reprocher.
J'ai deux exemple en tête. Une fois à Rodez, un policier m'a gueulé dessus : "Hey toi ! Stop ! Contrôle d'identité !" En se mettant à me crier dessus encore plus, et me courir après, que je n'avais même pas compris que c'est à moi qu'il s'adressait. Une fois à Toulouse, il y en a un qui m'a posé la main sur l'épaule par derrière en me disant "arrêtes toi !", j'ai juste eu le temps de voir son brassard avant de lui mettre un coup de coude dans la tête par réflexe (de protection).
A coté, je n'ai jamais eu ce genre de problème (que pour moi c'en est un), avec les gendarmes. Mon dernier contrôle ça a été pendant le confinement, et là : "Bonjour monsieur, excusez nous, mais est-ce que vous avez votre dérogation s'il vous plait ?". Après quelques minutes d'une conversation tout à fait cordiale, ils m'ont expliqué que je n'étais pas tout à faire en règle (je ne faisais pas une dérogation à chaque fois que je sortais mon chien, mais rajoutais la date sur la même - avant qu'il faille indiquer l'heure), et que si ça devait se répéter ils seraient dans l'obligation de me mettre une amende de 135€.

Du coup, de ma toute petite expérience des contrôles (qui va un peu plus loin que ces trois exemples quand même), j'ai tendance à considérer les policiers comme des cowboys, alors que les gendarmes ont tout mon respect. (peut-être aussi parce que j'ai eu l'occasion de travailler avec eux quand j'étais pompier, que j'ai conscience que c'est subjectif)

J'ai jamais été contrôlé mais quand j'étais étudiant j'ai été témoin d'un joli contrôle au faciès, on était à quatre 2 potes avec de la barbe et des coupes de cheveux atypiques (crête pour l'un, cheveux long et bordélique pour l'autre) + 2 imberbes avec des looks beaucoup plus classiques, les flics nous ont interpellé à l'entrée du métro mais ils ont contrôlé que les deux barbus.
Du coup j'imagine bien ce que ça donne pour les racisés...

Etant plus jeune, j'étais un sale babos avec des dreadlocks...

J'en ai pris plein les dents, c'était contrôle systématique, coups de pressions, embarquement injustifié pour s'amuser de nous voir terrorisés et nous relacher 500 mètres plus loin, mise a poil par les douaniers dans la camionette pour nous humilier...
Je me souviens d'avoir été tabassé (franchement c'était violent pour un gamin de 17pyj, car en sortant le porte monnaie de ma poche, celui ci m'a glissé des mains et est tombé par terre.... Le policier a cru que c'était volontaire... En 10 seconde je me suis retrouvé par terre avec une clef de bras, genou dans le dos, et son collègue qui mettait des petits coups de pieds dans les cotes...)

Même si désormais ma tenue et mon véhicule font que je ne suis plus contrôlé, et je me surprend même parfois a trouver des policiers/gendarmes courtois quand ils m'appellent "Monsieur", je garde une appréhension a chaque fois que je les croises dans la rue.

Je suis pourtant un homme blanc, alors j'imagine que certains doivent en baver !!

Edit : Le pire durant l'histoire ou je me suis fait tabasser, c'est que les flics ont porté plainte contre moi, je n'ai rien pu faire malgré un bon avocat et ai du payer des dommages et interets (alors que je n'avais vraiment rien fait, ni tappé, ni essayé de me rebeller.... RIEN !!)

Par rapport au scandale du groupe privé raciste WhatsApp de 8000 personnes, personnels et policiers compris. J'ai cherché vite fait le nombre de policiers en France et ce serait 18 000 personnels et policiers aussi.

Est-ce que presque la moitié de la police française faisait parti de ce groupe et donc, une énorme part est ouvertement raciste et ne s'en cache pas vraiment ?

Samuel Mérien a écrit :

J'ai cherché vite fait le nombre de policiers en France et ce serait 18 000 personnels et policiers aussi.

Est-ce que presque la moitié de la police française faisait parti de ce groupe et donc, une énorme part est ouvertement raciste et ne s'en cache pas vraiment ?

Alors en France il y a à peu près 150 000 policiers et 100 000 gendarmes.

Samuel Mérien a écrit :

Faut pas tout confondre. "La moitié" ça correspond juste au vote RN au sein de la police.

J'ai vraiment mal cherché.

Merci pour la correction. [63§g]

Vous manquez de sérieux, pourtant le sujet est très très sérieux.

Et je comprends pas le sondage. Pourquoi avoir mis un tas de: oui ? Si ce n'est pas pour tourner la discussion en dérision.

Pour répondre au sujet, je dirais que Oui j'ai confiance en notre police. Sans elle on ne dormirait pas sur nos deux oreilles. Allez, je vais vous donner un petit exercice à faire chez vous. Ce n'est pas dangereux, au pire votre imagination pourrait vous traumatiser à vie.

Faites un changement de rôle. Imaginez qu'on remplace nos policiers par tous les détenus qui sont dans les prisons. Ça voudrait dire enfermer nos policiers et les détenus dehors auraient les mêmes pouvoirs que les méchants policiers enfermés. Ces nouveaux gentils policiers auraient les voitures de police, les tenues, les tasers etc. On en reparle après ça. Vous pouvez même imaginer une suite à cette histoire. Faites le à la suite de mon message. Ex: Vous pouvez raconter des possibles arrestations.

Iska a écrit :

> Car oui, pour moi la police fait des efforts de pédagogie au sein de ses effectifs, mais quand est il de cette racaille ?




Oui, je me suis déjà fait contrôler alors que je conduisais. J'ai appris un peu plus tard qu'un Kangoo chargé de dope avait été retrouvé dans le secteur. Je conduisais un Kangoo.

Mais sinon, en tant qu'homme blanc je suis plutôt épargné par les interactions avec les policiers. J'ai eu l'occasion de discuter et de travailler avec un certain nombres d'entre eux et disons que moins il sont gradés, plus il y a de risque qu'ils aient loupé quelques branches dans l'arbre de l'évolution. Comme les militaires, en somme.


Rexstarisson a écrit :

> Heureusement, les vidéos de violences qui n'existent pas car nous sommes dans un Etat de droit vont bientôt être interdites.

Heu... what ?

Dbarderyr a écrit :

Faites un changement de rôle. Imaginez qu'on remplace nos policiers par tous les détenus qui sont dans les prisons. Ça voudrait dire enfermer nos policiers et les détenus dehors auraient les mêmes pouvoirs que les méchants policiers enfermés. Ces nouveaux gentils policiers auraient les voitures de police, les tenues, les tasers etc. On en reparle après ça. Vous pouvez même imaginer une suite à cette histoire. Faites le à la suite de mon message. Ex: Vous pouvez raconter des possibles arrestations.

Ton idée c'est que les policiers actuels sont meilleurs pour faire le travail de policier que les personnes actuellement en prison ? J'avoue que je n'y avais pas pensé sous cet angle, c'est un bon argument pour continuer à aimer notre police. En plus, ça fixe un standard de qualité élevé de savoir que si les délinquants/criminels condamnés devenaient flics, la situation serait pire qu'actuellement. Comment demander mieux dans ces conditions ?

John McTavish a écrit :

Rexstarisson a écrit :

> Heureusement, les vidéos de violences qui n'existent pas car nous sommes dans un Etat de droit vont bientôt être interdites.

Heu... what ?

Ralala ces jeunes faut tout leur expliquer.
1. Les violences policières n'existent pas parce que nous sommes dans un Etat de droit et qu'il y a un monopole de la violence légitime. J'avoue ne pas avoir tout compris aux explications mais c'est ce qu'ont répété mille fois à peu près tous les membres du gouvernement (Macron, Aphatie, Sibeth Ndiaye, Salamé, BFM TV, etc.), de même que LR et le RN.
2. Eric Ciotti et son groupe parlementaire ont lancé une proposition de loi pour punir de prison et d'amende ceux qui oseraient diffuser des vidéos permettant l'identification de policiers.

Dbarderyr a écrit :

> Vous manquez de sérieux, pourtant le sujet est très très sérieux.

La police aussi, et pendant des décennies, personne n'en a fait un fromage. On va quand même pas reprocher à une bande de Kralandiste de faire preuve d'ironie sur un forum.

> Et je comprends pas le sondage. Pourquoi avoir mis un tas de: oui ? Si ce n'est pas pour tourner
> la discussion en dérision.

Iska prend juste les devant en prévenant tout risque de récrimination judiciaire à l'encontre du site Kraland Interactif.

Attendu que la représentation cherche à criminaliser ceux qui filment la police en exercice (voir le post ci-dessus).
Que la presse se demande si critiquer la police, ça n'est pas du "racisme anti-blanc", ou de l'incitation à la haine (voir ce lien)
Que la critique est qualifiée par le Ministre de l'Intérieur "d'attaque sauvage".

il serait mal venu de sa part de proposer un "non" à cette question. Restons civilisés et tolérants envers nos "gardiens de la paix".

>Imaginez qu'on remplace nos policiers par tous les détenus qui sont dans les prisons.

C'est un raisonnement que je concède volontiers. La situation actuelle est meilleure que si c'était pire.

Actuellement :

On a des probabilités de contrôle policier qui diffèrent selon sa couleur de peau
Des policiers qui s'imaginent être Rambo contre les arabes dans "Guerre Raciale: Director's cut" sont actuellement toujours en exercice
A chaque fois que quelqu'un meurt ou finit estropié, ou énucléé, l'IGPN fait une parodie d'enquête débouchant sur un non-lieu dans une majorité de cas
Des manifestants, y compris des journalistes se font matraquer au hasard en pleine manifestation par des policiers en uniforme ou non. Par conséquent, le droit de manifester ne devient plus que réservé à des personnes en parfaite condition physique qui ont trois yeux au cas où.

Je suppose que si ta solution à toi c'est de mettre tous les détenus actuels à leur place, on peut aussi bien continuer comme ça hein. On a qu'à attendre que ça empire au point qu'on désire que les détenus soient à la place des policiers, puis on fait ça.

Onawa a écrit :


> Actuellement :
>
> On a des probabilités de contrôle policier qui diffèrent selon sa couleur de peau

La délinquance on l'a retrouve dans les cités. Fortes populations d'immigrés ou d'origines. Le chômage y est + fort, le taux de pauvreté également. Bref c'est la misère sociale. Que globalement les policiers effectuent + de contrôles de personnes de "couleurs", ça ne m'étonne pas d'un pts de vu statistique. C'est logique. C'est pas du délit de faciès.

Et encore une fois, les flics se sont des humains. Le problème est plus profond, c'est pas seulement du racisme. Quand t'as des voyous qui sont connus des services de polices, qui se sentent en impunité total, à un moment donné, les flics ne prennent plus de gants avec eux. Et ils se radicalisent. Et on en vient aux tragédies.

En France on a un gros problème lié aux communautarismes. Comme dit Fourquet nous sommes dans un processus "d'archipélisation" de la société française.. Et je pense que le "racisme" que certains reprochent aux forces de l'ordre est l'une des conséquences.
Donc bon, vouloir réformer la police n'a strictement aucun intérêt puisque ça n'aboutira sur rien. Il faut régler le problème au niveau sociétale. Et pour cela, il fait des solutions politiques.



> Des manifestants, y compris des journalistes se font matraquer au hasard en pleine manifestation
> par des policiers en uniforme ou non. Par conséquent, le droit de manifester ne devient plus
> que réservé à des personnes en parfaite condition physique qui ont trois yeux au cas où.
>

Oui c'est clair, dans une manifestation quand des manifestants crient en coeur "mort aux flics", ou "tout le monde déteste la police", et quand certains groupes s'en prennent directement aux forces de l'ordre, ça va clairement pas apaiser la situation..
J'ai participé à quelques "manifestions-promenades" (c'était dans une ville en province), j'ai jamais eu le moindre souci avec les forces de l'ordre. Ni personne d'autre d'ailleurs.
Bizarrement quand on manifeste calmement, ils nous arrivent rien, que l'on soit de couleur ou non. Bizarre...

Warrior 007 a écrit :


> Et ils se radicalisent. Et on en vient aux tragédies.

C'est quand même la même conclusion. La simple existence des cités et un vecteur d'inégalités, de par leur homogénéité sociale, sans parler de l'absence de tout service public, et c'est vrai que tout cela n'est pas le fait de la police. Si l'on considère le racisme comme un processus structurel, évidemment qu'on ne peut pas s'en prendre qu'à la police et encore moins espérer résoudre la situation en traitant les individus au cas par cas. C'est pourtant ce qui est prévu au programme, et encore, en cas de "soupçon avéré", notion aux contours assez flous, non ?

Par ailleurs, toutes les polices n'ont pas les mêmes méthodes selon les pays. On n'est pas obligé de leur refiler des armes de mutilation (donc non létales si-on-a-un -bon -médecin). On est pas obligé non plus de garder en son sein les gros racistes comme ceux qui publient sur un groupe FB, ou ceux qui assument (avec honnêteté) de se considérer comme "fascistes", ou qui se réjouissent d'une "guerre raciale" à venir et achètent un M16, ou qui se moquent du sort des victimes de leur propre violence.

Le lien vers Streetpress. J'ai bien conscience qu'on est sur du cherrypicking dont on ignore le degré, mais les propos tenus me paraissent tellement hors du commun qu'on se demande quel genre de zozo peut atterrir à la police. On doit vraiment pas fréquenter les mêmes personnes parce que des comme ça j'en ai jamais croisé.

Une autre affaire...

Entre le vote FN à plus de 50%, les multiples meurtres tous les ans, les propos tenus, et autres affaires du même genre plusieurs fois par an, on a quand même un faisceau d'indices qui nous permet raisonnablement de suspecter la police d'être une institution qui véhicule le racisme.

Pourtant rien n'a changé.


> En France on a un gros problème lié aux communautarismes.

Qui n'arrive pas par hasard. Quoiqu'en dise la loi, aujourd'hui en France, si tu es "différent", tu es vraiment "différent" et ce à plus d'un titre (comportement des forces de police, marché de l'emploi, accès au logement etc...). Comment espérer ensuite que des personnes racisées cherchent activement à s'intégrer quand leur situation demeure profondément discriminante. Je suis le premier à regretter le communautarisme, mais le communautarisme n'est pas le problème, c'est une conséquence de nombreux problèmes.

> Oui c'est clair, dans une manifestation quand des manifestants crient en coeur "mort aux
> flics", ou "tout le monde déteste la police", et quand certains groupes s'en
> prennent directement aux forces de l'ordre, ça va clairement pas apaiser la situation..

Non ça va rien apaiser. Va-t-il falloir sortir et sermonner chaque manifestant un par un à chaque manifestation, ou une réponse politique aux revendications te semble plus appropriée ? Pour l'instant la réponse c'est juste l'armement et la brutalité. Ca va clairement pas apaiser la situation non plus. Sauf que c'est l'institution qui a une responsabilité envers les administrés, et pas l'inverse. La totale inaction du gouvernement envers les revendications des derniers mouvements sociaux n'a servi qu'à empirer la situation.

> J'ai participé à quelques "manifestions-promenades" (c'était dans une ville en province),
> j'ai jamais eu le moindre souci avec les forces de l'ordre. Ni personne d'autre d'ailleurs.
> Bizarrement quand on manifeste calmement, ils nous arrivent rien, que l'on soit de couleur
> ou non. Bizarre...

C'est ça oui.

"Il n'arrivera rien à celui qui n'a rien à se reprocher"

On n'a pas assez filmé les violences policières pour toi ? Pas assez de vidéos de CRS qui chargent dans la foule, tirent du LBD dans la tête, ou gazent des groupes sans raison autre que "ils sont là" , ou shootent à la grenade dans l'œil de gens qui n'ont rien demandé à personne ? Je peux te filer des liens hein. Ou alors tu consultes le site de David Dufresnes.

Et comment expliquer l'évolution des cas de blessures, et la détérioration des relations entre la police et le citoyen ? Ce dernier serait-il devenu hargneux du jour au lendemain par l'opération du saint-esprit ?

Libre à nous d'élargir le débat sur le pouvoir politique qui ne trouve rien à redire aux méthodes de la police, qui couvre les exactions, et encourage les forces de police à aller "au contact". Mais on ne m'ôtera pas de l'esprit que l'institution policière elle même est désormais acquise à une culture de la violence & du racisme, que ça soit ou non la conséquence des décisions politiques, d'un contexte économique ou qu'en sais-je, tout cela est certes intéressant au demeurant.

Warrior 007 a écrit :

> Oui c'est clair, dans une manifestation quand des manifestants crient en coeur "mort aux
> flics", ou "tout le monde déteste la police", et quand certains groupes s'en
> prennent directement aux forces de l'ordre, ça va clairement pas apaiser la situation..

Parce que c'est aux manifestants d'apaiser la situation ? Ha pardon, on n'a pas du voir les mêmes situations de journalistes qui se font arrêter et passer à tabac (intéressant vu qu'ils sont filmés.)

Quand tu es membres d'une institution, que tu défends cette même institution, que cette institution défend les comportements violents, racistes, et que toi, tu ne les dénonces pas, et que tu participes activement à cette institution, tu es aussi coupable que les autres.

Le problème reste politique. Quand pas un ministre ne vient condamner des charges de policiers sur des personnes fragiles et vulnérables, cela ne peut qu'alimenter un sentiment anti flic. Où est l'intérêt de charger un vieux, une femme, ou n'importe qui qui manifeste pacifiquement ? A part en faire un instrument de répression de l'opposition au gouvernement, je ne vois pas.

Pour autant, il ne faut pas généraliser, et tous les flics ne sont pas des brutes qui se défoulent au boulot. Simplement ceux qui se retrouvent à avoir des comportement plus que borderline doivent être punis. On ne pas bâtir un unité sur des injustices.

Par contre, la tentative de récupération de l'affaire Floyd par les Traoré me fait juste gerber, alors que toute la fratrie est passée par la case prison et que les interpellations étaient mouvementées.

Et pour les techniques d'interpellation des gendarmes, voici la version gendarme : CLIC

Onawa a écrit :

Qui n'arrive pas par hasard. Quoiqu'en dise la loi, aujourd'hui en France, si tu es "différent", tu es vraiment "différent" et ce à plus d'un titre (comportement des forces de police, marché de l'emploi, accès au logement etc...).
Comment espérer ensuite que des personnes racisées cherchent activement à s'intégrer quand leur situation demeure profondément discriminante. Je suis le premier à regretter le communautarisme, mais le communautarisme n'est pas le problème, c'est une conséquence de nombreux problèmes.

Raisonnement incorrecte. Tu n'as pas démontré que la corrélation est un lien de cause à effet dans le sens qui t'arrange. En même temps, ce sera difficile, vu que ce n'est pas le cas. C'est en même temps la cause et l'effet. Personne n'a envie d'embaucher un individu incompétent, démotivé et/ou non adapté au milieu professionnel, qu'importe les raisons.
Il s'agit donc d'un cercle vicieux qui, comme tout cercle vicieux, peut devenir vertueux. Mais c'est bien plus facile à dire qu'à faire. En tout cas, chercher qui est l'oeuf ou la poule n'a, selon moi, aucune espèce d'intérêt.

Non ça va rien apaiser. Va-t-il falloir sortir et sermonner chaque manifestant un par un à chaque manifestation, ou une réponse politique aux revendications te semble plus appropriée ?
Pour l'instant la réponse c'est juste l'armement et la brutalité. Ca va clairement pas apaiser la situation non plus. Sauf que c'est l'institution qui a une responsabilité envers les administrés, et pas l'inverse. La totale inaction du gouvernement envers les revendications des derniers mouvements sociaux n'a servi qu'à empirer la situation.

Si on voulait prôner davantage la lâcheté politique, on ne ferait pas mieux. Vous menez une politique, vous avez la légitimité de votre élection, vous laissez tomber à la première manifestation d'individus. La démocratie, ce n'est pas cela. Ce que tu prônes, c'est la loi du plus chieur.

Personnellement, je pense qu'il est impossible de résoudre un problème qu'on ne connait pas. A quand la légalisation des statistiques ethniques utilisées dans d'autres pays? Le fait que des idiots ne fassent pas la différence entre corrélation et cause à effet n'est pas une justification suffisante pour se priver d'informations précieuses.
A quand des statistiques détaillées, éventuellement anonymisées, afin de connaître la fréquence moyenne de contrôle dans certaines zones? Histoire d'éviter qu'un individu puisse être contrôlé à une fréquence trop élevée.

Sinon, je n'ai jamais eu de problème avec la police, vu que je ne les vois jamais. A se demander où ils cachent. La dernière fois que j'en ai vus, c'était quand j'intervenais pour aider un individu de "race" blanche se faisant agresser/racketter par un groupe de gamins de couleurs. Les policiers m'ont légèrement bousculé car je les dérangeais dans leur intervention.
Sachant que les mineurs sont tout simplement perchés dans notre système pénal, je pense qu'ils perdaient plus leur temps qu'autre chose. Ce qui doit être déprimant à la longue.

PS: En tant que citoyen lambda, j'avais d'ailleurs clairement plus de droits et de latitudes pour agir que les dits policiers. J'aurais pu aisément passer à tabac les gamins en question, et la justice n'y aurait rien dit du tout. Ce qui n'est pas le cas pour les forces de l'ordre.

Je vois difficilement comment on peut avoir "plus de latitude" qu'une police qui peut tout simplement mutiler et tuer dans la plus totale impunité. Et je n'ai pas non plus l'impression que la justice ait jamais quoi que ce soit à redire à une action violente de la police. Mais après tout le but de ton message était juste de montrer que toi t'es un vrai bonhomme, t'as vu gros.

Alors, on pourrait se sentir coupable si on pleure pas auprès des opprimés ? Elle est bien bonne celle là.

Je ne vois pas le problème si on a vraiment rien à se reprocher. Si on a pas peur de 2 ou 3 pétards de gamins qui pètent dans la rue et bien on a la vie tranquille, pépère ou encore à la limite du pacha. Bah ouais. Il faut savoir se sentir en sécurité sinon c'est même pas la peine de vivre si ce n'est dans la peur de rencontrer des forces de l'ordre qui s'en prennent aux innocents. La bonne blague. D'ailleurs ça me fait penser aux prisons qui sont remplies de gens innocents.

La police ? Je me chie dessus quand je les croise. J'ironise à peine.

Après on ne peut pas vraiment leur en vouloir quand les parents n'arrivent pas à élever convenablement leurs enfants. Ces parents on la fâcheuse tendance à compter sur l'école quand ils sont à la ramasse. Qu'y a t'il après l'école quand celle ci n'arrive pas à redresser les plus tordus ?

Le tonfa. Qui est, je pense, l'outil de secours pédagogique pour éviter tout débordement et retrouver la bonne direction à suivre pour devenir un citoyen modèle ou juste convenable.

La police... Des gros bofs, machos, racistes avec un niveau d'étude au ras des paquerettes et un manque de culture flagrant.
Espèce malheureusement pas en voie d'extinction...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Le problème reste politique. Quand pas un ministre ne vient condamner des charges de policiers sur des personnes fragiles et vulnérables, cela ne peut qu'alimenter un sentiment anti flic. Où est l'intérêt de charger un vieux, une femme, ou n'importe qui qui manifeste pacifiquement ? A part en faire un instrument de répression de l'opposition au gouvernement, je ne vois pas.

Politique & Institutionnel. Stop la démagogie type "c'est la faute aux élites corrompues mais les gens en bas sont gentils". On savait déjà que plus de la moitié des flics de France votent FN/RN. On sait maintenant que 8000 d'entre eux appartiennent à un groupe facebook où on passe son temps à comparer les noirs à de la m*, à se féliciter de la mort de tel ou tel, à parler de p* gauchistes, etc. Et ce ne sont pas que des mots, puisqu'il s'agit d'une institution dont le racisme a été reconnu comme systémique par le Défenseur des Droits. Systémique, ça veut dire que ça dépasse les simples individus, et dans tous les cas, comme le montre ce groupe Facebook même ceux qui ne seraient pas initialement racistes finissent par couvrir par corporatisme ceux qui le sont.
Derrière ça, tu as des syndicats policiers surpuissants qui font en permanence du chantage pour justifier tous leurs abus (qui ne sont de toutes façons jamais sanctionnés), se posent en victimes et réclament plus d'armes. Alors bien sûr le problème est également politique, parce qu'on sait que le pouvoir dépend de plus en plus de la police pour mener ses politiques autoritaires et réprimer violemment la contestation, ce qui est le rôle premier de toute police depuis la mise en place des polices au XIXème siècle (la lutte contre la criminalité est et a toujours été une préoccupation secondaire de la police). Mais dans la situation actuelle où on a près de 250 000 fonctionnaires qui appartiennent à une institution fasciste dont la parole sature les médias qui la relaient, la police est une menace grave pour la démocratie et les libertés publiques, réduites de plus en plus à peau de chagrin.

Duyenka a écrit :
> Faites un changement de rôle. Imaginez qu'on remplace nos policiers par tous les détenus qui
> sont dans les prisons.
J'aime beaucoup cet exercice. On aurait put imaginer comparer les policiers à la population moyenne, mais à la place tu choisi de la comparer aux criminels, ça en dit long.


Pour moi y a 2 sujets bien distinct dont on parle ici : le racisme de la police (le taux de vote FN et les taux de vote pour des syndicat n'essayant même pas de cacher leur affiliation a l'extrème droite comme Synergie-Officiers sont assez révélateur), et la violence de la police.

Cela dit, les 2 sujets seraient probablement moins problématique sans un 3eme sujet : l'impunité de la police.
Le CRS qui s'est fait choppé en vidéo a lancer un pavé dans la foule le 1er mai (foule sans protection dans laquelle y avait des enfants, il aurait put tuer quelqu'un) a été jugé, il en est ressorti avec 1 ans avec sursi, autrement dit, rien du tout.
Et il est toujours en fonction.
Si toi tu te fais chopper a lancer un pavé, tu t'en sortira pas sans rien.

Mais j'imagine que c'est plus grave de lancer un pavé sur des mecs équipé de 3 couches de protection, que de lancer un pavé dans une foule non protégée.

J'ai participé à quelques "manifestions-promenades" (c'était dans une ville en province), j'ai jamais eu le moindre souci avec les forces de l'ordre. Ni personne d'autre d'ailleurs.
Bizarrement quand on manifeste calmement, ils nous arrivent rien, que l'on soit de couleur ou non. Bizarre...

Pour avoir fait ET des manifs a Paris, ET des manifs a Caen et Rennes, je peux te garantir que la police peut charger une manifestation calme, surtout a Paris.
A même ambiance, ça se passe très bien a Caen et Rennes, où les CRS encaissent sans broncher les "tout le monde déteste la police", et vachement moins bien a Paris.

Faut bien garder en tête que quand tu change de bled, tu change de préfet, et que le préfet de Paris, Lallement, ne cache pas le fait que sa seule manière de gérer les crises, c'est la violence.

D'ailleurs, fait intéressant, le simple fait d'essayer de te protéger (lunette de protection transparente ou casque de vélo par exemple) peux te valoir une GaV, noir ou pas.
Et avoir sur vous l'un des tracts distribué en manif vous conseillant sur quoi faire en cas de GaV fait de vous un casseur.

Duyenka a écrit :

Alors que moi je suis totalement d'accord.
Souvent avec Dédé on voit des forces de l'ordre s'en prendre à des petits jaunes innocents, et nom d'une palombe ça me met hors de moi.
Yen a marre !
Alors que après y a plus rien à boirrre !

Alors que bon, vous êtes juste des jaloux parce que vous pouvez pas vous en prendre aux gilets jaunes.
Mais pas besoin de képi.
Suffit d'un permis chasse, vous venez en Dordogne avec moi et on se fait deux trois promeneurs pendant qu'ils cherchent des cèpes.



Alors que suffit d'avoir pris un peu trop de Bergerac (ou de Gerberac comme on dit dans le Périgord) et PAF !
On aura qu'à dire que c'était un sanglier.

Je suis tombé là dessus par hasard tout a l'heure.

Someone a écrit :

Que la police porte plainte pour violences contre ses victimes est un procédé habituel. C'est d'autant plus difficile de dénoncer des abus quand on se retrouve soi-même sur le banc des accusés. Sans compter la dimension infamante, des mois de procédure en plus, le coût etc etc...C'est sans doute décourageant.

PMU Panda a écrit :

Excuse moi de ne pas être assez de la haute et t'apporter un bouquin à lire. Mais tu as oublié de parler du tonfa dans ton message.



Regarde Théo, c'est la preuve vivante de ce que je raconte. Il a tellement pris à cœur sa réinsertion dans une vie normale que même le Président Hollande est venu le féliciter.
Cherche pas, tu as tort et j'ai raison sur ce coup là.

Onawa a écrit :

> Someone a écrit :
>
> Que la police porte plainte pour violences contre ses victimes est un procédé habituel.
> C'est d'autant plus difficile de dénoncer des abus quand on se retrouve soi-même sur le banc
> des accusés. Sans compter la dimension infamante, mes mois de procédure en plus, le coût etc
> etc...C'est sans doute décourageant.

Ouais, je sais, c'est pas nouveau.

Mais bon, le pire c'est que là, on a un cas concret avec preuve qu'il y a eu faux et usage de faux documents et faux témoignage, ça chiffre dans les 5 ans de prison et 75000 euros d'amende, et perso je suis persuadé que les 3 mecs qui se seront même pas inquiété.

les 3 mecs qui se sont fait chopper* seront même pas inquiété.

Duyenka a écrit :

Ah mais je n'ai pas écrit que je ne partageais pas le fond du problème.

Je voulais juste faire une vanne pour détendre l'atmosphère du thread.


Le sentiment d'impunité de la Police et le racisme systémique qui s'en dégage est indéniablement un problème plus que grave.

Un de mes proches y a passé 10 ans avant de démissionner quand il a récupéré son âme il y a quelques mois. Il me racontait le racisme latent dès l'école de police.
Et j'ai pu le voir - malheureusement - changer et glisser lentement mais surement vers des idées extrêmes.

L'ordre et le port d'arme sont des thématiques qui attirent des catégories spécifiques de population.
Rendre service, protéger et assurer la justice une autre catégorie.

Après plusieurs années dans l'administration a voir des horreurs au quotidien, des cas sociaux, des petites frappes et autres malandrins on a rapidement tendance à extrapoler que tous les Arriégeois mettent leur femmes sur le trottoir, que tous les Périgourdins trafiquent du cannabis, que les Normands sont des Monte-en-l'air sans oublier les Corses qui font des attentats au bon gout et à la mode.

Quand on y est confronté 60 voire 70h par semaine, à la fin ça rend triste et ça rend con.

C'est un système qui broie ceux qui ne sont pas racistes en entrant à l'école. Et comme tout système attardé qui force pour faire rentrer un carré dans un rond, soit ça réussi, soit ça crée de la casse et des suicides.

Onawa a écrit :

Que la police porte plainte pour violences contre ses victimes est un procédé habituel.
C'est d'autant plus difficile de dénoncer des abus quand on se retrouve soi-même sur le banc des accusés. Sans compter la dimension infamante, des mois de procédure en plus, le coût etc etc...C'est sans doute décourageant.

Procédé habituel de tout individu ayant un cerveau. Entre le biais cognitif qui réduit la portée négative de tes propres actes, et le fait que, même quand tu sais avoir fait une erreur, tu cherches quand même à t'en sortir, c'est une réaction plus que commune.
Tu crois réellement qu'un individu qui essaye de te racketter, sans témoin, et que cela finit en combat, ne va pas du tout fournir une version totalement différente des évènements? Le principe de présomption d'innocence, bien que totalement nécessaire, peut être utilisé à cela.
Alors merci d'arrêter cette fixette sur les policiers, qui restent des êtres humains, avec tous leurs défauts.

Daska

Je vois difficilement comment on peut avoir "plus de latitude" qu'une police qui peut tout simplement mutiler et tuer dans la plus totale impunité. Et je n'ai pas non plus l'impression que la justice ait jamais quoi que ce soit à redire à une action violente de la police. Mais après tout le but de ton message était juste de montrer que toi t'es un vrai bonhomme, t'as vu gros.

Le jour où tu auras un début de nuance, tu m'appelleras.
L'inconvénient quand tu utilises des mots comme "jamais", "tous", "totale", c'est que c'est très simple de démontrer que tu racontes du bullshit. Alors je ne vais pas m'amuser à te faire une liste non exhaustive des condamnations de policiers, car j'ai autre chose à faire. Mais c'est à la portée du premier gringo venu d'en trouver rien qu'un.
Ensuite, comme on parle chiffres, quelqu'un a-t-il des statistiques croisées et détaillées (circonstances ...) des peines prononcées par rapport au délit/crime commis, avec condamnation bien entendu, pour la population générale et la population policière?
Parce que bon, si c'est pour voir des kralandais gueuler encore et toujours sans raison, se basant sur des cas non représentatifs, ça n'a juste aucun intérêt. Car crier au laxisme envers la police, ça ressemble énormément à du complotisme de bas étage. Une collusion entre les juges et les policiers de démontré?
La société pourrait très bien être laxiste en toute circonstance. Et c'est d'ailleurs pas mal le cas, quand on voit déjà le taux de condamnation, les peines prononcées, puis les peines effectuées.
Donc merci de remballer ton irrationalité. L'indignation, et tout autre sentiment, positif comme négatif, ne fait que brouiller les cartes.

Panddha

Après plusieurs années dans l'administration a voir des horreurs au quotidien, des cas sociaux, des petites frappes et autres malandrins on a rapidement tendance à extrapoler que tous les Arriégeois mettent leur femmes sur le trottoir, que tous les Périgourdins trafiquent du cannabis, que les Normands sont des Monte-en-l'air sans oublier les Corses qui font des attentats au bon gout et à la mode.

Biais cognitif courant. A force d'inférer sur ce que nous vivons, en ignorant les biais liés à notre propre situation, tout cela est forcé d'arriver. Une infirmière surestimera toujours le nombre de malades et de décès, par exemple.
Mais ce biais n'est pas plus problématique que le biais de confirmation, dont sont sévèrement atteints certains intervenant ici, et qui extrapolent sur des cas non représentatifs qu'ils lisent encore et toujours dans les même sources.

Nain Satiable a écrit :

Alors merci d'arrêter cette fixette sur les policiers, qui restent des êtres humains, avec tous leurs défauts.

Alors oui mais non.
Quand tu es représentant de la justice, tu dois être irréprochable. S'il est impossible d'assurer la perfection de tous les policiers (parce que oui, effectivement, les policiers restent des êtres humains), il doit au moins ressortir des sanctions exemplaires quand tu enfreins les règles.

Typiquement, un policier qui ment volontairement et éhontément sur un procès-verbal, il doit être renvoyé.

Pourquoi? Parce que sinon l'individu lambda ne peut pas faire confiance à la police, et la justice est entravée .

Si la dame (dans l'exemple réel donné un peu plus haut) décide la prochaine fois qu'elle n'appellera pas la police parce qu'elle a vécu une expérience traumatisante, c'est trois délinquants qui restent en liberté.

Nain Satiable a écrit :

> Parce que bon, si c'est pour voir des kralandais gueuler encore et toujours sans raison, se
> basant sur des cas non représentatifs

En quoi sont-ils non-représentatifs ? Au bout de combien de milliers, de dizaines de milliers de flics racistes, violents, coupables d'abus de leur pouvoir est-on en présence d'une tendance représentative ?

Nain Satiable a écrit :

"Les policiers restent des êtres humains".

Sauf erreur de ma part, on ne les a pas encore accusé d'être des reptiliens, des hommes grenouilles ou des singes de l'espace. Je suppose que tu veux dire que sur un effectif de plus de 150 000 agents, l'erreur, même la pire, est statistiquement inévitable et ça m'étonnerait que les gens ici ne l'aient pas déjà compris.

Ce qui est regrettable c'est pas tant les abus constatés que le comportement de l'institution dans le traitement. Qu'un policier porte plainte pour violences après avoir battu sa victime, c'est sans doute "normal" quand on est en premier lieu capable de violence abusive. Le problème c'est quand ses collègues commencent à le couvrir, que l'IGPN est capable de :

- Confier l'enquête à la femme du policier accusé
- Classer un dossier sans suite sur simple lettre du policier accusé, sans même l'interroger
- Classer un dossier sans suite pour "auteur non identifié" ! Dans.La.Police. Chaque agent est identifié, chaque utilisation d'une arme doit faire l'objet d'un rapport, les munitions sont comptées, la caméra piéton doit obligatoirement être activée avant chaque utilisation du LBD.
- Passer entre six mois et deux ans sur les cas de violence policière (filmée ou non), mais un peu moins d'une semaine pour identifier une source interne qui a délivré des informations à la presse

Et que l'exécutif globalement se satisfait du fonctionnement tant que la presse ou les citoyens ne commencent pas à hurler (Ca aussi ça commence à bien faire, le devoir du politique ne s'arrête pas à exploiter l'inertie du public avant de se mettre au travail)

Parlant de biais cognitif, trouves-tu souhaitable que l'IGPN recrute ses membres parmi les effectifs de la police ? C'est pas comme si c'était la seule option, les pays voisins fleurissent d'exemples d'une inspection indépendante.

Pour conclure : Entre un exécutif qui n'a sûrement pas envie que l'image de sa police soit écornée pour des motifs politiques et une IGPN constituée du même corps que la police avec tous les conflits d'intérêt que ça représente, il est temps de changer leur façon de fonctionner, au moins sur le traitement des affaires (même si c'est pas avec le tandem Macron/Castaner que ça va arriver). Et je n'ai pas abordé les "méthodes" d'intervention, que ça soit dans les cités ou lors des manifestations, qui ne sont pas non plus une fatalité ou un "rempart contre le chaos".

Concernant le passage sur la présomption d'innocence, je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir exactement donc si tu veux étayer je suis tout ouïe.

Rexstarisson a écrit :

>Stop la démagogie type "c'est la faute aux élites corrompues mais les gens en bas sont gentils".
>Alors bien sûr le problème est également politique, parce qu'on sait que le pouvoir dépend de plus en plus de la police

Merci pour la déformation "mais les gens en bas sont gentils", pour dire ensuite oui c'"est également politique". Bref...

On est globalement d'accord, mais pour moi je pense que dans des cas de figure comme celui-ci, si les dirigeants politiques, à commencer par le ministre de l'intérieur et celui de la défense, ne dénoncent pas des agissements indignes, c'est insidieusement un cautionnement de ces actes. Bref, c'est open-bar pour exprimer ses idées d'extrême-droite dans les rangs des forces de l'ordre, amplifié par l'effet de groupe.
Demain, tu sanctionnes durement le mec qui casse du manifestants parce que c'est bon de se défouler, tu envoies un message clair à ses collègues. Mais quand au contraire tu cherches à faire passer des lois pour empêcher de filmer les exactions policières, c'est leur donne un pass pour facholand.

Ça me fait penser à la famille Traoré. Les gentils Traoré, les grandes victimes parce que les victimes sont trop des victimes et contre qui ? Contre les méchants policiers pas gentils du tout qui tuent les gens et encore plus..
Tuent des victimes.



Le pédigrée de cette victime qui est morte par les mains des policiers parce que les policiers tuent les gens. C'est bien connu.
D'un coté on a un citoyen modèle et de l'autre on a des policiers tueurs de gens. Qui croire ?

— Adama Traoré avait passé plusieurs mois en prison pour trafic de drogue, et était accusé de viol par un codétenu.
— Yacouba Traoré, un de ses frères, condamné à 18 mois de prison ferme pour coups et blessures volontaires, condamné à 3 ans de prison ferme
pour l'incendie d'un bus.
Samba Traoré, autre frère, condamné à 4 ans de prison pour violences avec arme.
Bagui Traoré, autre frère, condamné à 30 mois de prison ferme pour extorsions sur personnes vulnérables, condamné à 6 mois de prison ferme
pour outrages et violences, condamné à 1 an de prison pour trafic de drogue, mis en examen pour tentative d'assassinat.
— Youssouf Traoré, autre frère, condamné à 3 mois de prison ferme pour outrages et menaces de mort, condamné à 2 ans et demi de prison
pour trafic de drogue.
Serene Traoré, autre frère, condamné à 4 mois de prison ferme pour outrage à agent public.
— Cheikné Traoré, autre frère, condamné à 120 jours-amendes pour avoir tenté de faire entrer de la drogue dans une prison.

Ouais, j'avoue, y'a plein d'autres bavures plus légitimes que la mafia traoré pour lancer quelques réformes de fond (sociétale, policière, judiciaire...).
J'ai rarement vu une récupération aussi foireuse et bancale.
M'enfin, les médias et la politique, plus fort que KI.
Ouais.

La parodie, largement dépassée par la réalité.

Cet argument revient en boucle de la part des apologistes de la violence policière mais j'avoue avoir du mal à comprendre en quoi le fait que la victime soit ou non un salaud autorise la police à le tuer.

Duyenka a écrit :

Bah vu qu'il est mort, ça va être compliqué de récupérer sa déposition pour se faire un avis... Plaisanterie de mauvais goût à part, je ne crois pas moi non plus que le casier de la victime présumée et de toute sa famille puisse excuser une bavure s'il y en a une. Je tiens à dire, et c'est assez fou de devoir le préciser, que je n'excuse pas le casier d'Adama ou de son frère, ni les déboires du reste de la famille suite à la mort d'Adama Traoré... C'est juste malhonnête de vouloir ramener ça sur la table alors qu'il n'y a pas de débat à ce sujet, le débat n'est pas là mais sur les circonstances de la mort du jeune homme dont tu conviendras j'espère qu'il ne méritait pas de mourir malgré tout. On n'est pas en train de parler d'un terroriste armé qui va en découdre mais d'un mec menotté qui ne résistait plus vraiment.

J'ai pas d'avis définitif et tranché sur ce qui s'est passé. Cet empilement d'expertises médicales qui vont dans tout les sens me laisse vraiment perplexe.

Cela étant, je note que les gendarmes ont déclarés s'être mis à 3 sur le dos de la victime lors de leur première audition :
https://www.liberation.fr/france/2016/08/01/mort-d-adama-traore-la-verite-etouffee_1469800

«Nous nous jetons sur lui avec mes deux collègues», indique le gendarme le plus expérimenté des trois, précisant un élément important : «Nous avons employé la force strictement nécessaire pour le maîtriser mais il a pris le poids de nos corps à tous les trois au moment de son interpellation.»

Puis ils changent la version des faits :
https://www.youtube.com/watch?v=Ai3_9vry3o4
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/violences-policieres/affaire-adama-traore-la-nouvelle-version-des-faits-livree-par-les-gendarmes-constitue-un-aveu-de-culpabilite-estime-l-avocat-yassine-bouzrou_4003629.html

Marrant, quand l'avocat des gendarmes déclare que le plaquage ventral n'est pas une technique de gendarmerie, comme si ça empêchait physiquement son usage. C'est un peu comme si on disait que le tir de LBD dans l'œil ou dans la tête n'était pas une technique enseignée à l'école de police, genre : "Désolé monsieur, vous n'avez pas pu vous prendre un tir de lbd dans la tête de dos, c'est pas une technique dans le manuel". xD

Au passage, on accuse la famille Traoré de "mensonge" alors que c'est une déclaration des gendarmes eux-même lors de leur première audition peu après les faits. Donc lol ?



Sinon, en France, on a eu un autre, avec larynx brisé en Janvier dernier :
https://www.20minutes.fr/societe/2690419-20200108-affaire-cedric-chouviat-tragedie-arrivee-range-telephone-affirme-avocat-policiers

Je vois le tableau : le mec téléphonait en conduisant, et il s'est un peu énervé avec les flics. Ok. Mais ça mérite la peine de mort ? Asphyxié avec son casque et le cou brisé comme ça ?
Mention spéciale pour le titre de 20min "il avé qu'à ranger son téléphone lol".

Je ne crois pas à un meurtre, mais qu'on vienne pas me dire qu'il y a pas un homicide là. Grosse négligence. Cette fois, il y a plein de témoins et des vidéos, et un rapport médical on ne peut plus clair. Mais le mec aurait été juste asphyxié, sans témoins ni vidéo, il serait passé quoi au niveau judiciaire ?

Réponse A : les flics sont honnêtes et auraient reconnu avoir fait un plaquage ventral "un peu" trop fort.
Réponse B : les flics sont des humains, aurait arrangé les faits pour s'innocenter et l'expertise médicale aurait trouvé tout les problèmes de santé possible à ce pauvre monsieur pour expliquer son asphyxie conduisant à un non lieu.

Gyeongeun a écrit :

>
> Bah vu qu'il est mort, ça va être compliqué de récupérer sa déposition pour se faire un avis...
> Plaisanterie de mauvais goût à part, je ne crois pas moi non plus que le casier de la victime
> présumée et de toute sa famille puisse excuser une bavure s'il y en a une. Je tiens à dire,
> et c'est assez fou de devoir le préciser, que je n'excuse pas le casier d'Adama ou de son frère,
> ni les déboires du reste de la famille suite à la mort d'Adama Traoré... C'est juste malhonnête
> de vouloir ramener ça sur la table alors qu'il n'y a pas de débat à ce sujet, le débat n'est
> pas là mais sur les circonstances de la mort du jeune homme dont tu conviendras j'espère qu'il
> ne méritait pas de mourir malgré tout. On n'est pas en train de parler d'un terroriste armé
> qui va en découdre mais d'un mec menotté qui ne résistait plus vraiment.
>
> J'ai pas d'avis définitif et tranché sur ce qui s'est passé. Cet empilement d'expertises médicales
> qui vont dans tout les sens me laisse vraiment perplexe.
>

Oui enfin, on parle quand même d'un homme qui avait déjà ÉCHAPPÉ à une interpellation plus tôt dans la même journée.
On parle pas d'un homme noir qui a eu le malheur de croiser un flic raciste alors qu'il était en pocessions d'un faux billet de 20 dollars.

Traoré était un voyou. C'est un fait. Et même sans parler du casier, le fait qu'il était en délit de fuite... Les gendarmes n'avaient pas en face d'eux "Monsieur tout le monde" qui aurait coopéré bien gentiment en tant normal.

Après oui ca ne justifie pas sa mort (encore heureux). Mais de là à dire qu'il a été victime d'une bavure....
Perso, j'estime vivre dans un État de droit, je fais confiance en la justice. Et je ne vais pas laisser mes émotions me guider.
Parceque là, les Traoré, ils ont réussi un coup de maître, surfer sur la vague d'indignation mondiale concernant les violences raciales (noble cause en demeurant) et récupérer toute cette colère en France pour servir leur cause. Chapeau bas !

Warrior 007 a écrit :


> Parceque là, les Traoré, ils ont réussi un coup de maître, surfer sur la vague d'indignation
> mondiale concernant les violences raciales (noble cause en demeurant) et récupérer toute cette
> colère en France pour servir leur cause. Chapeau bas !

Non, ça fait des années que la famille se bat pour établir la vérité, quelle qu'elle soit, et ils vont tous les ans manifester devant le TGI. J'ai plutôt le sentiment qu'en lieu et place d'une famille qui "surferait" sur une vague d'indignation, c'est les citoyens qui ont utilisé ce prétexte pour poser le problème du racisme en France. C'est tombé sur les Traoré, ça aurait pu tomber sur une autre famille, c'est pas ça qui manque les personnes tuées par la police.

Du coup, cette "colère en France" contre la police elle sort de nulle part ? On doit s'arrêter immédiatement de remettre en cause l'institution ?

Warrior 007 a écrit :

Je capte pas bien ce que le délit de fuite d'Adama Traoré change à l'affaire quand les gendarmes eux-mêmes ont déclaré quand quand ils l'ont retrouvé, au moment de l'interpellation en question, il n'avait montré aucune résistance cette fois et était coopératif. Sachant qu'il avait réussi à prendre la fuite en 1 vs. 1 dans la rue, et que là ils étaient 3 vs. 1 dans une pièce close. Je vois pas tellement en quoi le fait qu'il ait déjà fuit avant justifiait donc la violence de l'interpellation. Ils lui ont fait un plaquage ventral, en admettant tout d'abord qu'ils se sont jetés à trois dessus, faisant peser leurs 3 poids sur Adama Traoré (ce que leur avocat a démenti après, pas bête la mouche ).
Et après ça, les gendarmes ont déclaré qu'Adama Traoré avait déjà commencé à se plaindre de ne plus arriver à respirer et avoir de grosses douleurs thoraciques. Il marche mal, il fait un malaise dans la voiture, il se pisse dessus, et que font les gendarmes ? Ils l'abandonnent seul dans un coin à l'arrivée pendant 2h30 avant de daigner appeler les pompiers. Donc bon, j'ai envie de dire, même si on considère le délit de fuite, même si on suppose (ce qui semble dur à croire) qu'il n'y a eu aucune violence lors de l'interpellation, dans le meilleur des cas, il y a non assistance à personne à danger. Et c'est vraiment le meilleur des cas. C'est un comble pour des gendarmes, et ça reste malgré tout une bavure.

Nain Satiable a écrit :
> Alors merci d'arrêter cette fixette sur les policiers, qui restent des êtres humains, avec
> tous leurs défauts.

Y a quand même une différence entre lancer des actions juridiques contre quelqu'un que t'a agressé, et "fournir une version totalement différente des événements"...
Je pense pas que ce soit si courant que ça, les cas où des mecs qui se font chopper pour des agressions portent plainte contre leurs victimes...

En tout cas, quand bien même ton agresseur porterais plainte contre toi, il va pas avoir un pote à lui dont le rôle est de regarder les vidéos qui va faire un rapport officiel bourré de mensonges. Et y a très peu de chance que sa plainte donne suite a quoi que ce soit.

> Mais ce biais n'est pas plus problématique que le biais de confirmation, dont sont sévèrement
> atteints certains intervenant ici, et qui extrapolent sur des cas non représentatifs qu'ils
> lisent encore et toujours dans les même sources.

Ha, j'avais pas vu ce bout là.

L'affaire que j'ai cité (bon t'as répondu a tout le monde sauf moi étonnament) est peut-être pas représentative, mais qu'est-ce que ça change ? Même si c'était la seule dans ce cas là, et qu'il n'y en ai jamais eu d'autre, qu'est-ce que ça changerais ?
C'est normal que 3 officiels puissent produire des documents officiels bourré de mensonges pour couvrir un autre officiel, et que même si ils se font prendre la main dans le sac ils ne soient pas inquiétés, du moment que c'est "pas trop souvent" ?

Pour répondre à la question initiale, l'image que j'ai de la fonction :

- des cowboys qui paradent dans les rues et les voitures,
- des regards défiants, de la violence verbale,
- du contrôle au faciès,
- un désintérêt pour les plaintes considérées comme mineures,
- un sentiment d'impunité.

On pourra me reprocher de me fier qu'à des perceptions erronées de la réalité, mais le fait est là : je ne me sens ni en sécurité, ni protégé par la police. Je n'ai pourtant rien à me reprocher et je n'ai jamais été contrôlé.

J'ai conscience cependant de la difficulté d'être flic dans un quotidien pas toujours rose (regard de la population, pression de la hiérarchie, des collègues, du terrain, etc.).
Le film de Ladj Ly, Les Misérables est ce qu'il est, mais il traduit un pan des problèmes qui légitime la violence de part et d'autres.

Je partage l'avis des interventions de beaucoup de joueurs qui ont bien expliqué selon moi, les problèmes liés à l'actualité.

Il serait peut-être intéressant d'exprimer également ce que les forces de l'ordre devrait représenter selon nous ou les leviers qui pourraient remédier à certaines difficultés.
J'ai par exemple entendu parler de la police de proximité qui avait l'air de fonctionner un peu à l'époque.
Quid de la formation de la police ?
Comment perçoit l'administration les enjeux et la complexité du terrain et de quelle manière transmet-elle les ordres ?
La transversalité de tous les acteurs du terrain (du social au juridique) sur des situations locales existe mais peut-être améliorée ?

C'est un sujet bien intéressant en tout cas et on sent la passion dans les échanges. Des fois j'aimerais voir tout ça traduit sur une table ronde .

Nain Satiable a écrit :

> Mais ce biais n'est pas plus problématique que le biais de confirmation, dont sont sévèrement
> atteints certains intervenant ici, et qui extrapolent sur des cas non représentatifs qu'ils
> lisent encore et toujours dans les même sources.

N'est aveugle que celui qui ne veut pas voir, et il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Et j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut mettre sur le même niveau un intervenant random sur un forum des Internets, et un fonctionnaire de police ou militaire de la gendarmerie qui porte une arme et est sensé garantir la sécurité de tous.

Les forces de police se doivent d'être exemplaires, c'est même une liberté fondamentale disposée constitutionnellement :

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
DDHC de 1789, art. 9

Le manque de moyens réel ou supposé des forces de police ne saurait justifier les violences et l'impression d'impunité qui y est attachée.

Sinon fun fact ma compagne a appelé la police pour violence conjugale hier*. Ils sont venus en 2/3 minutes
En même temps en Dordogne, il y a l'alcool et la violence, on s'ennuie un peu alors il faut bien s'occuper.

*Je vous vois venir mal interprêter mes propos bande de filous. C'était un couple avec bébé qui hurlait à la mort des insultes et se courait après dans l'appartement, on passait dans la rue et je suis intervenu pendant qu'elle leur téléphonait.
Des cul-terreux de white trash comme on aime.

Panddha a écrit :

> Des cul-terreux de white trash comme on aime.

Ah.

Piers De Kinch a écrit :

> Ah.

Alors que moi je pense que même que des mecs qu'appellent leur pinard «Pécharmant» on peut pas vraiment les respecter.

Dites, est-ce que les statistiques ethniques sont autorisées en France en ce qui concerne les crimes et les délits?
Genre la proportion de périgourdins auteurs de violences conjugales par rapport au reste de la population.

Ca donnerait peut-être un début de réponse sur la raison pour laquelle des fonctionnaires de police se mettent à fonder des groupes facebook où ils partagent sans vergogne des mèmes dordognophobes

Filipine a écrit :

Il serait peut-être intéressant d'exprimer également ce que les forces de l'ordre devrait représenter selon nous ou les leviers qui pourraient remédier à certaines difficultés.
J'ai par exemple entendu parler de la police de proximité qui avait l'air de fonctionner un peu à l'époque.
Quid de la formation de la police ?
Comment perçoit l'administration les enjeux et la complexité du terrain et de quelle manière transmet-elle les ordres ?
La transversalité de tous les acteurs du terrain (du social au juridique) sur des situations locales existe mais peut-être améliorée ?

Alors pour ma part j'ai toute une série d'idées / de propositions auxquelles je réfléchis depuis quelques jours :

Axe 1 - Rendre la police (et j'inclus la gendarmerie dans ce terme) responsable devant le peuple

A mon avis c'est l'axe le plus important et le plus "facile" à mettre en oeuvre, qui part du constat que comme l'a dit le Préfet Lallement, le peuple et les flics ne sont pas du "même camp", ce qui est pour moi impensable dans une société démocratique. Voici ce que je proposerais comme changements :
Supprimer l'IGPN et la remplacer par une autorité administrative indépendante (du Gouvernement et de la police), avec un comité de direction constitué de représentants de la société civile (éventuellement avec des flics, mais qui devraient toujours être minoritaires);
Parallèlement, créer un contre-pouvoir dans la "gestion de carrière" des policiers (un peu sur le modèle du CSM), c'est-à-dire que leurs nominations et leur avancement dans la hiérarchie ou au contraire leur mise au placard ne devraient pas être dépendants du bon vouloir du Ministre de l'Intérieur. Il faut des critères objectifs qui iraient plus loin que la loyauté/servilité à un ministre. Les nominations aux postes clefs, par exemple à la préfecture de police de Paris, devraient toujours être sujettes à l'approbation de panels où la société civile serait majoritaire. Les primes de résultat que reçoivent les commissaires quand ils remplissent leurs objectifs quantitatifs d'interpellations devraient être totalement revus, et remplacés par des critères incluant la qualité de service aux habitants et le respect des règles éthiques;
Pour les polices municipales et de proximité, celles-ci devraient être toujours responsables devant la population locale, qui devrait avoir une bonne vision de l'action policière à sonéchelle et pouvoir alerter en cas d'abus. Dans tous les cas, ces polices devraient être désarmées à la manière de la police britannique, car nous savons que plus une police est armée, plus elle est violente.
Pour la police/gendarmerie nationale, et en particulier les CRS et leur cousins de la gendarmerie mobile, il devrait y avoir un véritable contrôle parlementaire. Tout abus de la part d'un préfet ou d'un commissaire devrait pouvoir être dénoncé devant l'autorité indépendante ayant remplacé l'IGPN, et dans tous les cas le Parlement devrait pouvoir requérir des audits réguliers, tant généraux que ad hoc par exemple sur la gestion de tel ou tel événement.

Axe 2 - Changer la culture de l'institution policière actuelle

L'Axe 1 ne peut à mon avis pas fonctionner si la culture de l'institution n'est pas revue de fond en comble. C'est-à-dire qu'avec l'institution fasciste actuelle, il ne pourra y avoir que des résistances massives et des bâtons dans les roues à toute entreprise de responsabilisation de la police. C'est pour ça qu'il faut aussi changer profondeur la police actuelle. Ce que je propose serait notamment de :
Commencer par licencier pour faute tous les policiers fascistes. Déjà, tous ceux qui ont liké des contenus racistes/fascistes sur le fameux groupe facebook devraient être virés immédiatement, ainsi que tous les autres qui prononceraient des injures racistes. Lorsqu'une enquête diligentée contre un policier passe en phase d'instruction, le policier devrait être immédiatement mis à pied à titre conservatoire;
Revoir les conditions d'accès aux fonctions d'encadrement. Je ne pense pas que sélectionner par concours des jeunes en sortie de grandes écoles pour les fonctions de commissaire de police ou d'officier de la gendarmerie nationale soit une bonne idée. En réalité, cette sélection aboutit à avoir un encadrement très homogène socialement (appartenant aux classes sociales les plus favorisées) de "bons élèves" dont la principale aptitude est de se conformer au moule attendu par leur hiérarchie. Je pense que la sélection des commissaires de police devrait se faire parmi les lieutenants qui auraient démontré leur expérience et leur capacité à respecter les règles d'éthique;

Axe 3 - Revoir la place que joue la police dans la société, notamment dans la lutte contre la criminalité

Est-ce que la police est véritablement efficace dans ce qui est censé être sa mission première, à savoir protéger la population des actes de délinquance et de criminalité ?
Ce qui rend le rôle de la police particulièrement difficile, c'est qu'elle est souvent employée comme réponse principale à des problèmes sociaux pour lesquels le pouvoir n'a rien trouvé de mieux que la répression. Le budget du Ministère de l'Intérieur augmente d'année en année, mais la répression est à mon avis inapte à réduire la criminalité quand les causes sous-jacentes de cette criminalité ne sont pas résolues : les flics rassurent et peuvent parfois démanteler tel ou tel réseau de criminels, mais ils ne règlent rien sur le long terme.
Je serais d'avis d'imposer une règle pour que tout investissement budgétaire dans la police ait pour corollaire un investissement au moins équivalent dans des projets efficaces de lutte contre la criminalité, que ça soit d'urbanisme (lutte contre les ghettos de pauvres), d'accès à un enseignement de qualité, de transports, etc.
Les personnes vivant dans des zones criminogènes, avec peu d'investissements publics et qui ont beaucoup de difficultés à trouver un emploi stable devraient pouvoir prétendre à un revenu garanti par l'Etat et au moins équivalent au SMIC. Après il y a d'autres propositions, Piketty suggère par exemple un "héritage" de 120 000 € à 25 ans pour tous.
En fait c'est très simple : pauvreté = actes de délinquance / criminalité. Quand on veut lutter contre la criminalité uniquement avec des moyens répressifs, ça veut dire qu'on criminalise la pauvreté, et cela conduit inévitablement à la situation actuelle de violences policières. Lorsque les inégalités croissent, comme c'est le cas depuis 40 ans en Europe et aux USA, et que la seule réponse du pouvoir est policière, on en arrive à des situations explosives et insurrectionnelles.
Après j'avoue que dans tous les cas, j'ai une préférence personnelle pour une société où on aide les pauvres à vivre dignement plutôt que pour une société où, comme ça a été proposé par un intervenant dans les pages précédentes, on les éduque à coups de tonfa.

Enfin bref, ce ne sont que des idées que je lance comme ça, je n'y ai pas réfléchi dans les détails mais il me semble qu'une politique menée sur ces trois axes pourrait déjà sensiblement améliorer la situation de la police en France.

A.L.F. a écrit :

Dites, est-ce que les statistiques ethniques sont autorisées en France en ce qui concerne les crimes et les délits?
Genre la proportion de périgourdins auteurs de violences conjugales par rapport au reste de la population.

Ca donnerait peut-être un début de réponse sur la raison pour laquelle des fonctionnaires de police se mettent à fonder des groupes facebook où ils partagent sans vergogne des mèmes dordognophobes

Parmi les citoyens français il n'y a qu'une seule ethnie, l'ethnie française. Après pour ce qui est des origines étrangères, je ne sais pas s'il est très pertinent de savoir par exemple que le député LREM des Hauts-de-Seine Jacques Marilossian a des origines arméniennes pour expliquer le fait qu'il est un gros raciste. Enfin ce n'est qu'un avis personnel, même si après Devedjian, également raciste et député des Hauts-de-Seine d'origine arménienne, on peut se poser des questions. Je suppose qu'un policier raciste pourrait en conclure que tous les députés des Hauts-de-Seine d'origine arménienne sont racistes.
Et sinon, je ne sais pas si les origines hongroises du plus grand criminel français du XXIème siècle offrent beaucoup d'éléments d'explication sur son parcours.

Gérard Khan a écrit :

> Parmi les citoyens français il n'y a qu'une seule ethnie, l'ethnie française.

Eh, ce n'était déjà pas vrai avant le processus de remplacement démographique intentionnel ou pas amorcé depuis quelques dizaine d'années, mais je suppose que tu parlais d'un point de vue légal. :^)

> Après pour ce
> qui est des origines étrangères, je ne sais pas s'il est très pertinent de savoir par exemple
> que le député LREM Jacques Marilossian a des origines arméniennes pour expliquer le fait qu'il
> est un gros raciste. Mais ce n'est qu'un avis personnel. Pareil, je ne sais pas si les origines
> hongroises du plus grand criminel français du XXIème siècle offrent beaucoup d'éléments d'explication
> sur son parcours.

Sauf que les statistiques, ça se fait sur des populations, par sur des cas individuels.
Et pour ce qui est des stats US de criminalité, les afro-américains restent sur-représentés pour une population estimée à qq chose comme 12-13% y compris à niveau socio-économique égal

Malheureusement je ne retrouve plus les stats pour le lien income/ethnicity/crime, mais j'ai ceci pour se faire une idée des chiffres.
Par ailleurs on découvre que la communauté afro-américaine (si on considère un tant soit peu qu'elle forme une communauté homogène) est avant tout victime d'elle-même.
Donc voilà ça excuse pas pour moi la dérive sécuritaire de nos sociétés, mais faudrait pas pousser mémé dans les orties en prétendant que le grand problème , c'est le Racisme.

A.L.F. a écrit :

> Eh, ce n'était déjà pas vrai avant le processus de remplacement démographique intentionnel
> ou pas amorcé depuis quelques dizaine d'années, mais je suppose que tu parlais d'un point
> de vue légal. :^)

Parle-nous en un peu plus, je sens qu'on va bien rigoler.

Daska a écrit :

> Parle-nous en un peu plus, je sens qu'on va bien rigoler.



Car après tout les règles du forum /Pol/Soc sont claires:

[3] Toute apologie de l'extrême-droite ou du fachisme sera supprimée.

Et j'ai pas de belles statistiques ou d'argument-choc à présenter, à part de sortir de chez vous si vous habitez en ville et d'observer :)

[...] après tout les règles du forum /Pol/Soc sont claires:

[3] Toute apologie de l'extrême-droite ou du fachisme sera supprimée.

Tout à fait, c'est pourquoi on va laisser Renaud Camus, ses thèses et ses affidés, trèèèèèèèèèèèèès loin de ce débat.

Merci par avance.

KraDesk a écrit :

>

[...] après tout les règles du forum /Pol/Soc sont claires:
>
> [3] Toute apologie de l'extrême-droite ou du fachisme sera supprimée.

>
>
> Tout à fait, c'est pourquoi on va laisser Renaud Camus, ses thèses et ses affidés, trèèèèèèèèèèèèès
> loin de ce débat.
>
> Merci par avance.

Vous inquiétez pas, je suis capable de faire preuve de retenue, et j'en veux pas au site pour sa politique, qui ne fait que suivre les lois actuelles.
Malheureusement ce genre de débats à l'instar de ceux d'Entracte :^) , finira vite dans le mur à force d'ignorer une partie de la réalité.

Si seulement on pouvait faire voler en éclat cette fichue fenêtre d'Overton

Gérard Khan a écrit :

J'aime beaucoup l'idée de responsabilité devant le peuple et de contrôle parlementaire. C'est un garde fou indispensable à la séparation des pouvoirs.
Du coup ça m'interroge sur le fonctionnement des autres pays.

Il m'est nécessaire de digérer et d'avoir une réflexion plus profonde sur les autres axes. Je reviendrai sans doute dessus ensuite.

Je vote pour toi au poste de ministre de l'Intérieur pour le futur remaniement quand même

A.L.F. a écrit :

> Dites, est-ce que les statistiques ethniques sont autorisées en France en ce qui concerne les
> crimes et les délits?

Oui, et toi, tu connais vraiment bien les biais de confirmations.

Admettons, au hasard, que la criminalité soit homogène. admettons que 10% de la population prenne du shit. Sauf que quand je vais contrôler les gens pour savoir qui a un pétard je vais contrôler 50 000 noirs et 3 blancs. J'aurais donc environ 5000 noirs en possession de drogue, et entre 0 et 1 blanc en fonction de ma chance.

Mais bon comme même pas 2 posts plus loin tu nous expliques que c'est la faute du grand remplacement je pense qu'effectivement on peut arrêter de t'écouter.

A.L.F. a écrit :

> Vous inquiétez pas, je suis capable de faire preuve de retenue, et j'en veux pas au site pour sa politique, qui ne fait que suivre les lois actuelles.

Ce n'est pas une question de lois actuelles.
La décision vient du webmaster qui ne souhaite pas que son site puisse être utilisé pour propager ce genre d'idées délétères.

Tu peux t'abstenir de poster sur Entracte, Pol&Soc ou de venir sur le site.

Satori9960 a écrit :

> A.L.F. a écrit :
>
> > Dites, est-ce que les statistiques ethniques sont autorisées en France en ce qui concerne
> les
> > crimes et les délits?
>
> Oui, et toi, tu connais vraiment bien les biais de confirmations.
>
> Admettons, au hasard, que la criminalité soit homogène. admettons que 10% de la population
> prenne du shit. Sauf que quand je vais contrôler les gens pour savoir qui a un pétard je vais
> contrôler 50 000 noirs et 3 blancs. J'aurais donc environ 5000 noirs en possession de drogue,
> et entre 0 et 1 blanc en fonction de ma chance.
> Mais bon comme même pas 2 posts plus loin tu nous expliques que c'est la faute du grand remplacement
> je pense qu'effectivement on peut arrêter de t'écouter.

Bah tu l'avais déjà fait avant même que j'intervienne.
Ce que je dis c'est que c'est une composante du problème.
Si la police devient de plus en plus "facho", ça vient peut-être pas juste d'une manque d'éducation à l'anti-racisme, mais à leur expérience du terrain.
Et je crois pas qu'on peut tout expliquer par les biais comme tu le fais avec ton exemple bidon.

Désolé par ailleurs pour l'utilisation du terme "remplacement démographique", c'était une exagération de ma part, du moins quand on en parle à l'échelle du pays.

A.L.F. a écrit :

Lol putain c'est les pauvres policiers qui ont des expériences traumatisantes sur le terrain ?

Tu t'es jamais fait contrôler de ta vie ma parole.

Les expériences de terrain de la police, c'est vrai, parlons en.

Parlons en de façon anecdotique. Une journaliste qui se fait grenader par les "forces de l'ordre". HA. Mais elle avait un appareil photo. Dangereux, très dangereux, ces gens qui ont la capacité de rendre la police obligée de rendre des comptes sur ses actions. Effectivement, ça explique beaucoup de choses. Oui l'expérience de terrain de la police fait qu'une personne avec une Camera doit être neutralisée sous peine de finir sur Youtube ou Twitter, effectivement. C'est juste un exemple, il y en a des dizaines d'autres.

Mais bon, des interventions banales de la police, on peut en trouver tous les jours.
Vraiment tous les jours.

En fait, si je veux trouver des conneries de la police je n'ai qu'à me baisser. Leur expérience de terrain, c'est celle où ils se comportent quotidiennement avec violence et racisme.

Haa, c'est de la faute du l'expérience de terrain. Effectivement : si on les mettait en prison à chaque fois qu'ils se comportaient comme des animaux, c'est à dire tout le temps, il y aurait moins de violences policières. Et comme leur expérience est quotidiennement validée par le fait qu'ils sont protégés, ils peuvent continuer.

Satori9960 a écrit :

> A.L.F. a écrit :
>
> Lol putain c'est les pauvres policiers qui ont des expériences traumatisantes sur le terrain
> ?

Oh ça doit être le cas pour les petits gars qu'on envoie par deux dans certains quartiers chauds , mais j'étais vraiment pas dans l'idée de faire passer les agents de police pour des victimes, mais plutôt de comprendre leur état d'esprit.

Genre l'agent qui intervient souvent pour des faits de violence conjugales, tu comprends qu'il puisse développer des a priori et finisse par sortir des réflexions stigmatisantes sur les périgourdins.

> Tu t'es jamais fait contrôler de ta vie ma parole.

Non, et c'est mon privilège

A.L.F. a écrit :

> Genre l'agent qui intervient souvent pour des faits de violence conjugales, tu comprends qu'il
> puisse développer des a priori et finisse par sortir des réflexions stigmatisantes sur les
> périgourdins.

Dans ce cas, c'est un flic de merde et il serait logique qu'il se fasse virer. On est normalement en droit d'attendre d'un représentant de la loi qu'il soit objectif, intègre, qu'il fasse respecter la même loi pour tout le monde, qu'il ne se laisse pas influencer par ses préjugés et qu'il ait un certain recul par rapport à son métier. S'il ne le fait pas, c'est un mauvais flic et il n'a pas sa place dans la police.

Dans un monde idéal en tout cas. L'expérience montre que la police française comporte un très grand nombre de mauvais flics.

D'autre part, on ne me fera pas croire qu'un flic raciste n'était pas déjà raciste avant de devenir flic.

Warrior 007 a écrit :

> Que les anarchistes ne soient pas l'ami de la police.

Non mais t'inquiète, c'est pas comme si ton jour férié le 1er mai c'était justement parce que des anarchistes c'étaient fait buter par la police.
On adore la police, on a pas vécu des lois scélérates où nos idées pouvaient nous amener en prison voire au poteau, et ce des deux côtés du rideau de fer.
Lois scélérates qui menacent de revenir, puisque Trump veut faire passer ça pour mouvement terroriste.
La liberté d'expression s'arrête à nos idées politiques contre les élites.

Une institution plus attachée à protéger le pouvoir et l'ordre établi c'est vraiment une passion que l'on a, presque à égalité avec le fait de porter le drapeau noir.

Ne soient pas "ami de la police".
Sérieusement quoi. On s'habille pas en noir parce que le latex des masochistes c'est notre crédo putain.
Va te prendre du gaz et des coups en manif, va te faire trainer hors des ZAD par des mecs qui kiffent la violence et qui cachent même plus leurs pulsions sadiques et leurs idées gerbantes.
8000 mecs sur whatsapp, et le flic qui se fait suspendre c'est celui qu'on soupçonne d'avoir balancé les abus à Nice.

Je me demande pourquoi les victimes aiment si peu les chiens de garde de leur bourreaux.
Quelle impolitesse et quelle irrévérence de leur part.
Vraiment les Antifa quelle grosse bande de fils de pute à ne pas lécher les bottes des anonymes zélés de la violence légitime.
"ami" Le choix des mots quoi.

Bonjour,

Nous avons scindé les messages de ce sujet qui étaient relatifs à la modération des messages d'extrême-droite et les avons envoyés vers un thread à côté.

Vous pouvez continuer à discuter de la police sur ce thread.

J'ai fait partie des défenseurs de la police dans mes messages précédant.

Les défendre ne veut pas dire qu'on:

- Accepte le racisme sous toutes ces formes.
- Est du coté du Rassemblement National.
- Supporte pas la misère autour de nous.
- Est des racistes.

Il ne faut pas faire d'amalgames. Tout mélanger et partir en sucette dès qu'on a le souhait "d'être du bon côté". A en lire certains on a l'impression que nos policiers sont devenus des cowboys qui tirent et tuent à vue. Ce qui n'est pas le cas. Je pense aussi qu'on en demande trop à ces policiers. Sans rire, vous me faites penser à Robocop. Le gars doit être sans reproche, sans faille et avec un mental de fou. C'est malheureusement pas le cas, derrière la tenue il y a un homme ou une femme qui ne sont pas des machines. Prenez le temps d'en connaitre, de parler avec eux au lieu de vous figer dès qu'on dit du bien d'eux.

Duyenka a écrit :

C'est beaucoup de mot pour dire que les policiers supposément non racistes, mais qui couvrent leur collègues racistes et violents ne sont pas problématiques ? Les policiers ne nous rendent pas service hein, ils sont salariés, donc la compensation pour leur travail, c'est leur salaire, pas la tolérance pour quelques homicides par ci par là.

Duyenka a écrit :

Mon cousin est policier et oui, le métier a l'air dur. (mon cousin est raciste) Comme beaucoup d'autres métiers, en fait.
La question est pas là. On dit simplement qu'un policier doit traiter n'importe qui comme égal devant la loi, la faire respecter et la respecter lui même, doit avoir du recul sur son travail et ne pas laisser des coups de sang déshonorer la déontologie de tous les policiers. Si ce n'est pas le cas, alors c'est un mauvais policier, on peut le dire aussi et ne pas évacuer le problème avec des discours patriotiques cachant la misère sociale. Il y a de la misère en police comme ailleurs.

Il y a un problème dans la police nationale, ça serait bien de ne pas l'atténuer en expliquant que le métier est quand même dur.

Duyenka a écrit :

J'ai bien conscience que les policiers n'ont pas la vie simple et c'est un boulot qui demande d'avoir des compétences spécifiques.
Face à des agressions permanentes de quelques natures qu'elles soient, ça doit être difficile à encaisser au quotidien.

Toutefois, ce sont des femmes et des hommes qui sont des agents du service public et qui représentent l'autorité de l'Etat avec une capacité à blesser et à tuer.
J'attends d'eux une neutralité et un comportement le plus irréprochable possible.
J'attends que ceux qui les envoient au casse-pipe, aient une autre approche que la répression.

Je trouve dangereux le message qui est entrain de passer en filigrane dans les discussions de comptoir de bar et sur les plateaux télé.
A entendre certaines personnes, il n'y a aucun problème dans la police, juste des brebis galeuses.
Par contre la population des quartiers de France et de Navarre et tous ceux qui ne s'insèrent pas bien dans la société, ils ont bon dos.

Surtout faisons comme d'habitude et fermons les yeux sur le problème de fond comme l'éducation nationale, comme la politique du logement, etc.

Satori9960 a écrit :
> Parlons en de façon anecdotique.
> Mais bon, des interventions banales de
> la police, on peut en trouver tous les jours.
> Vraiment
> tous les jours.
>
> En fait, si je veux trouver des conneries de la police je n'ai qu'à me baisser. Leur expérience
> de terrain, c'est celle où ils se comportent quotidiennement avec violence et racisme.

Je trouve ça rigolo que les pro-police ignorent systématiquement les lien de ce type qui sont donné ici.

Sinon, je voulais juste ajouter par rapport a la vidéo de la charge de police, au cas où, comme on peut le voir sur twitter, des gens disent "oui mais si il avait rien a se reprocher ils l'auraient as arrété",
Le mec qui se fait "gentiment" arrêter venait de défendre le magasin "Orange" contre des casseurs.

Panddha a écrit :

> Ce n'est pas une question de lois actuelles.
> La décision vient du webmaster qui ne souhaite pas que son site puisse être utilisé pour propager
> ce genre d'idées délétères.
>
> Tu peux t'abstenir de poster sur Entracte, Pol&Soc ou de venir sur le site.
>

Je vais faire un effort dans ce sens.
D'autant plus que j'ai un gros malsain qui est venu m'asticoter en mode police politique sous un compte anonyme.

Notez qu'en cas d'interpellation, je suis prêt à dénoncer Iska comme le chef de la bande contre une réduction de peine [65§p]

Someone a écrit :

Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.

Surtout à en juger par le comportement "irréprochable" des honnêtes citoyens au début de la vidéo.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient
> pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.
>
> Surtout à en juger par le comportement "irréprochable" des honnêtes citoyens au début
> de la vidéo.

Et donc comme le mec en question empêche des casseurs, la police doit lui taper sur la gueule ? Ah pardon il ne peut pas être irréprochable il est noir c'est le message que tu essayes de faire passer ?


J'adore comment les gens ont une vision sélective. Et cette femme tabassée, c'était une criminelle aussi ? Journaliste, c'est vraiment être un gros connard absolument pas honnête visiblement. Mais bon, journaliste ET une femme, elle devait surement chercher non ?

Satori9960 a écrit :

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient
> pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.
>
> Surtout à en juger par le comportement "irréprochable" des honnêtes citoyens au début
> de la vidéo.

Et donc comme le mec en question empêche des casseurs, la police doit lui taper sur la gueule ? Ah pardon il ne peut pas être irréprochable il est noir c'est le message que tu essayes de faire passer ?


J'adore comment les gens ont une vision sélective. Et cette femme tabassée, c'était une criminelle aussi ? Journaliste, c'est vraiment être un gros connard absolument pas honnête visiblement. Mais bon, journaliste ET une femme, elle devait surement chercher non ?

Tu l'as dis toi même : vision sélective .
C'était mon intervention pour répondre à Iska " La police et vous" : perso la police me rassure.

C'est moi ou dans ce topic (comme dans d'autres d'ailleurs), on ne peut rien dire sans être soit pro-police, soit anti-police ?
Si on remplace police par une autre catégorie, ça marche aussi ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Si on remplace police par une autre catégorie, ça marche aussi ?

On peut parler des profs si tu veux.

Daska a écrit :

> Cet argument revient en boucle de la part des apologistes de la violence policière mais j'avoue
> avoir du mal à comprendre en quoi le fait que la victime soit ou non un salaud autorise la
> police à le tuer.

C'est pourtant simple : l'argument de Duyenka, c'est que si ton frère a un insulté un policier, alors tu mérites la mort.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Tu l'as dis toi même : vision sélective .
> C'était mon intervention pour répondre à Iska " La police et vous" : perso la police
> me rassure.

Etranglée, frappée au tibia par un agent de la brigade anti-criminalité (BAC), accusée elle-même de violences à l'encontre du policier, puis convoquée devant la justice [...]
Alors qu'elle venait à la rescousse de la victime d'une agression, elle a terminé sa nuit en garde à vue, ciblée par une plainte pour « violences volontaires contre personne dépositaire de l'autorité publique » par un policier de l'équipe d'intervention.
[...]
« Sans la vidéo, j'aurais été condamnée... »
[...]
Sept témoins oculaires ont corroboré et précisé ses dires. Ayant assisté à la scène, un coursier de 29 ans témoigne que la « dame avec l'imperméable beige toute calme se fait agripper violemment le cou par le policier ». Lequel, ensuite, « lui assène un coup violent dans les jambes ». Un juriste explique qu'elle est « prise à la gorge très violemment ». Une riveraine dit le voir « empoigner très fortement la femme qui n'avait absolument rien fait ».
[...]

Vas y.
J'attends ton explication. Montre moi comment la police est trop gentille avec cette criminelle (qui a appelé la police pour témoigner d'une agression).

Lépovchou, la vie est trop dure pour eux ?

Si ce que je te montre te rassure, alors tu as de sérieux problèmes.

Satori9960 a écrit :

> Vas y.
> J'attends ton explication. Montre moi comment la police est trop gentille avec cette criminelle
> (qui a appelé la police pour témoigner d'une agression).
>
> Lépovchou, la vie est trop dure pour eux ?
>
> Si ce que je te montre te rassure, alors tu as de sérieux problèmes.

Hey calmos, Laurie Cochet a juste dit qu'elle répondait à la question initiale : la police la rassure. Et tu dois bien admettre que, pour certaines catégories de la population (par exemple, pour ceux dont les intérêts sont menacés par les journalistes, ou ceux qui pensent qu'un bon noir est un noir mort), c'est assez normal d'être rassuré par la police. Le CRS moyen, je pense qu'il est plutôt rassuré quand il voit un collègue tabasser un journaliste ou butter un arabe pour le couvrir.

Enfin bref, les flics, ça marche comme les militaires américains ou les Waffen SS : même si toi ils te font peur, tu peux pas t'étonner que certains soient rassurés par leur présence.


Duyenka a écrit :

> Faites un changement de rôle. Imaginez qu'on remplace nos policiers par tous les détenus qui
> sont dans les prisons. Ça voudrait dire enfermer nos policiers et les détenus dehors auraient
> les mêmes pouvoirs que les méchants policiers enfermés. Ces nouveaux gentils
> policiers auraient les voitures de police, les tenues, les tasers etc. On en reparle après
> ça. Vous pouvez même imaginer une suite à cette histoire. Faites le à la suite de mon message.
> Ex: Vous pouvez raconter des possibles arrestations.

Entre un cowboy armé, violent et raciste, et un cassos qui vend de la beuh, c'est pas le cassos qui me fait peur. Quand bien même tous les détenus seraient violents et dangereux, ça m'étonnerait que ces gars s'amusent à aller mutiler des manifestants pour s'amuser : remplacer les flics par les détenus permettrait a minima de manifester sans prendre de risque en France.

Gonzo a écrit :

> C'est pourtant simple : l'argument de Duyenka, c'est que si ton frère a un insulté un policier, alors tu mérites la mort.

J'ai écrit ça à quel endroit ? Bon, je vais faire comme si je l'avais dit pour te faire plaisir.

Alors, la mort ? Quand même pas. Je retire ce que j'ai dit. Je dirais plutôt une correction du genre, une belle amende car on n'insulte pas les forces de l'ordre qui ne sont là que pour protéger les gens. Gens qui n'ont apparemment rien à se reprocher. Quand je dors, je me sens en sécurité. Quand je sors je me sens en sécurité et quand je pianote sur mon clavier je me sens en sécurité.

Pourquoi ? Car la police veille. Et oui, désolé à ceux à qui c'est insupportable de lire ce genre de chose. Qui n'aimerait pas retrouver sa voiture devant la maison au moment d'aller travailler au petit matin ? Ou de trouver son auto/radio à sa place quand on veut écouter les infos ? Quand je dis à sa place je veux pas dire dans la poche d'une personne malveillante. Je peux comprendre que ce soit disant auto/radio serait parti tout seul de sa propre volonté pour aller dans les mains du premier venu. Pareil pour la voiture. Où je veux en venir avec cette histoire de radio ? Je vois mal une "bande" de policiers prendre cet auto/radio pour se faire de la thune.

J'ai toute confiance en les policiers, et plus encore si je vois une patrouille de police passer dans le quartier. Par contre beaucoup moins si c'est une bande de gars armée de pavés.
Quand je me balade j'aime bien voir des camions des gendarmes passer dans le coin. Voir des gamins jouer au ballon dans la rue et croiser le voisin pendant son footing. C'est ce qu'on appelle: le sentiment de sécurité.

Duyenka a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> > C'est pourtant simple : l'argument de Duyenka, c'est que si ton frère a un insulté un
> policier, alors tu mérites la mort.
>
> J'ai écrit ça à quel endroit ?

Nulle part.

Pourquoi as-tu énuméré les condamnation de 6 frères d'Adama Traoré en page 4 du sujet ? Parce qu'on jurerait que tu as fait ça pour justifier le meurtre d'Adama Traoré. Mais je suis tout à fait enclin à croire que ce n'était pas ta volonté de faire ainsi, que c'est tout simplement ta mauvaise maîtrise de la langue française qui font que tes écrits donnent cette impression. Soit. Mais alors, si le rôle de cette énumération n'était pas de justifier le meurtre, quel en était le but ?

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Someone a écrit :
>
> Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient
> pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.
>
> Surtout à en juger par le comportement "irréprochable" des honnêtes citoyens au début
> de la vidéo.

Bon, y a 4 lien au total dans mon message, du coup t'a réagi sur 1/4, c'est mieux que rien on va dire...

Par contre, il va vraiment falloir que tu m'explique :
Tu a une première vidéo où tu vois un magasin se faire attaquer sans que la police intervienne, et être défendu par 2 mec, puis une seconde ou la police intervient pour arrêter brutalement l'un des deux mecs, et tu en conclut que c'est la police qui empêche la dérive ?

M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les forces de l'ordre n'existaient pas", le scénario dont on parle, c'est un scénario où "les forces de l'ordres ne sont pas au dessus des lois". Là encore j'ai du mal a comprendre comment on peut ne pas faire la différence...

Someone a écrit :

> M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les
> forces de l'ordre n'existaient pas"

Bien sûr que si, c'est une revendication régulière et légitime. Cela passe par le définancement et la restriction progressive du périmètre d'action des flic, leur désarmement, et surtout la construction de structures sociales aptes à reprendre la gestion des phénomènes que les flics sont incapables de gérer correctement (par exemple, la gestion des personnes en situation de handicap, la gestion de conflits interpersonnels, etc.).

Gwenola Ricordeau a donné une interview sur Acta sur le sujet, et c'est édifiant : en particulier elle souligne que quand on demande davantage de formation pour les flics (pour manier les armes dites non-létales, pour accueillir un public particulier, etc.), en fait on étend leur périmètre d'action, et on les finance.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est moi ou dans ce topic (comme dans d'autres d'ailleurs), on ne peut rien dire sans être soit pro-police, soit anti-police ?
Si on remplace police par une autre catégorie, ça marche aussi ?

A titre personnel je ne me considère pas comme anti-police, c'est-à-dire que je considère qu'une "bonne" police (ou en tout cas une meilleure police) est possible et souhaitable, et que la police a effectivement un rôle à jouer dans la société. Même si on avait une société bien plus égalitaire que maintenant, ça ne voudrait pas dire qu'une partie de la population ne chercherait pas à vivre au dépens des autres, et si les circonstances sociales et économiques expliquaient l'intégralité de la délinquance, le crime en "col blanc" serait impossible.
Dans un tonneau il y a toujours quelques pommes pourries, et c'est le rôle de la police de les repérer.
En revanche, la police actuelle est très très loin d'être "bonne". Il y a certes des personnes qui s'y engagent pour aider les autres sans distinction de race ou de classe sociale, mais c'est l'ensemble de l'institution qui est pourrie : pour reprendre la métaphore du tonneau, quelques bonnes pommes ne vont pas résoudre les problèmes structurels.

Encore un exemple, un article paru dans Le Monde aujourd'hui.

Human Rights Watch dénonce « des contrôles de police abusifs et racistes sur des enfants » en France
L'ONG publie jeudi un rapport dans lequel de jeunes garçons français noirs ou arabes témoignent de leur rencontre avec des forces de l'ordre.

« La première fois que je me suis fait contrôler, j'avais 10 ans. » « C'est quoi, ces 5 euros ? » « Ils ont senti mon téléphone dans ma poche et m'ont forcé à leur montrer des photos du téléphone pour leur prouver qu'il était à moi. » « J'ai entendu un des policiers dire dans son talkie-walkie : “On a six négrillons.” » « Je me suis mis à pleurer »… Ces phrases ont été prononcées par Amad, Oumar, Yasir, Hugo ou Ali (prénoms d'emprunt), des garçons français, noirs ou arabes. Ils ont 10, 12 ou 16 ans, et leur témoignage décrivant le contrôle de police est glaçant.

Ils se sont longuement confiés à Human Rights Watch (HRW), et leurs propos peuvent être lus dans le rapport « “Ils nous parlent comme à des chiens” : contrôles de police abusifs en France », qui sera rendu public jeudi 18 juin. En cinquante pages – que Le Monde a pu consulter –, l'organisation non gouvernementale (ONG) de défense des droits humains affirme que « des enfants subissent des contrôles de police abusifs et racistes » :

« La police française fait usage de ses larges pouvoirs de contrôle et de fouille à l'encontre de jeunes Noirs et Arabes même en l'absence de signe ou de preuve d'infraction à la loi. (…) Dans les quartiers défavorisés, où les personnes d'origine immigrée représentent une part significative de la population, Human Rights Watch estime que la police se sert des contrôles d'identité comme d'un moyen brutal d'exercer son autorité. »

Pour ses recherches, HRW a mené, d'avril 2019 à mai 2020, à Paris et dans sa banlieue, à Lille, à Strasbourg et à Grenoble, 91 interviews : 48 enfants et adolescents et 43 adultes, jeunes pour la plupart. Au-delà des études qui dénoncent régulièrement le caractère discriminatoire des contrôles au faciès, ce rapport met en lumière « un angle mort de cette problématique qui touche les enfants », comme le souligne Bénédicte Jeannerod, directrice France de HRW.

Ainsi, Marius, 14 ans, qui habite Grenoble, explique avoir été contrôlé par la police « une trentaine de fois » depuis l'âge de 13 ans. « Je ne compte même plus, parce qu'au final ça ne sert à rien. C'est [la police] qui a le dernier mot », clame-t-il. Oumar, 14 ans, de Grenoble lui aussi, raconte que peu avant le ramadan, en avril, sa mère l'avait envoyé acheter du pain : « Je marchais dans l'allée et la police m'a attrapé. Ils m'ont empoigné, poussé contre le mur et fouillé. » On peut également citer Fadil, un garçon de 12 ans, toujours de Grenoble, qui a assuré qu'un agent lui avait dit un jour : « Rentre chez toi, sale Arabe ! » Ou bien Gadi, un jeune Parisien de 15 ans, qui a entendu un policier lui dire : « Arrête-toi, petit Négro. »

Les témoignages de ces enfants se succèdent, comme celui d'Amad, 15 ans, de Strasbourg. Il a été contrôlé par la police en revenant de la boulangerie avec ses amis, où ils s'étaient rendus pendant la récréation. « Ils nous ont mis contre le mur, devant l'espace foot de l'école », décrit-il. Palpation. Fouille des sacs. « “T'es déjà connu des services de police ? T'as des trucs sur toi ? Tu fais quoi ici ?”, lui lancent les policiers. Ça a duré quelques minutes, la récré était finie, je suis allé prendre un billet de retard. Je ne leur ai pas dit que j'avais été contrôlé, j'ai dit que j'étais aux toilettes ; sinon, ils allaient le dire à mes parents et ça allait mal se passer. »

Et après ça, on ose dire qu'il y a une "guerre des races"...

Daska a écrit :

D'autre part, on ne me fera pas croire qu'un flic raciste n'était pas déjà raciste avant de devenir flic.

Pourquoi pas ?

Gérard Khan a écrit :

>> D'autre part, on ne me fera pas croire qu'un flic raciste n'était pas déjà raciste avant de devenir flic.
> Pourquoi pas ?

Tiens, je n'avais pas vu ce bout là. En lien, donc : une analyse pas si récente des historiques de flics à Chicago montre plutôt une tendance à la "contamination" et propagation des mauvais comportements au sein de l'institution. Il y a donc bien des évolutions possibles du fait même de l'appartenance à l'institution policière, et mon intuition serait que ça marche aussi avec le "racisme" (quelle que soit la définition qu'on emploie, d'ailleurs).

Cela ne dit rien, bien entendu, des biais de recrutement, et je crois effectivement qu'ils tendent à recruter des personnes racistes au départ.

Uncurieux a écrit :
C'était plus dans le sens "personne ici". Mais si toi tu envisage ce scénario, alors c'est une erreur de ma part, et je dirais plutôt,
"J'ai jamais parlé d'un scénario où les forces de l'ordre n'existaient pas" ou "les gens a qui tu réponds en l'occurence n'ont jamais parlé d'un scénario où les forces de l'ordre n'existaient pas".

L'idée en tout cas, c'est que quand tu vois un exemple de violence policière, répondre "oui mais sans la police ce serait horrible", c'est hors sujet.

C'est comme affirmer que l'affaire de l'anesthésiste de Besançon est pas si grave parce que sans les anesthésiste le monde serait pire...

Someone a écrit :

> M'enfin bon, ton argument de départ est mauvais : personne n'envisage un scénario où "les
> forces de l'ordre n'existaient pas", le scénario dont on parle, c'est un scénario où "les
> forces de l'ordres ne sont pas au dessus des lois". Là encore j'ai du mal a comprendre
> comment on peut ne pas faire la différence...

Ah si, personnellement je pense clairement que "pas de police" serait préférable à "la police française actuelle". Et visiblement à "la police belge actuelle" (en Belgique on parle pas tellement du racisme de la police, mais y a peu une députée européenne noire s'est faite passer à tabac ; dans mon expérience, quand une affaire comme ça éclate, ça cache plein d'autres affaires qui ne sont pas connues parce que la victime n'était pas députée).

Faut être sérieux deux minute : le seul argument en faveur de la police sur le sujet, il a été donné par Duyenka, et c'est "ce serait encore pire si on remplaçait les flics par des repris de justice". Ca en dit long sur le niveau des flic, quand la seule façon de les mettre en valeur est de les comparer à la lie de la société. Et par ailleurs, est-ce que tu préférerais avoir une police faite de repris de justice, ou pas de police du tout ? Personnellement, je choisis sans hésiter "pas de police" - et je gage que tu trouve cet avis tout à fait valable - en d'autres termes, tu es probablement prêt à accepter que "pas de police" est préférable à "X" pour certaines valeurs de "X".

Et je prétends que ça reste le cas avec "X" = "la police actuelle" - parce que je préfère personne à une bande de brutes racistes et violentes, même en sachant que les brutes racistes et violentes vont défendre mes intérêts. Je préfère qu'il n'y ait pas d'institution visant à protéger des meurtriers et des mutilateurs, quitte à être un peu moins protégé par ces meurtriers et mutilateur. Ceci étant, c'est subjectif, je peux aussi comprendre que tu préfères la police actuelle à pas de police ; mais tu dois comprendre qu'il n'y a rien d'absurde à préférer le contraire.

Gonzo a écrit :

Quand on dit "pas de police" on parle pas de supprimer l'institution. Faut rester sérieux, comme tu le dis toi même...
On parle au niveau local. En France cela correspond à nos policiers municipaux. Une ville qui se passerait/ se passe de police pourrait/peut toujours compter sur la gendarmerie et la police nationale. (Et encore heureux !!). Il me semble que l'on a 6 villes de plus de 50 000 habitants dans ce cas là précisément, dont Brest.
Tout l'enjeu est donc de savoir si la sécurité des villes est une prérogative locale géré par nos élus locaux. Ou une prérogative régalienne de l'Etat.
C'est un débat intéressant. Mais on est à des années lumières d'une supression pur et simple des forces de l'ordre au sein de nos villes. Ne pas avoir de caserne de police municipale ça n'empêche pas d'avoir une caserne de gendarmerie, par exemple, au sein de la ville.

Warrior 007 a écrit :

> Quand on dit "pas de police" on parle pas de supprimer l'institution. Faut rester
> sérieux, comme tu le dis toi même...

J'ai posté deux messages plus haut un travail universitaire assez détaillé qui dit précisément l'inverse.

> Tout l'enjeu est donc de savoir si la sécurité des villes est une prérogative locale géré par
> nos élus locaux. Ou une prérogative régalienne de l'Etat.

Non, ce n'est pas l'enjeu des mouvements « Disempower, disarm, disband ». Leur réflexion semble sortir du champ de ce que tu penses possible, mais il est toujours temps d'aller lire leurs arguments.

Uncurieux a écrit :

Ton article va aucunement à l'encontre de ce que je dis.


" Suite aux mobilisations massives contre les violences policières racistes aux US, la ville de Minneapolis a annoncé le « démantèlement » de sa police, et d'autres localités planchent sur la réallocation des budgets des forces de l'ordre vers des projets communautaires. Abolir la police, la démanteler, arrêter de la financer (« defund »), qu'impliquent concrètement ces trois termes ?"

On parle bien du démantèlement d'une police locale. En France ça correspond à la police municipale. Le "defund the police" aux USA c'est le définancement de la police géré par les villes afin de les démanteler pour réinjecter les fonds vers d'autres secteurs.
C'est pas compliqué à comprendre.

On ne parle pas du fait qu'il n'y aurait plus de force de l'ordre au sein de la ville...
Tout est une question d'échelle dans la gestion des forces de l'ordre. Si ce n'est pas la ville qui gèrera la sécurité, par exemple à Minneapolis, se sera le comté.
Mais ça ne va aucunement empêcher les forces de l'ordre du comté d'effectuer des patrouilles au sein de la ville ni même d'y installer une caserne.

Édit:Et cette universitaire Gwenola Ricordeau confirme exactement ce que je dis.
"Ce qui se discute à Minneapolis et ailleurs, ce n'est pas l'instauration d'une commune anarchiste : d'autres forces de police, au niveau régional ou autre, risquent de « remplacer » en partie celles qui seront démantelées, mais elles ne pourront sans doute pas le faire totalement."

Après d'accord, "l'enjeu est ailleurs" ce sont des mouvements (qui me sont totalement étrangers) qui visent à changer la mentalité de la société, et pas seulement du "defund the police" visiblement... Mais je rebondissai sur le discours très terre à terre de Gonzo, on ne peut pas envisager de vivre dans une ville sans force de l'ordre, c'est impossible.

Warrior 007 a écrit :

Tu ne saisis vraiment pas la différence entre un commentaire sur une action en cours (le démantèlement acté de la police "municipale" de Minneapolis) et tout le militantisme décrit par Mme Ricordeau ? Bon, déjà, pour situer, le MPD n'a pas du tout la même importance sur place qu'une police municipale en France (c'est le MPD qui s'occupe d'absolument tout ce qui reviendrait aux policiers nationaux en France, à l'exception de ce qui revient à la police fédérale, soit presque rien). Mais quand bien même, l'article était vraiment clair, je ne sais pas comment tu réussis un contresens pareil.

Je vais t'aider :
- quand elle parle de a world without police, il s'agit de cette organisation, qui ne fait pas de distinction d'échelle, et appelle au démantèlement de la police à tous les niveaux. Quand ils écrivent « Historically, police forces were created to protect the property of businesses and the wealthy and enforce white supremacy. », comment penser qu'il s'agit uniquement de la police locale ? Absurde.
- quand elle parle de « ne pas appeler la police », il ne s'agit pas d'appeler la police municipale, parce que c'est déjà quelque chose que les gens ne font pas. Elle parle bien de ne pas composer le 17 (ou le 911). Elle cite d'ailleurs mpd150 qui explique plus exactement que 911 continuerait d'exister, mais sans flic au bout du fil (et plutôt des travailleurs/euses sociaux/ales spécialisé.e.s dans le problème que tu rencontres).
- dans le paragraphe que tu cites où elle parle des échelons supérieurs qui vont remplacer la disparition du MPD, il est clair qu'elle le déplore : elle a expliqué plus haut que le démantèlement de la police est un processus sur le long terme…
- le livre The End of Policing qu'elle cite ne fait pas non plus cette distinction d'échelle : « The best solution to bad policing may be an end to policing. » (conclusion de l'introduction du livre).
- le livre de Rigouste, qu'elle cite et que j'ai lu, ne fait pas non plus cette distinction : il critique la police comme une institution totale. Il analyse diverses échelles de police et parle bien entendu de la police municipale, mais la critique qu'il émet est très générale.
- la dernière réponse, si cela n'était pas clair avant, enfonce le clou, en cherchant non pas des exemples où la police locale serait absente (on en trouverait tant qu'on en voudrait), mais bien des exemples d'absence totale de police (républicains et anarchistes espagnols, mouvement zapatiste).

> on ne peut pas envisager de vivre dans une ville sans force de l'ordre, c'est impossible.

Ben si, c'est totalement possible. Ce serait vraiment chouette que tu sois moins catégorique, et ne fasses plus passer ton manque d'imagination pour des faits établis.

La police est une institution récente. La police telle que tu la connais est une institution du siècle dernier. La police est déjà absente de la vie d'une grosse quantité de personnes, de quartiers, de focus (principalement pour les blanc.he.s, ce n'est pas un hasard). Il n'y a pas exactement un consensus sur le fait que l'action de la police soit de maintenir l'ordre (je parle pas de ce qu'elle prétend ou souhaiterait faire, je parle de son effet concret). Et vu le magnifique contresens sur une interview assez claire, je doute vraiment que tu sois aujourd'hui équipé pour rentrer dans un débat profond. N'hésite pas à aller lire les ressources que je pointe (ou celles pointées par Mme Ricordeau) si tu veux te renseigner davantage, ce serait utile avant de poursuivre la conversation.

Warrior 007 a écrit :

.... Et du coup, on reste dans l'impasse actuelle, où même Mélanchon passe plus de temps à féliciter et soutenir les forces de police qu'à dénoncer leur brutalité, et où la discussion avec toute personne plus à droite que Mélanchon se résume à :
"est-ce que les violence policières sont normale ?
- La police est profondément républicaine."
(c'est littéralement ce que dit Valls dans un des articles mis en lien sur ce thread, c'est aussi littéralement ce que disent certaines personnes sur ce thread...)

Mais faut être sérieux deux minutes : tu comptes faire quoi contre les violences policières, le racisme d'état etc ? Si la réponse est "rien", alors ta méthode est la bonne : on ne touche pas à la police. Mais si tu comptes faire quelque chose, tu vas faire comment ? Sanctionner les flics pourris, sachant qu'ils sont couverts par les autres policiers et que la parole d'un policier a plus de valeur que la parole d'un autre ? Tu vas sanctionner que dalle, mec, parce que tu sauras jamais rien prouver - sauf dans quelques cas évident et exceptionnels. Donner une meilleure formation aux nouveaux flics, pour qu'il se rendent compte qu'appeler un noir "Bamboula" est du racisme ? Et tu crois qu'il va leur arriver quoi, aux nouveaux formés, quand ils vont se retrouver dans le nid de haine et de brutalité qu'est la police, quand on leur dira d'écouter l'ancien qui, sans doute, est raciste, mais qui au moins a de la bouteille ? Compter sur la formation des nouveaux flic, c'est partir sur 40 ans au moins d'absence de changement - ie, sur 40 ans supplémentaires avec une police brutale et raciste.

A un moment, faut accepter que le mieux à faire avec une branche pourrie, c'est de la couper - et ce alors même qu'il y a quelques fleur sur la branche. Une fois que tu as pris conscience que la pourriture de la branche va de toute façon gangrener les fleur, et que tu ne sauras pas empêcher la pourriture de s'étendre, tu acceptes qu'il faille couper.

Alors, soit, certaines missions de la police seraient alors reprises par la gendarmerie. Ca tombe bien, c'est pas la même branche, et si l'on en croit certains sur le sujet, la gendarmerie est pas pourrie comme la police. Mais, une fois qu'on a admis que la meilleure solution pour la police est de cesser d'exister, on peut aussi se poser la question de ce à quoi sert la police : faire chier les jeune qui discutent en bas des immeubles ? Filer des amendes à des jeunes filles pour "racolage passif" ? Eborgner et mutiler les manifestants ? Contrôler les papiers des noirs et des arabes, au cas où ils auraient été remplacés par d'autres noirs et arabes ?

L'essentiel du taf de la police, c'est des trucs inutiles - des trucs qui ne servent qu'à rappeler à certaines catégories de citoyens qu'ils ne sont que des sous-citoyens. Donc effectivement, si on virait la police, leur taf serait fait par exemple par les gendarmes - mais on pourrait aussi en profiter pour ne transmettre aux gendarmes que les tâches utiles faites par la police, c'est-à-dire pas grand chose, donc ne pas engager autant de gendarmes que ce qu'il y avait de policier et se contenter de cesser d'effectuer les tâche inutile faites par la police. Et qu'on me fasse pas croire que les policiers sont débordés, s'ils l'étaient ils perdraient pas leur temps à sans cesse contrôler les mêmes personnes.

Et "remplacer" la police par une institution qui n'a pas la même mentalité, pas la même formation, pas les même missions, et bien moins nombreuse que la police, en somme qui n'a rien à voir avec la police... En quoi c'est pas "faire disparaître la police" ?

Uncurieux a écrit :

Je viens de jeter un coup d'Âœil sur ton site "for the world without the police"
Même eux ne vont aucunement à l'encontre de ce que je dis...

Dans la rubrique "Disband"

"We're not the first to envision a world without police. Residents of Marinaleda, Spain have lived for 30 years without municipal police (..)"

Très bel exemple ! On parle d'une commune de 2500 habitants sans police municipale. INCROYABLE ! En France il y en a déjà à la pelle, hein.

Et c'est ce que je dis, l'enjeu n'est pas de dissoudre l'institution policière mais la police locale. Tout est une question d'échelle. T'inquiètes pas qu'à Marinaleda les habitants peuvent compter sur la police présent à l'extérieur de la ville...
Un monde sans police malgré ce qu'en pense les idéologues de la gauche extrême, c'est impossible.

Alors oui l'institution policière est "récente" mais ça correspond exactement à notre modèle de société moderne occidental. Elle en est indissociable, c'est notre "contrat social".

@Gonzo je ne parle pas de la police mais des forces de l'ordre en général. Tu supprimes la police c'est pas pour cela qu'il n'y aura plus de force de l'ordre au sein des villes. Je n'ai pas pris l'exemple des policiers municipaux au hasard. Et ici, à part Le Curieux et toi, personne n'a admis que la meilleure solution était de supprimer la police. Tout simplement car cela est impossible comme je me tue à vous le dire. Une société moderne sans police et donc plus largement sans force de l'ordre, ça n'existe pas.

Alors au lieu de chercher à faire les révolutionnaires, on peut déjà commencer à régler le problème au niveau des individus. Il n'y a pas de baguette magique, ça ne se fera pas en un claquement de doigts. Mais si on pouvait commencer à poursuivre tout les membres de forces de l'ordre accusés de violences policières et de racismes sans que ceux-ci soient couvert par leur hiérarchie, se serait un bon début.
Et cessons de tous les caricaturer "Ce sont des méchants fascistes et racistes, renvoyons-les TOUS !"
Encore une fois le monde n'est pas binaire, il n'y a pas d'un côté les méchants policiers et de l'autre les gentils gens victimes de leurs abus.

Warrior 007 a écrit :

> Tout simplement car cela est impossible comme je me tue à vous le dire.

Ce n'est pas parce que tu le dis, que ça en devient vrai. Tu as, par exemple, complètement ignoré les exemples existants de sieur "Un curieux".

Warrior 007 a écrit :

Ce que tu sembles vouloir sous-entendre, c'est qu'une société sans régulation est impossible. La police telle qu'existant aujourd'hui, tu le reconnais, est "moderne", et donc le monde a vécu sans pendant très longtemps avec d'autres modes de régulation "plus ou moins bons".

Je trouve un peu triste de vouloir absolument clôturer le débat sur la police avec des arguments de type "faire sans ce qu'on a aujourd'hui est impossible" ou "inverser la situation, placer les pires zazous incarcérés à la tête de la police c'est pas une meilleure idée".

Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley sans attirer la modération vers moi ?

On pourrait prendre la modération de KI en tant qu'exemple. Et si on enlevait les modérateurs sur le site. Oui ça peut se faire parce que ça existe sur d'autres sites sur le net et etc etc.
Vous pensez sérieusement que les membres du site vont avoir assez de maturité pour s'auto-modérer et vivre ensemble dans la bonne humeur.. et sans modérateurs ?

Je dis non. Ça se passera forcément mal au bout d'un moment. Et là l'exemple ce n'est que sur un site web, je parle même pas de la police dans les rues d'une ville. Les stationnements n'importe comment et n'importe où, ceux qui se croient en plein rallye, les bagarres dans les bistro. Déja que ces comportements limites existent avec une police présentes alors sans elle c'est même pas là peine de tenter le coup.

A vous lire, j'ai l'impression qu'on est arrivé à un stade où tout le monde a passé le cap. Celui d'être très ordonné et d'avoir laissé nos gênes de primates à la poubelle pour avancer tous ensemble dans la bonne direction.

Duyenka a écrit :

> A vous lire, j'ai l'impression qu'on est arrivé à un stade où tout le monde a passé le cap.
> Celui d'être très ordonné et d'avoir laissé nos gênes de primates à la poubelle pour avancer
> tous ensemble dans la bonne direction.

En l'occurrence, la plupart des primates vit dans des sociétés sans police.

Duyenka a écrit :
> Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley sans attirer la modération vers moi ?

Bein, avant de te moquer, tu devrais peut-être lire ce que les autres ont écrit...

Un Curieux par exemple donne une source assez complète sur le sujet, qui donne des solutions concrète et des exemple de communautés auto-gérées sans police.
Et ce site notamment indique dans ses ambitions :
"disband police forces entirely in democratic self-governing areas, and replace them with systems of community safety and conflict resolution."
Gonzo lui à écrit :

Et "remplacer" la police par une institution qui n'a pas la même mentalité, pas la même formation, pas les même missions, et bien moins nombreuse que la police, en somme qui n'a rien à voir avec la police... En quoi c'est pas "faire disparaître la police" ?

Donc t'as 2 intervenants déjà qui sont passé pour expliquer que "sans police" ça ne veux pas dire "sans service d'ordre"...

Duyenka a écrit :

> Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley sans attirer la modération vers moi ?

Oh bah tu sais, on espère que la modération ne s'attarde pas sur toi ...parce que lorsque l'on peut lire ca, rédigé au calme par Gonzo :

"je préfère qu'il n'y ait pas d'institution visant à protéger des meurtriers et des mutilateurs, quitte à être un peu moins protégé par ces meurtriers et mutilateur"

On se demande de quel coté sont les extrêmes…

Tu as le malheur de dire a des "magistrats en herbe" que la police te rassure, tu te prends une déferlante de mauvaise foi.

Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

Là ca revient clairement à encourager et banaliser la violence et la criminalité.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Là ca revient clairement à encourager et banaliser la violence et la criminalité.

Clairement, la violence et la criminalité de la police française est bien trop banalisée, je suis bien d'accord.

Warrior 007 a écrit :

> Alors au lieu de chercher à faire les révolutionnaires, on peut déjà commencer à régler le
> problème au niveau des individus.

C'est la solution libérale, ça : penser qu'on peut régler les problèmes d'une institution entière au niveau des individus. En d'autres termes, ne rien faire d'utile - tu peux toujours envoyer 3 flics en stages contre le racisme si tu veux, après le stage ils seront toujours plongé dans un environnement où le racisme est la règle.

> Il n'y a pas de baguette magique, ça ne se fera pas en un
> claquement de doigts. Mais si on pouvait commencer à poursuivre tout les membres de forces
> de l'ordre accusés de violences policières et de racismes sans que ceux-ci soient couvert par
> leur hiérarchie, se serait un bon début.

Ouais ce serait génial. Au lieu d'être couvert par leur hiérarchie, ils seraient couverts par leurs collègues et la justice (pas parce que la justice est complice, mais parce que la justice obéit à des règles parmi lesquelles figurent le fait que la parle d'un policier a plus de valeur que la valeur d'un autre citoyen). Ca changerait tout.

Tu te rends bien compte que pour parvenir à punir un flic, tu as *au moins* 3 couches de couverture à faire sauter ? Et à ce stade, on n'a même pas encore commencé à évoquer l'efficacité de la répression comme solution.

Gonzo a écrit :
(pas parce que la justice est complice, mais parce que la justice obéit à des règles parmi lesquelles figurent le fait que la parle d'un policier a plus de valeur que la valeur d'un autre citoyen)

Alors là je suis HYPER intéressé : sur quel texte te bases tu ?

Dire "Moi la police me protège" c'est comme dire "Moi je me suis jamais fait cambrioler". Non seulement c'est anecdotique, et donc débile, mais en plus quand tu viens dire ça a des gens qui se sont fait eux même cambrioler, c'est avant tout se comporter comme un gros pignouf. Et puis surtout c'est absolument pas contradictoire avec le constat actuel, qui est que la police protège certains français en réprimant un autre type de français, et que cette distinction n'est pas fondée sur des critères juridiques.

Mais par contre tenir cette position, c'est une belle manière de détourner le débat vers des culs de sac sans intérêts. A ce rythme là, quelqu'un va te répondre que c'est pas vraiment la police qui est critiqué, mais la police municipale, et que tout le monde en France aime sa police nationale et se sent protégée par elle, et là toute possibilité de discussion intéressante aura été noyé sous des inepties.

Moi ce dont je me rends compte grâce a ce débat, c'est que les gens en France croient vraiment que nous avons une bonne police, efficace et compétente.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même
> pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui a protégé une boutique contre des casseurs ?...

... A partir du moment où tu es pour les violences policières injustifiées, je me doute que mes propos te font assez peur. Ils font déjà peur à ceux qui font des pirouettes pour éviter de parler des violences policière. Mais tu dois comprendre une chose : mes propos ne sont pas plus extrême que les tiens - pour te donner un ordre d'idée, tu es ici la seule personne prônant la violence inutile des forces de l'ordre.

Gonzo a écrit :

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même
> pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui a protégé une boutique contre des casseurs ?...

Absolument pas. Ca c'est encore une fois ton rapport à la violence qui parle.

La différence entre toi et moi, c'est qu' a aucun moment je n'ai encouragé une quelconque violence. Vous diffusez des vidéos dans lesquelles on observe la violence qu'elle soit policière ou civile.

En constatant cette violence d'images, encore une fois diffusée par vous sur ce poste, j'ai moi indiqué à titre personnel que la présence de la police me rassure (tu te rappelles c est le titre : la police et vous).

IL y a des raisons personnelles suffisamment fortes et très ancrées pour lesquelles la police me rassure, je te rappelle le sujet la police ET VOUS.

A aucun moment je n'ai encouragé ou défendu les violences policières.
Et je suis le premier à lire les échanges bien plus constructifs des autres personnes qui parlent justement d'autres systèmes permettant d'assurer la protection des civils, autre que la police.

Mais TES propos sont totalement haineux prône la violence et desserve ta "cause" si l'on peut appeler cela ainsi.

Je suis contre la violence, tu es contre la police, c'est très différent.

Warrior 007 a écrit :

On ne peut pas comparer l'organisation sécuritaire territoriale US et le nôtre. Là bas, c'est très décentralisé alors que ce n'est pas le cas en France. La Police Municipale a bien moins de missions et de moyens que la police nationale. Elle n'est souvent pas armée même si les choses changent depuis une quinzaine d'années (carrément pas une bonne idée AMHA). La PM est une police "soft" qui a surtout un rôle social de garante de la quiétude publique sous l'égide du maire.

Réformer la police municipale, ça n'a pas grand sens car il y a autant de visions politiques sécuritaires locales que de communes ayant une PM. Par contre, nous n'avons qu'un seul ministre de l'intérieur.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Mais TES propos sont totalement haineux prône la violence et desserve ta "cause"
> si l'on peut appeler cela ainsi.

> Je suis contre la violence, tu es contre la police, c'est très différent.

Comment peux tu être contre la violence et soutenir la police dans le même temps ?
Comment peux tu être contre la violence, et en même temps, ignorer toutes les indications de la violence perpétrée par la police ?

Donc ses propos sont vilains, mais par contre, toi, tu te contente de faire des pirouettes tel un libéral ignorant sciemment les arguments que l'on peut te pointer, les exemples que l'on peut te montrer.

Mais évidemment, le problème c'est la haine et la violence contre ces pauvres policiers qui est le problème, absolument pas les policiers qui tuent, éborgnent, tabassent et mentent.


Accessoirement retirer la violence à la population et la laisser uniquement dans les mains de l'Etat c'est s'assurer que l'Etat puisse continuer à oppresser la population sans répercussion.

Warrior 007 a écrit :

Un peu de modestie aurait pu t'encourager à ne pas m'expliquer un sujet que tu découvres et que je travaille depuis des années. Tant pis.

> Très bel exemple ! On parle d'une commune de 2500 habitants sans police municipale. INCROYABLE
> ! En France il y en a déjà à la pelle, hein.

Il y a des raisons pour lesquelles la situation de Marinaleda est notable et citée, et pas celle de Brest : il n'y a pas de police du tout à Marinaleda, et pour cause : ils appliquent la politique pronée par les mouvements que je cite depuis le début : remplacer la police par des modes d'organisation alternatifs.

Ainsi, s'il existe bien une force de maintien de l'ordre nationale (on pourrait discuter de cette expression que tu emploies à tort et à travers, mais pour résumer, signalons que l'ordre défendu par la police est l'ordre social, je te renvoie à l'analyse de Fassin pour ce point), on peut lire ça et là qu'elle est en fait complètement absente à Marinaleda. Je te cite un extrait du livre _Marinaleda, il villagio contro il mondo_ :

La guardia civil fu chiamata un paio di volte, ma quando arrivò i colpevoli erano già scomparsi. « Non si riuscì mai a capire se il sindaco approvasse tacitamente quanto stava accadendo » mi ha raccontato uno degli inglesi residenti a Marinaleda « dato che continuava a ripetere "non infrangete la legge, non usate la violenza". Comunque ne era, almeno in parte, responsabile».

Sans implantation locale, et avec une résistance passive de l'équipe administrative, l'impact de la guardia civil à Marinaleda est nul.

Nous sommes d'accord sur plusieurs autres points : je me considère effectivement comme révolutionnaire (c'est une position réfléchie et assumée), je n'ai pas peur de réfléchir à des situations qui me semblent contre-intuitives, et je suis pour sanctionner les flics qui commettent des abus. Tu notes que ce n'est pas incompatible avec le fait de vouloir supprimer la police, on peut maintenir des réflexions politiques sur plusieurs niveaux.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

Je me permets un aparté sur la notion de violence. Que mets-tu précisément derrière ce mot ? Est-ce que la destruction de biens est une violence ? Est-ce que la privation de libertés est une violence ? (si ce n'est pas systématique, quel serait la limite ?)

Est-ce que tu es surtout conscient.e que la quasi-totalité des avancées sociales ont été obtenues dans des contextes que tu qualifierais de violents, simplement parce que le reste ne marche pas. Personne ne se retrouve dans la rue à envisager des actions violentes pour le plaisir (que ces actions soient de balancer un pavé dans la direction des policiers, de détruire une vitrine, de déchirer la chemise d'un DRH ou de résister les armes à la main à une milice qui cherche à t'assassiner).

C'est d'ailleurs le premier point du livre de Gelderloos, _Comment la non-violence protège l'état_ dont tu peux trouver une recension ici (accompagné du texte intégral, parce que c'est comme ça que ça se passe par ici) : « la non violence est inefficace ».

Si cela ne te convainc pas, je peux au moins t'assurer d'une chose : pour tous les arguments auxquels tu peux penser contre l'emploi de la violence, les militant.e.s qui choisissent de l'employer dans un cadre collectif l'ont déjà entendu. Ils/elles ont sans doute déjà défendu ces arguments et ont changé d'avis par la suite. Ça ne leur donne pas raison, mais ça peut attirer la curiosité sur leur cheminement intellectuel, au moins.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui
> a protégé une boutique contre des casseurs ?...
>
> Absolument pas. [...]

Ta première intervention sur le sujet, elle est page 8, c'est une réponse à someone où tu dis que "Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives."

Le post de Someone auquel tu réponds est page 7, et la vidéo en question montre deux mecs qui défendent une boutique contre des casseurs. Someone lui-même répondait à Satori, qui avait montré une vidéo où une bande de brutes de la police défoncent un mec : le mec défoncé par la police est justement l'un des deux gars qui ont défendu la boutique.

Donc oui, je répète : tu prônes la violence gratuite de la police. Ce que tu dis dans tes premiers posts sur le sujet, c'est littéralement que voir un mec qui a aidé à maintenir l'ordre se faire défoncer gratuitement par la police, ça te rassure.



Ceci étant, ne te donne pas la peine de répondre : je peux m'intéresser aux opinions de personne qui ont des idées qui me semblent bizarres, en revanche à partir du moment où tu n'es même pas capable d'assumer tes propres opinions, je ne vois pas l'intérêt de continuer. Ca servirait à quoi ? Tu vas écrire des trucs que tu renieras une page ou deux plus tard. A quoi bon m'y intéresser ? En quoi ça me renseignerait sur les idées des gens qui ont une pensée qui me parait étrange, sachant que dans quelques pages ta pensée aura de nouveau fait volte-face ?

J'ai quand même quelques difficultés avec l'idée d'abolir la police.

D'abord, je pense qu'il faut s'interroger sur les raisons qui poussent la plupart des gens qui ne sont pas des militants anarchistes ou qui ne sont pas confrontés quotidiennement aux violences policières (ça doit faire quand même beaucoup de monde en France, intuitivement je dirais que ça doit correspondre à la part de la population qui vit au-dessus du seuil de pauvreté) à refuser de s'imaginer un monde sans le sentiment de protection que cette institution apporte. Je trouve que c'est quand même un peu trop facile de dire que "la police a été créée pour protéger le capital" pour délégitimer le fait que des gens qui ne sont pas les plus riches peuvent apprécier pouvoir compter sur la police en cas de problème.

On peut s'en désoler, mais nous sommes dans une société du chacun pour soi où l'entraide est réduite au socle restreint de la famille et des proches amis. A bien des égards beaucoup sont terrifiés par le monde qui les entoure, et pouvoir compter sur la force publique pour faire respecter la loi est donc en principe très rassurant. Alors en effet, si des petites communautés comme Marinaleda, où les gens se connaissent bien et partagent les mêmes valeurs peuvent sans doute se passer de police, à l'échelle de villes comme Paris, où en général tu parles à ton voisin une fois par mois quand tu le croises, cette idée paraît donc tout de suite beaucoup plus difficilement envisageable.
Dans ce sens, l'abolition de la police ne peut à mon avis qu'être le résultat d'un changement de société beaucoup plus profond : vouloir abolir la police dans une société où il n'y a pas une vraie entraide, c'est créer un vide qui sera inévitablement rempli par d'autres groupes organisés prêts à assumer ce rôle. En Sicile, c'est la mafia, dans les cités ça sera par exemple les frères mus' (qui d'ailleurs y sont déjà en concurrence avec la police comme c'est bien montré dans Les Misérables).

Deuxièmement, ce n'est pas parce que dans les villages il n'y avait pas de police qu'il n'y avait pas pour autant un contrôle social fort qui réprimait violemment les écarts de conduite. Par rapport à ça, ce qu'offre la police c'est des garanties procédurales centralisées, qui sont les mêmes pour tous et qui permettent d'être jugé selon les mêmes lois. Ce n'est pas parce que ça fonctionne mal ou pas du tout pour une part importante de la population que ça serait beaucoup mieux si on disait juste aux gens de s'organiser en communautés autonomes pour régler leurs soucis. Ca peut sembler sympa si ces communautés sont "guidées" par des militants progressistes pétris de valeurs humanistes, mais dans la réalité les voleurs de poule risquent de se faire de nouveau torturer et massacrer comme c'était bien souvent le cas avant l'apparition de systèmes répressifs centralisés.

Enfin, qu'on dise que la mission principale des flics est de tenir les pauvres à leur place, très bien. Mais ce n'est pas la seule mission de la police. Pour mener des investigations sur des infractions complexes comme sur des escroqueries ou des meurtres, ou pour lutter contre le crime organisé, avoir un corps de professionnels dont c'est le métier est quand même bien pratique. Je ne dis pas que la police est la seule solution, mais je vois très mal comment on pourrait se passer d'elle dans ce genre de situations.

Gérard Khan a écrit :

> [La police rassure]

La police ne rassure en général que les gens qui n'ont jamais eu affaire à elle. L'objet du militantisme pour l'abolition de la police passe précisément par un remplacement des fonctions de la police pour que tu saches à qui t'adresser en cas de problème. Le sentiment de réassurance y est présent également (plus ? moins ? ça dépend sans doute pour qui, mais je ne vois pas de raison d'affirmer objectivement qu'on y perd).

> [Le remplacement n'est applicable que dans des petites communautés]

Il serait compliqué de répondre extensivement, mais l'idée de base est simple : sans exploitation capitaliste, et avec donc une diminution du temps moyen de travail, les gens ont largement plus de temps pour s'investir dans des structures locales. À Paris ou ailleurs, on peut s'intéresser à des structures collectives de petite taille (et je suis depuis sa création le comité populaire du quartier latin - qui n'existe pas encore officiellement mais en est un parfait exemple). Bref : il n'y a pas de vrai empêchement à ce que chaque personne se retrouve membre d'une communauté locale, et le principe est donc universel. Note aussi qu'il existe une structure simple pour structurer une telle communauté : l'échelle du commerce de proximité (j'ai la flemme de développer, je fais confiance à ton imagination pour boucher les trous).

> [S'il y a un vide, il sera remplacé par des mafias]

Tu oublies un point important : ces mafias ne se sont pas développées dans le vide, précisément, mais dans un système où la police existe, et pas les structures solidaires citées ci-dessus. L'argument se retourne donc aisément : la police n'empêche absolument pas la mafia de s'installer. La version plus extrème serait de considérer que le comportement de la police s'apparente dans de larges mesures à celui d'une mafia, et c'est clairement le sentiment de toute une catégorie de la population qui en subit le bullying, le racket, les vols, les injonctions contradictoires, le mépris, ou qui doivent leur graisser la patte pour obtenir une protection.

Quand tu parles de mafia en banlieue, je pense plus spontanément aux Balkany qu'aux « frères Mus », et je le signale parce que c'est important de ne pas trop se fier à des associations d'idées comme celle que tu suggères : on ne parle pas de la même quantité de pouvoir…

> [La police offre un système égalitaire]

Quand tu écris "permettent d'être jugé selon les mêmes lois", il faut bien repréciser que la justice n'est pas du ressort de la police, et la police ne participe donc pas à cette égalité-là. Je ne vois pas bien en quoi la police te semble égalitaire aujourd'hui, et je peux t'assurer que ton expérience d'interaction avec la police n'a rien d'universelle. Cette inégalité est d'ailleurs illustrée dans le livre de Fassin avec de nombreux exemples.

Chose amusante puisque tu évoques la barbarie des systèmes d'avant la police : selon l'historienne Federici, le banditisme de "grands chemins" comme on le trouve dans l'imaginaire collectif est bien davantage une figure de la renaissance que du moyen age. En effet, la disparition progressive des communaux à partir de la Renaissance signifie l'apparition de personnes pouvant mourir de faim à côté de greniers remplis, faute de terre à travailler. Ce sont ces personnes qui sont jetées sur la route et nécessiteront (pour les plier au travail salarié, en schématisant) la création du corps des « gens d'armes ». Bref : les massacres et tortures de voleurs de poule n'existent pas dans des structures communautaires bien organisées.

> [Les flics sont indispensables pour enquêter]

La mission d'enquête des flics est une délégation de pouvoir de la part de l'instance judiciaire, à qui le pouvoir d'enquête devrait revenir (c'est le sens même du mot "juge d'instruction"). Il s'agit d'une orientation budgétaire et politique qui n'a rien d'une fatalité, et il serait tout à fait possible - et souhaitable ! - de retirer ces prérogatives aux policiers qui font plutôt mal ce travail dans l'ensemble, pour les confier à des personnes expertes, et indépendantes du pouvoir exécutif.

Pour rappel, quand il est question de démanteler la police, il s'agit bien d'en diminuer le périmètre d'action, et de confier ces missions à des personnes spécialisées. Il ne s'agit pas d'abandonner toutes les actions aujourd'hui (mal) effectuées par la police.

(Question à la modération : est-il possible s'il vous plait de supprimer le sondage pour ne plus le voir en haut de chaque page de ce topic ?)

Uncurieux a écrit :
> (Question à la modération : est-il possible s'il vous plait de supprimer le sondage pour ne
> plus le voir en haut de chaque page de ce topic ?)

Hier j'ai contacté redstar, il m'a répondu négativement, que voilà il n'irait pas bidouiller son code juste pour que les sondages s'affichent en bas de page.

Uncurieux a écrit :

C'est bien d'être 'révolutionnaire', mais est-ce que d'être aussi vindicatif ne tue pas la discussion ?

Je n'ai pas l'habitude de poster sur Pol&Soc, d'habitude je ne fais que lire. Donc désolé de ne pas avoir de sources (même si j'ai les références que tu as citées), et me baser uniquement sur ce que je peux voir (ce qui ne vaut pas grand chose, nous sommes bien d'accord).

Je crois (donc super subjectif, pas grande valeur) que la Police Nationale a perdue toute crédibilité avec ses actions contre les Gilets Jaunes.

Pour autant, je ne crois pas, que les gens soient prêt à se passer de Forces de l'Ordre (et il y a beaucoup de manières différentes de les mettre en place).

Du coup, je me pose des questions qui sont peut-être 'basiques'. Pourquoi quand je vois un policier je me méfie ? Pourquoi quand je vois un Gendarme je suis en confiance (Les gendarmes mobiles étant un peu à part, selon moi) ?
Est-ce que quand on est en milieu rural (Gendarmes), les choses sont si différentes ? Est-ce que c'est leur formation qui fait cette différence ? Le coté militaire (même si je crois que ça fait quelques années qu'ils dépendent du Ministère de l'Intérieur, et non plus de la Défense) ?
Est-ce que ce n'est pas un peu 'fou', d'avoir plus confiance en des gens qui ont une culture miliaire, que d'autres qui sont plutôt civils ? (Si civil peut encore vouloir dire quelque chose, quand leur façon de parler ne l'est carrément pas)

Je n'ai absolument pas les réponses, mais peut-être, que ces questions pourront faire avancer le débat.

Gérard Khan a écrit :

> Dans ce sens, l'abolition de la police ne peut à mon avis qu'être le résultat d'un changement de société beaucoup plus profond

C'est effectivement le cas.
Toute la question de l'institution "Police" et de son exercice de sa violence comme garantie du statut quo et de l'ordre public c'est qu'elle ne met pas en place les conditions de sa disparition.

Ouroboros institutionnel, l'institution police entretien ce qu'elle est sensée faire disparaitre à terme.

La prévention s'est vue substituée par une répression toujours plus violence, inique et disproportionnée.
Et je ne parle même pas des dérives du maintien de l'ordre.

Les services d'investigation spécialisés dont tu parles à juste titre, sur la haute délinquance financière, les réseaux de grand banditisme, les trafics d'être humains et de stupéfiants n'ont plus les moyens suffisant d'année en année.
De même que l'on ferme les postes d'inspecteurs des impots spécialisés dans la fraude des entreprises, les postes d'inspecteurs du travail ou de la dgccrf.

En lieu et place nous avons du contrôle routier, des compagnies de CRS pour étouffer le cri de la rue et des patrouilles pour faire des statistiques avec le petit jeune qui fume son joint.
Statistiquement tu as plainte - résolution d'enquête - sanction en 10minutes. Cela fait de belles statistiques par rapport a 3 ans d'enquête pour fraude à la TVA.

Plus grand monde n'est dupe sur le rôle de la Police.
Dans un Etat de droit - autoproclamé - elle devrait autant protéger des patrons voyoux qui arnaquent au chômage partiel, que des voleurs de pomme dans les supermarché.
Force et de constater que c'est bien cette dernière catégorie qui pose davantage de problème à notre gouvernement et à ses chiens de garde que sont l'institution policière.

NerdosValkyry a écrit :

> Du coup, je me pose des questions qui sont peut-être 'basiques'. Pourquoi quand je vois un
> policier je me méfie ? Pourquoi quand je vois un Gendarme je suis en confiance (Les gendarmes
> mobiles étant un peu à part, selon moi) ?

Déjà, je précise que je ne faisais pas de distinction entre les deux.

Maintenant, je ne crois pas que les modalités de recrutement ou d'entrainement des gendarmes les rendent particulièrement moins raciste (en tant que corps) que celui des flics. Je ne vois pas de source qui montrerait que les uns voteraient sensiblement moins à l'extrème droite que les autres. Ma vision lointaine du truc, c'est que les uns et les autres obéissent sans trop se poser de questions aux ordres qu'on leur donne. On trouve des photos de gendarmes en train d'évacuer des camps de migrants un peu partout, de participer à la répression de manifestations, ou de se comporter comme des connards (je pointe vers une vidéo de violence de gendarmes sur une personne en fauteuil roulant qui avait un peu circulé). Je ne crois pas avoir lu la moindre stat sur le fait que les gendarmes pratiqueraient moins le contrôle au faciès que les flics (les deux sont amalgamés dans l'enquête du défenseur des droits, par exemple).

J'ai déjà entendu cette idée que la gendarmerie serait un bon remplacement à la police (du fait qu'elle serait mieux sur certains aspects), mais je suis également dubitatif : l'objectif est de remplacer les matraques par de l'aide, pas de remplacer un logo par un autre sur la matraque. Du coup je ne peux que te retourner tes questions : je ne comprends pas pourquoi les gendarmes te rassurent davantage. Dans la série de vignettes que j'avais partagée plus haut, je n'ai pas vu de situation qui corresponde à ce qu'ils font (désescalade, résolution de conflits, assistance en cas de mise en danger, protection des personnes, etc).

Sur le côté vindicatif de mon propos, il correspond malheureusement à une conscience aiguë de l'urgence du démantèlement des forces d'ordre : la discussion ne devrait selon moi pas porter sur l'opportunité de diminuer les pouvoirs des FDO ou de restreindre leur périmètre, mais uniquement sur les moyens d'y arriver dans un système capitaliste et bourgeois, qui pis est où lesdites FDO se sont mises à constituer une classe (au sens marxiste) indépendante, qui a conscience de son rôle, et des objectifs qui ne sont pas l'intérêt général. Je pense par exemple qu'il y aurait des choses à nuancer dans l'interview de Gwenola Ricordeau que j'avais partagée, parce que les mouvements « Vérité et justice », bien que "seulement" réformateurs, ont montré qu'ils pouvaient rassembler et créer des cohésions militantes utiles.

Enfin, je précise que je suis conscient qu'aborder ces réflexions nécessite de quitter le paradigme de pensée dominant sur l'utilité des flics, ainsi que le courant réformateur. Ce n'est pas simple, mais il y a d'autres manières de dépasser cette difficulté que de tenter de me convaincre que j'aurais mal lu mes sources

Uncurieux a écrit :

Je vais essayer de répondre, sachant que je vois ça 'de ma porte' si on peut dire (donc ça ne vaut pas grand chose sur Pol&Soc), mais si ça peut faire un peu avancer le bousin sur la réflexion.

Les Gendarmes sont loin d'être parfaits, très loin. Mais la grosse différence que je fais, c'est vis à vis du respect (de ce que j'ai pu voir), ne serait-ce que dans la façon de nous parler. Pour reprendre l'exemple des quelques contrôles auxquels j'ai eu droit, entre "Bonjour monsieur, blablabla", et "Hey toi !", je trouve qu'il y a une grosse différence. Mais c'est peut-être lié à une différence entre milieu rural/urbain.

Après, je ne crois vraiment pas que les gens soient prêts à se passer totalement de """Forces de l'ordre""" (du désordre avec ce que nous avons pu voir avec les Gilets Jaunes ?). Même si j'entends très bien tes arguments (Il y a parmi mes relations des DP faisant partie de la CNT, autant dire que nous avons eu beaucoup de discussions)
Mais quitte à remplacer le système par autre chose, autant s'inspirer de ce qui est 'le moins pire' ?

Je n'ai vraiment pas les réponses, juste plein de questions.

NerdosValkyry a écrit :

Déjà, merci pour tes interventions, elles sont rafraichissantes même si nous ne semblons pas d'accord.

> Après, je ne crois vraiment pas que les gens soient prêts à se passer totalement de """Forces
> de l'ordre"""

Je ne sais pas, mais je ne crois pas que la décisions reviennent "aux gens" de toute façon. L'extension du périmètre d'action de la police depuis 50 ans a totalement échappé à la moindre notion de démocratie : pas de vote direct, les partis ont plus ou moins appliqué la même politique (avec une nuance néanmoins : la droite expérimente les techniques de répression et la gauche les généralise), rien n'est présent dans les programmes, et l'actualité sert de point de départ à des escalades (terrorisme, faits divers, etc.).

Bon, la limite de mon raisonnement, c'est que si je pensais vraiment que l'avis des gens n'a aucune importance, je ne serais pas en train d'exposer mes idées ici…

> Mais quitte à remplacer le système par autre chose, autant s'inspirer de ce qui est 'le moins pire' ?

Alors pour parler un peu personnellement, j'ai une connaissance proche qui est éducatrice spécialisée. En se promenant en ville il y a quelques temps, elle a vu (d'assez loin) un type qui errait. Elle n'a pas de formation médicale, mais elle a immédiatement vu qu'il avait un problème. Si elle avait été en mission (c'est-à-dire si elle avait les moyens, fournis par l'état, pour agir), elle aurait pu lui proposer de l'aide, l'emmener dans un endroit plus encadré, commencer un suivi personnalisé, le présenter à des professionnel.le.s de santé, l'aider dans des démarches administratives, etc. (ce qu'elle fait pour les jeunes qu'elle encadre). Au lieu de ça, son seul levier d'action aurait été dans cette situation de prévenir des forces d'ordre qui auraient débarqué armées, éventuellement l'auraient interpelé, dans ce cas lui auraient passé des menottes, lui auraient fait passer 3h humiliantes pour le faire ressortir avec absolument rien (sauf peut-être un procès pour rebellion si le mec avait refusé qu'on l'emmerde, parce que de fait il n'avait rien demandé à personne, lui).

Ce que je veux dire, c'est que le « moins pire » existe déjà : Ce sont tous les métiers d'assistance (assistant.e sociale, éducateur/trice spécialisé, infirmier.e.s, etc.). Le budget est là aussi : il suffit de ponctionner dans celui des FDO à hauteur des missions qu'on retire de leur périmètre. Et une fois posé comme ça, je comprends vraiment pas comment on peut avoir la moindre hésitation. La répression coute en fait super cher en salaires et en équipement (pour donner un ordre d'idée, la moitié de ce budget suffirait à fournir un logement très raisonnable à toutes les personnes sans abri en France… qui est pour laisser des gens crever dans la rue ?)

Il y a quelques temps, quand les masques ont été rendus obligatoires à certains endroits (le gouvernement ayant liquidé les stocks puis menti sur leur inutilité pour ne pas assumer que la liquidation des services publics tue des gens, puis rendu obligatoire leur port), le protocole qui a été choisi a été de verbaliser les gens qui n'en portaient pas. Pourquoi ne pas plus simplement donner des masques aux personnes qui n'en ont pas (ou les vendre à prix coûtant). Si l'objectif est que les gens en portent, les FDO dans le métro auraient dû avoir des stocks monstrueux de masques jetables plutôt que des carnets à souche. Je sais pas, il y a des gens qui kiffent l'idée de se faire verbaliser ou que d'autres le soient, en dépit de la sécurité ?

Uncurieux a écrit :

> mais elle a immédiatement vu qu'il avait un problème.

Pourquoi elle pense avoir comme seul choix d'appeler la police alors que c'est généralement les pompiers qu'on appelle dans ce cas (perso premier réflexe)?? Ils amènent les gens qui ont un problème à l'hôpital tous les jours, y compris pour ébriété, dépression ou problèmes psychiatriques, et donc initient les démarches que tu as pu citer.

Megalion a écrit :

Pour avoir déjà appeler les pompiers pour quelqu'un de psychologiquement pas net,
ils te transfèrent à la Police et c'est eux qui se déplace.

Et clairement cela les emmerdent
mais bon faut dire qu'apparemment c'était régulier avec cette personne...

Uncurieux a écrit :

Nous n'avons effectivement pas les même avis à priori, mais c'est tout l'intérêt d'une discussion ?
Même si j'ai l'impression que nous faisons des constats similaires sur pas mal de choses.

Quand je dis que les gens ne sont pas prêts à se passer de 'forces de l'ordre', ce n'est pas tellement rapport au fait d'avoir le choix, mais plus que pour avoir une 'anarchie raisonnée' (je ne sais pas trop comment le dire), il faudrait que nous ayons tous une conscience politique aiguë. Et je crois que ce n'est pas du tout le cas.
Ce pourquoi la présence de gendarmes a pour moi un coté rassurant.

Après, même si on dévie un peu du sujet, pour te répondre concernant la santé/sécurité. Je suis tout simplement scandalisé par le manque de moyens depuis que j'ai été SPV (Sapeur Pompier Volontaire, on ne dit plus bénévole vu que nous recevons ce qu'on appelle des vacations - j'ai touché environ 6'000 Francs en 5 ans). En 5 ans, pas moyen de me fournir une paire de bottes réglementaires ! J'ai fait tout mon service avec une paire de rangers perso', faute de mieux. En 2000, notre VSAB (ambulance si tu préfères), c'était un J9 ! Mais cette année là, nous avons eu le droit à un rapport parlementaire disant que les pompiers ça coûte trop cher (alors qu'en France, c'est 80% de SPV, donc des gens qui prennent sur leur temps libre et font comme ils peuvent). En 1999, quand nous avons fait des manifestations pour que ça soit reconnu métier à risque (pour les professionnels), nous avons eu le droit aux CRS, et l'un d'entre nous à eu un bras cassé à celle de Bordeaux. (Ce qui explique pourquoi nous étions tous en 'tenue feu' à celle de Paris, et que la première chose qui a été faite, c'est d'armer des canons eau (de quoi faire reculer une voiture si on vise bien)).
Donc ce qui se passe actuellement n'est vraiment pas nouveau, simplement, ces dernières années, les choses ont empirées.

NerdosValkyry a écrit :

> Quand je dis que les gens ne sont pas prêts à se passer de 'forces de l'ordre', ce n'est pas tellement rapport au fait d'avoir le choix, mais plus que
> pour avoir une 'anarchie raisonnée' il faudrait que nous ayons tous une conscience politique aiguë. Et je crois que ce n'est pas du tout le cas.

Je ne crois pas que ce soit le cas (A/), mais je pense par ailleurs que la conscience politique aiguë est quelque chose qui peut arriver très vite (B/).

Pour détailler sur le A/, je pense que les choses évoluent beaucoup sans que les gens ne soient consulté.e.s. Si demain le périmètre d'action des FDO diminue, les gens ne s'en rendront pas forcément compte, parce que pour commencer, la plupart des gens mettent rarement les pieds dans un commissariat. C'est bien pour ça que dans un post plus haut je disais qu'il ne faut pas parler de "faut-il abolir" mais de "comment abolir". Dans le "comment", il y a une réflexion à avoir sur la diminution progressive des financements de la police, pour les empêcher de faire leur travail correctement (parce que leur travail consiste avant tout à emmerder les pauvres et les racisé.e.s). Bon, ça reste une question complexe, quand on voit qu'aujourd'hui, ils défendent avec succès leur droit à être ouvertement racistes sans encourir la moindre sanction…

Pour détailler sur le B/, un camarade dit que quand on laisse des gens discuter entre eux assez longtemps, ils deviennent marxistes, et ce n'est pas complètement faux dans mon expérience (d'ailleurs, il n'a pas fallu te pousser beaucoup... mais je reviens sur ton témoignage plus bas). Parce que pour une majorité de personnes, la source des trucs qui ne vont pas, c'est une conséquence directe ou indirecte du capitalisme. Déjà, pour beaucoup de personnes les conditions de travail sont pourries, le salaire trop faible, le patron arrogant, et c'est extrèmement lié à une organisation économique qui rémunère les propriétaires des moyens de production. Dans les problèmes restants, il y en a un sacré paquet qui seraient en partie ou complètement réglés si l'état faisait son travail de protection/santé/éducation correctement. Finalement, la violence policière elle-même découle de la nécessité de plier les gens au salariat alors que c'est l'évidence que ce n'est pas dans leur intérêt (l'intervention des CRS pour l'usine LIP de Besançon est un exemple en or pour ce point).

Et puis à ces possibilité de prise de conscience, il y a la prise de conscience ultra-rapide : quand tu as un.e proche qui est victime de violence policière, que tu en es témoin dans la rue, que tu vois des vidéos qui circulent de jeunes racisé.e.s qui se font agresser par des flics, quand tu as besoin des flics et qu'ils refusent de prendre ta plainte / se foutent de ta gueule / t'envoient chier / te tutoient / etc. le sentiment d'indignation peut être un bon moteur pour se poser des questions.

> Donc ce qui se passe actuellement n'est vraiment pas nouveau, simplement, ces dernières années,
> les choses ont empirées.

Si tu es scandalisé de trouver des FDO en face de toi quand tu manifestes pour que le travail indispensable que tu fais soit correctement considéré, ou si tu trouves cynique à en vomir que eux soient chéris par le pouvoir au point d'ignorer la loi (port du RIO, formations aux armes qu'ils manipulent, manifestations avec armes de service) ou de la faire modifier (récépissés de contrôle) et d'avoir des primes pour ça, je dirais que tu es mûr pour poursuivre la réflexion sur l'abolitionnisme Je ne crois pas qu'il existe d'alternative raisonnable pour résoudre ce problème.

Histoire d'alimenter la discussion et de ne pas forcément avoir une vision manichéenne de ce que l'on appelle "les forces de l'ordre", voici un article de Libé sur les suicides dans les rangs de la police et de la gendarmerie : CLIC

Aujourd'hui encore, j'ai vu des vidéos de violences policières, ainsi que des vidéos d'agression ou de foutage de gueule de policiers. Selon la vidéo, la réaction primaire classique est "saloperie de flics" et "purée, c'est quoi ce pays où la racaille peut malmener les forces de l'ordre ?".
Evidemment, la situation ne peut être toute blanche ou toute noire, nous ne sommes pas dans un monde merveilleux dans lequel tout le monde s'aime et se respecte, et à partir de là, la question la plus pragmatique qui se pose est toute simple : dans un rapport à l'autorité dégradé, comment réconcilier la population dans son ensemble avec sa police ?
Ou plutôt avec "ses polices", car chacune de joue pas le même rôle.

Pour moi, il n'y a pas 36 solutions.

D'abord, remettre en place la police de proximité supprimée par le ministre de l'Intérieur Sarkozy, ce dernier ayant dit à des policiers « la police n'est pas là pour organiser des tournois sportifs, mais pour arrêter des délinquants, vous n'êtes pas des travailleurs sociaux ». Quel abruti ce Sarko...
La doctrine de cette police de proximité était de prévenir et d'anticiper, et ainsi de ne pas être seulement dans la réaction. Elle avait aussi pour objectif d'être intégrée à la population, de connaitre son territoire. Mais voilà, la prévention, ça ne se chiffre pas puisque l'arrestation n'a pas besoin d'être...

Ensuite, sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen.
On requiert des fonctionnaires des services de police quatre qualités principales : le professionnalisme, le respect de la déontologie, le respect du public et le civisme. Celui qui ne respecte pas ces qualités doit être sanctionné : ce n'est pas la bonne personne à ce poste, c'est tout.
Or aujourd'hui, non seulement ce n'est pas fait, mais en plus les policiers portent plainte et obtiennent des dommages et intérêts, parfois de façon justifiée, parfois beaucoup moins. Les abus de plainte pour "outrage à agent" sont reconnus. Il y a donc insidieusement une forme d'encouragement de ces comportements par l'impunité d'une police violente et raciste.

Enfin, pour être dans un équilibre, sanctionner plus sévèrement les agressions, même verbales, de policiers. Comment demander à un policier de rester pro si il est mis sous pression, insulté ou moqué, par des personnes qui ne sont pas sanctionnées de façon significative ? Ils n'ont pas à être des punching-ball, à être ridiculisés, au même titre que la population n'a pas à l'être. Il en va de leur crédibilité et finalement de l'efficacité de leur mission.

Et en fait, c'est de cela qu'il est question : la crédibilité, le respect, l'acceptation de la police. Les réponses à ces questions ne sont pas détenues par un seul camp, mais elles le sont bien par toutes les parties concernées, c'est à dire tout le monde.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Y a que moi qui trouve que ton poste à un goût de "comment réconcilier un mec qui tabasse sa femme tous les soirs avec sa femme ? Ne soyons pas manichéen : on ne peut pas nier que sa femme grossit, qu'elle prétend souvent avoir la migraine, et que sa soupe à l'oignon est dégueulasse ; en somme les responsabilités sont partagées. Il y a pas 36 solutions : il faudrait que le maris soit magiquement arrêté dès qu'il lève la main sur sa femme, et qu'il ne puisse pas se défendre en prétendant que c'est la faute de sa femme. Enfin, pour pour être dans un équilibre, il faudrait qu'il puisse se défendre en prétendant que c'est la faute sa femme, mais seulement si c'est vrai."

Ceci étant, ne t'inquiète pas : c'est exactement ce genre de solution qui ne marche pas qui sera mis en place ; tu pourrais débattre avec un curieux, mais en vrai ce n'est pas nécessaire puisque tu as déjà gagné.

Gonzo a écrit :

Alors pour le coup, je ne trouve pas ton parallèle pertinent, mais alors pas du tout. Il est même plutôt révélateur d'un parti pris extrême.
Je trouve que ton approche n'est pas pragmatique, car il y aura toujours une police, nécessairement, et l'important est de trouver une solution à la gestion de cette relation police/population, pas d'avoir une posture capricieuse genre "on ne veut pas de police, ce sont tous des fascistes".

Ah, tiens, je viens de tomber sur ça : tu pourras ainsi te dire une de moins.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> Alors pour le coup, je ne trouve pas ton parallèle pertinent, mais alors pas du tout. Il est
> même plutôt révélateur d'un parti pris extrême.
> Je trouve que ton approche n'est pas pragmatique, car il y aura toujours une police, nécessairement,
> et l'important est de trouver une solution à la gestion de cette relation police/population,
> pas d'avoir une posture capricieuse genre "on ne veut pas de police, ce sont tous des
> fascistes".

Je te rassure, ton approche consistant à dire "il faudrait pas que les policiers puissent faire des abus de plaintes pour outrage à agent, mais il faudrait que les outrage à agent soient plus sévèrement punis" n'est pas plus pragmatique ; tu as juste une façon compliquée de dire que tu souhaites que rien ne change (parce que c'est exactement ce qu'entraînent tes déclarations de bonnes intentions, "je voudrais les les flics soient punis s'ils font des trucs illégaux", couplée à ta volonté de leur donner encore plus de pouvoir : in fine on se contente de leur donner plus de pouvoir), ce qui n'est actuellement plus une attitude pragmatique (ce n'est pas parce que c'est la solution qui sera appliquée qu'elle est pragmatique).


> Ah, tiens, je viens de tomber sur ça : tu pourras ainsi te dire une de moins.

Et donc ? Tu essaies de montrer quoi ? Je dois te trouver un article sur la mort d'un ouvrier du bâtiment ou d'un sous-traitant d'une quelconque industrie pour te montrer qu'il existe d'autres métiers à risque dans lesquels les gens ne commettent pas de meurtre et ne ratonnent pas de noirs pour évacuer la pression ? Ou c'est autre chose que tu tentes de montrer ?

Gonzo a écrit :


> Je te rassure, ton approche consistant à dire

Encore une fois, tu prouves que tu ne t'intéresses qu'à une partie de ce que j'ai dit, pour te focaliser sur ce qui te dérange. Il y a un moment où soit tu débats de façon honnête sans occulter l'ensemble du discours, soit tu retournes ranger ta chambre et brûler les yeux de tes jouets avec une aiguille chaude. Perso, je crois que tes caprices te discréditent et font de toi un interlocuteur malhonnête et capricieux, qui n'est pas dans la recherche de solutions pragmatiques.


> Et donc ? Tu essaies de montrer quoi ?

J'essaie simplement de te montrer qu'il y a une délinquance, qu'il est nécessaire d'avoir des policiers ou des gendarmes pour TE protéger, comme le reste de la population, de cette délinquance. Et parfois, ils le payent de leur vie, ce qui n'est pas pour les rendre super trop cool bro, fais tourner la weed on est tous frères.
De la même façon que tu es ému par la mort de cet ouvrier, tu devras l'être de cette gendarme, aussi nécessaire que cet ouvrier au "bon" fonctionnement de notre société.
Qu'il y ait des gros connards dans la police/gendarme, c'est une certitude, comme il en existe aussi dans d'autres catégories socio-professionnelles. En plus grandes proportion ? Je ne sais pas, je n'ai rien qui permette de dire que la fonction engendre la connerie, ou que la connerie dirige vers une fonction. La seule différence c'est qu'il y a un rapport à l'autorité crée par la fonction, et c'est pourquoi il faut une probité infaillible du policier ou du gendarme afin que cette autorité ne puisse pas être remise en question.

Jamais eu de gros problème avec la police. La bac m'a fait chier une ou deux fois parce qu'on avait échangé des poubelles de place mais comme c'est pas vraiment illégal ils se sont contentés de nous faire la leçon avant de se moquer de ma ville de naissance sous prétexte qu'ils étaient "nuls au foot". Le plus dur a été de me retenir de rire.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une fois, tu prouves que tu ne t'intéresses qu'à une partie de ce que j'ai dit, pour
> te focaliser sur ce qui te dérange. Il y a un moment où soit tu débats de façon honnête sans
> occulter l'ensemble du discours, soit tu retournes ranger ta chambre et brûler les yeux de
> tes jouets avec une aiguille chaude. Perso, je crois que tes caprices te discréditent et font
> de toi un interlocuteur malhonnête et capricieux, qui n'est pas dans la recherche de solutions
> pragmatiques.

A un moment, qu'est-ce que tu as proposé pour arranger la situation ? Je te cite : "sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen".

... Je me rends compte qu'il y a une chose que j'ai oublié de te répondre, dont tu n'es peut-être pas conscient : actuellement, un policier qui commet des actes de violences ou a des propos déplacés et condamnable est déjà passible de sanctions.

La phrase en rouge est importante, et j'aurais dû te l'indiquer plus tôt. Sachant cela, dire comme tu le fais qu'il faut l'appliquer, mais sans expliquer comment, c'est juste brasser du vent. Les policiers font des choses condamnable et ne sont pas condamnés, c'est pas parce que qui que ce soit dira qu'il doivent être condamnés qu'ils le seront. A moins, évidemment, que ton "sans tergiverser" signifie en réalité "dès qu'il y a le moindre soupçon ou la moindre plainte, sans passer par la justice (et le temps que ça prend ainsi que les possibilités de défense que ça offre pour le policier)". Si c'est ce que tu voulais dire, merci de le préciser (personnellement, je trouve plus pragmatique de dissoudre la police que de mettre les policiers dans la situation où il doivent faire régner l'ordre tout en étant sanctionné dès que quelqu'un prétend qu'ils ont dit un mot de travers, mais soit, ça peut se débattre). Mais si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors, à quel endroit as-tu indiqué la moindre proposition pour changer la situation, pour faire en sorte que leurs actes condamnables soient condamnés ?

A l'inverse, tu proposes que les outrages à agent soient sanctionnés plus sévèrement - tout en reconnaissant juste avant que les policiers abusent de telles plaintes (et que c'est donc une des raisons de leur impunité). Et ça, c'est ma foi fort concret et facile à appliquer : on regarde dans la loi de quoi est passible un outrage, ainsi qu'une agression etc, et on augmente la peine. Et puisque les sanctions pour de tels actes sont déjà appliqués, le simple fait de changer la loi suffira à faire appliquer ta proposition : les suspects continueront à passer devant la justice, à être déclarés coupable, et la justice appliquera les peines plus lourdes que tu proposes.

Reste le passage sur la police de proximité, dont je demande à voir le moindre effet. Est-ce que le fait que les jeunes de quartier fassent du foot avec Pascal le grand frère/policier rendra la BAC moins violente et moins raciste ? Là comme ça j'ai du mal à faire le lien, mais si tu veux développer...

Note : j'espère que tu es conscient que la BAC et la police de proximité, ce ne seront pas les mêmes agents.


TLDR: qu'est-ce que tu as proposé de concret, de "pragmatique", à part renforcer l'impunité actuelle des policiers et ne rien faire d'autre ?


> J'essaie simplement de te montrer qu'il y a une délinquance, qu'il est nécessaire d'avoir des
> policiers ou des gendarmes pour TE protéger, comme le reste de la population, de cette délinquance.

Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine de ME protéger.

> Et parfois, ils le payent de leur vie, ce qui n'est pas pour les rendre super trop cool bro,
> fais tourner la weed on est tous frères.

Sinon moi j'ai ça : article. Du coup on fait quoi ? On continue à mettre des articles random en lien pour voir qui a la plus grosse ?

> De la même façon que tu es ému par la mort de cet ouvrier, tu devras l'être de cette gendarme,
> aussi nécessaire que cet ouvrier au "bon" fonctionnement de notre société.

Mais sérieux, quel rapport ? Je suis super ému, donc tout de suite je dois accepter le racisme et la violence ? Il faut que j'aille voter RN sous le coup de l'émotion ? Il faut immédiatement que je trouve son métier indispensable parce que les jeune qui vendent de la beuh en bas des HLM sont effrayants ?

Quel rapport ? Je comprends bien que tu essaies d'instrumentaliser la mort d'une gendarme, mais pourrais-tu être plus explicite sur l'argumentaire que je dois en tirer ?

> Qu'il y ait des gros connards dans la police/gendarme, c'est une certitude, comme il en existe
> aussi dans d'autres catégories socio-professionnelles. En plus grandes proportion ? Je ne sais
> pas, je n'ai rien qui permette de dire que la fonction engendre la connerie, ou que la connerie
> dirige vers une fonction. La seule différence c'est qu'il y a un rapport à l'autorité crée
> par la fonction, et c'est pourquoi il faut une probité infaillible du policier ou du gendarme
> afin que cette autorité ne puisse pas être remise en question.

Effectivement, "la seule différence" entre un flic et un plombier c'est qu'il y a un rapport d'autorité permettant à l'un de te tuer, de t'enfoncer sa matraque dans le cul ou de t'éborgner sans rien risquer - et même, si tu te défends parce que tu as l'idée saugrenue de ne pas vouloir mourir, tu risques d'être condamné pour ça. Mais du coup, est-ce qu'il faut vraiment s'intéresser aux violences plombières, ou est-ce qu'on peut se contenter de dénoncer les violences policières ?

Gonzo a écrit :


Tu commençais bien en te demandant ce que j'avais bien pu vouloir dire puis, hélas, tu es retombé dans tes travers à vouloir interpréter forcement de la mauvaise façon mes propos.
Je ne peux pas t'en vouloir de ne pas comprendre ce que je dis, je peux m'être mal exprimé, ou peut-être as tu plus besoin qu'un autre d'explications détaillées. Ou peut-être encore, et c'est plus probable, tu es dans une vision tellement à charge que tu n'as pas envie d'entendre un autre discours que le tien.
Par exemple, si tu n'arrives pas à faire le lien entre ces deux phrases que j'ai écrite, et qui se succèdent immédiatement, alors je ne peux rien pour toi mon gars.

Ensuite, sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen.
On requiert des fonctionnaires des services de police quatre qualités principales : le professionnalisme, le respect de la déontologie, le respect du public et le civisme. Celui qui ne respecte pas ces qualités doit être sanctionné : ce n'est pas la bonne personne à ce poste, c'est tout.

Alors tu peux écrire en rouge, en bleu ou en caca d'oie des évidences, tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes. Il est évident qu'on parle d'appliquer la loi et de ne pas protéger les contrevenants, même s'ils sont policiers ou gendarmes.


> Reste le passage sur la police de proximité, dont je demande à voir le moindre effet. Est-ce
> que le fait que les jeunes de quartier fassent du foot avec Pascal le grand frère/policier
> rendra la BAC moins violente et moins raciste ? Là comme ça j'ai du mal à faire le lien, mais
> si tu veux développer...

Alors d'une part, dire que tous les policiers de la BAC sont violents et racistes, c'est un peu du même niveau que de dire que tous les arabes sont des voleurs. C'est typiquement le genre de généralité qui est à gerber, et c'est ton discours, ni plus ni moins.
Ensuite, la police de proximité, si tu as lu ce qui était écrit, a pour rôle d'anticiper et de prévenir. Donc, de moins faire intervenir des gens comme la BAC.
Mais toi, que proposes tu ? Ne rien faire pour qu'il existe un lien différent entre policiers et les jeunes du quartier ? Parce que tu ne dégages aucune solution en réalité.


> TLDR: qu'est-ce que tu as proposé de concret, de "pragmatique", à part renforcer
> l'impunité actuelle des policiers et ne rien faire d'autre ?

Remarque idiote. No comment.


> Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé
> par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine
> de ME protéger.

Remarque malhonnête, dans laquelle tu essayes de résumer la délinquance au cas de cet article. Je te souhaite de disposer d'une aura magique pour te protéger de toutes les délinquances.


> Du coup on fait quoi ? On continue à mettre des articles random en lien pour voir qui a la
> plus grosse ?

Mon pauvre, si ça ne tenait qu'à ça tu n'aurais même pas le droit de vote. Et si plus simplement tu abordais le sujet autrement qu'à charge, stoppais les généralités, et cherchais des solutions aux problèmes ? Ca serait suffisant tu sais.

Le reste de ta réponse n'appelle même pas de réponse, tellement c'est un tissu de mauvaise foi. Pourtant je suis prêt à discuter avec toi, mais pas sur ces bases là.

Gonzo a écrit :

Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine de ME protéger.


Jusqu'au jours où tu te feras rentrer dedans en voiture par un mec qui aura consommé des stupfs...

Warrior 007 a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens
> pas menacé par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas
> la peine de ME protéger.
>
>
> Jusqu'au jours où tu te feras rentrer dedans en voiture par un mec qui aura consommé des stupfs...

...

zip

Du coup, on fait quoi maintenant ? Je te dis que les flics te rassurent jusqu'au jour où tu iras manifester contre quelque chose qui te concerne et qu'il t'arracheront l'oeil pour le fun, tu me réponds n'importe quelle connerie sur les malfrats qui sont à nos porte, on continue une discussion creuse mais pleine d'agressivité passive bien désagréable, et à la fin comme tu es modérateur tu as gagné ?

zip

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
>
> Tu commençais bien en te demandant ce que j'avais bien pu vouloir dire puis, hélas, tu es retombé
> dans tes travers à vouloir interpréter forcement de la mauvaise façon mes propos.
> Je ne peux pas t'en vouloir de ne pas comprendre ce que je dis, je peux m'être mal exprimé,
> ou peut-être as tu plus besoin qu'un autre d'explications détaillées. Ou peut-être encore,
> et c'est plus probable, tu es dans une vision tellement à charge que tu n'as pas envie d'entendre
> un autre discours que le tien.
> Par exemple, si tu n'arrives pas à faire le lien entre ces deux phrases que j'ai écrite, et
> qui se succèdent immédiatement, alors je ne peux rien pour toi mon gars.
>
>

Ensuite, sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences,
> ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen.
>
> On requiert des fonctionnaires des services de police quatre qualités principales : le professionnalisme,
> le respect de la déontologie, le respect du public et le civisme. Celui qui ne respecte pas
> ces qualités doit être sanctionné : ce n'est pas la bonne personne à ce poste, c'est tout.
>
>

>
> Alors tu peux écrire en rouge, en bleu ou en caca d'oie des évidences, tu ne fais qu'enfoncer
> des portes ouvertes. Il est évident qu'on parle d'appliquer la loi et de ne pas protéger les
> contrevenants, même s'ils sont policiers ou gendarmes.

Et donc, une fois encore, puisque visiblement je ne comprends pas : tu proposes quoi pour ça ? Pour "appliquer la loi et de ne pas protéger les contrevenants, même s'ils sont policiers ou gendarmes" ? Visiblement tu ne souhaites pas continuer sur les même bases, mais il faut que tu l'admettes : les bases que tu as fourni sont bien trop faible pour en faire quoi que ce soit.


> > Reste le passage sur la police de proximité, dont je demande à voir le moindre effet. Est-ce
> > que le fait que les jeunes de quartier fassent du foot avec Pascal le grand frère/policier
> > rendra la BAC moins violente et moins raciste ? Là comme ça j'ai du mal à faire le lien, mais
> > si tu veux développer...
>
> Alors d'une part, dire que tous les policiers de la BAC sont violents et racistes, c'est un
> peu du même niveau que de dire que tous les arabes sont des voleurs.

Tous les membres de la BAC ont choisi d'entrer dans la BAC. Une fois entré, ils sont plongé dans un certain milieu dont ils souhaitent faire parti - et doivent donc adopter les codes et façon de penser (à moins que tu fasse partie des gens qui pensent que, quand tu rentre dans un groupe, c'est au groupe de s'adapter à toi et non à toi de t'adapter au groupe). Dire que ces gens ont décidé de faire partie d'un groupement violent et raciste, c'est aussi factuel que de dire que les encartés RN ont décidé de faire partie d'un mouvement d'extrême-droite - on peut ensuite leur trouver des excuses, ils ne savaient pas que le RN était d'extrême-droite avant d'entrer dedans, mais le fait reste.

Comparer ça à "être arabe", c'est du racisme au sens propre : tu estimes que le simple fait d'être arabe suffit à montrer que la personne a décidé de faire partie d'un certain groupe social. Tu les assimiles à un groupe juste par leur faciès.

Etre obligé de rappeler ça en 2020, c'est à la fois assez triste et pas très étonnant.

Enfin, dire qu'un groupe est violent et raciste, ça ne signifie pas que chaque membre du groupe est violent et raciste. J'ai dit que la BAC était violente et raciste, et je maintiens mon propos, mais je t'invite à cesser de déformer mes propos, à cesser de prétendre que j'aurais dit que tous les flics de la BAC étaient violent et raciste.


> C'est typiquement le genre
> de généralité qui est à gerber, et c'est ton discours, ni plus ni moins.
> Ensuite, la police de proximité, si tu as lu ce qui était écrit, a pour rôle d'anticiper et
> de prévenir. Donc, de moins faire intervenir des gens comme la BAC.

Je vais ici citer un post qui est sur la même page que notre discussion :

Rajkkastar a écrit :

> Jamais eu de gros problème avec la police. La bac m'a fait chier une ou deux fois parce qu'on
> avait échangé des poubelles de place mais comme c'est pas vraiment illégal ils se sont contentés
> de nous faire la leçon avant de se moquer de ma ville de naissance sous prétexte qu'ils étaient
> "nuls au foot". Le plus dur a été de me retenir de rire.

Si la BAC a rien de mieux à faire que faire chier des gens qui ne font rien d'illégal, puis se moquer de leur ville de naissance, c'est bien qu'ils n'ont rien d'important à faire à ce moment - et pourtant, plutôt que rester faire une belote au commissariat, ils préfèrent venir faire chier les gens et se moquer d'eux. De même lorsqu'ils font des contrôles au faciès ou ce genre de truc.

Donc, mettons qu'on baisse la criminalité via la prévention. Et donc, ça changera quoi pour la BAC ? Elle continuera à venir faire chier les gens et se moquer d'eux, faute de choses plus importantes à faire. En quoi ça changera quoi que ce soit à la situation ?

A un moment, le problème, c'est pas les gens qui ne font rien d'illégaux ou qui viennent d'une ville nulle au foot, mais la BAC.


> Mais toi, que proposes tu ? Ne rien faire pour qu'il existe un lien différent entre policiers
> et les jeunes du quartier ? Parce que tu ne dégages aucune solution en réalité.

Je te réfère au message de un curieux, qui explique les intérêt de l'abolition bien mieux que je ne le ferais jamais.


> > Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé
> > par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine
> > de ME protéger.
>
> Remarque malhonnête, dans laquelle tu essayes de résumer la délinquance au cas de cet article.
> Je te souhaite de disposer d'une aura magique pour te protéger de toutes les délinquances.

Ecoute, tu as linké un article, je ne sais toujours pas pourquoi (tu refuse de l'expliquer), tu as essayé de prétendre que les policier dans cet article ME protégeaient, et c'était manifestement faux, et donc ta conclusion c'est que c'est moi qui suis malhonnête ?

Ecoute, essaie de réfléchir à une question, pour toi-même, pour ta propre conscience ; je ne te demande même pas de mettre ta réflexion sur le forum, ni même de dire que tu y a réfléchi : je t'invite juste à y réfléchir honnêtement, pour toi-même, pour devenir une personne meilleure à l'avenir. Cette question, c'est : pourquoi as-tu tenté d'instrumentaliser la mort d'une gendarme ?


> Mon pauvre, si ça ne tenait qu'à ça tu n'aurais même pas le droit de vote.

France, 2020. "Je suis pour le droit de vote, mais uniquement pour les personnes qui pensent comme moi !"

Vu que je te connais pas et que je préfère me méfier : tu avais entièrement raison depuis le début, sur tous les sujets, que ce soit le sujet présent, les sujets passés où je sais pas ce que tu as dit et les sujets futurs. Tu es quelqu'un d'exceptionnel qui a toujours raison. Contente-toi d'oublier cette discussion, tu avais raison depuis le début, je me suis trompé. Je ne veux pas risquer de me mettre à dos un type qui a la volonté de réduire mes droits civiques, et dont je ne sais pas s'il en a le pouvoir.

J'ai oublié ceci :

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> > Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé
> > par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine
> > de ME protéger.
>
> Remarque malhonnête, dans laquelle tu essayes de résumer la délinquance au cas de cet article.
> Je te souhaite de disposer d'une aura magique pour te protéger de toutes les délinquances.

Et ta remarque, essayer de faire croire que toutes les tâches des gendarmes ont pour but de protéger quelqu'un, n'était-elle pas malhonnête ?

Ceci étant, je le réaffirme ici : tu avais entièrement raison, depuis le début, même quand tu as fais des remarques malhonnêtes ou autre, toute ta pensée était parfaite et juste, et plus jamais je ne contredirais un esprit aussi affûté que le tiens.

Gonzo a écrit :

> Ceci étant, je le réaffirme ici : tu avais entièrement raison, depuis le début, même quand
> tu as fais des remarques malhonnêtes ou autre, toute ta pensée était parfaite et juste, et
> plus jamais je ne contredirais un esprit aussi affûté que le tiens.

Je te remercie, il est vrai que tes distorsions des propos de tes interlocuteurs, ainsi que tes affirmations à charge, ne permettent pas de te rendre crédible. Je te souhaite néanmoins de vivre en paix dans une monde merveilleux sans police, devenue inutile puisque sans délinquance, et complètement autogéré. L'île de Carnac en Australie peut-être.
Je te salue comme Georges Pernoud et te souhaite "bon vent". La bise à Wilson.

Gonzo a écrit :

Dans ma remarque je soulignai le fait que les forces de l'ordre que tu le veuilles ou non, en luttant contre le trafic de stups, te protègent indirectement.
Après visiblement tu n'a pas compris le sens...

Ensuite tu accuses Arnold de tenter d'instrumentaliser la mort d'un gendarme. La mort d'Adama Traoré en est également une, hein. Il n'y a qu'à regarder la composition du comité de soutien. La famille Traoré a instrumentalisé une affaire Américaine pour dénoncer une situation qui serait semblable, transposable en France et ainsi réclamer justice. (Une justice allant dans leur sens)
Adama Traoré est devenu le symbole des violences policières en France et sa sœur Assa, le symbole de la lutte anti-racisme dans le monde.
J'admire cette famille, franchement.
Bon cela dit, y'a toujours des Traoré en prison. C'est une petite ombre au tableau on va dire..

( Édit : je ne modère plus les sujets dans lesquels je prends clairement un parti pris.)

Warrior 007 a écrit :

> Dans ma remarque je soulignai le fait que les forces de l'ordre que tu le veuilles ou non,
> en luttant contre le trafic de stups, te protègent indirectement.

Comment ?

> Ensuite tu accuses Arnold de tenter d'instrumentaliser la mort d'un gendarme. La mort d'Adama
> Traoré en est également une, hein. Il n'y a qu'à regarder la composition du comité de soutien.

Qu'est-ce que ça signifie ?

> La famille Traoré a instrumentalisé une affaire Américaine pour dénoncer une situation qui
> serait semblable, transposable en France et ainsi réclamer justice.

Réclamer justice est donc apparemment honteux et faux car chacun sait que la justice française est absolument infaillible.
J'ai envie de dire que peu importe le prétexte si la cause est juste, mais si ça se trouve j'ai un cousin en prison et donc ma parole serait de fait totalement discréditée.

> Bon cela dit, y'a toujours des Traoré en prison. C'est une petite ombre au tableau on
> va dire..

De quelle manière ?

Daska a écrit :

Dix lignes, trois questions. Record a battre.

> Réclamer justice est donc apparemment honteux et faux

Pourquoi donc ?

> car chacun sait que la justice française est absolument infaillible.

Source ?

> J'ai envie de dire

Quel rapport entre tes envies et le sujet ?

> que peu importe le prétexte si la cause est juste,

Une cause juste a-t-elle besoin de prétexte ?

> mais si ça se trouve j'ai un cousin en prison

Peut-être pourrais-tu t'en enquérir auprès de ta famille ?

> et donc ma parole serait de fait

En quoi est-ce factuel si ce cousin en prison est hypothétique ?

> totalement discréditée.

Pourquoi totalement ?

Sinon dans le fond je suis d'accord avec toi. Il est important de poser les bonnes questions, si possible en morcelant le texte de son interlocuteur.

Warrior 007 a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> Dans ma remarque je soulignai le fait que les forces de l'ordre que tu le veuilles ou non,
> en luttant contre le trafic de stups, te protègent indirectement.
> Après visiblement tu n'a pas compris le sens...

Déjà, si tu veux écrire que les forces de l'ordres, en luttant contre le trafics de stups, me protègent indirectement, écris que les forces de l'ordre, en luttant contre le trafic de stups, me protègent indirectement.

Ensuite, je continue à ne pas être d'accord. Les flics parviennent à me protéger contre les gens qui roulent bourrés sans s'intéresser aux revendeur d'alcool ; ils n'ont pas plus besoin de s'intéresser aux vendeur de stups pour me protéger des gens qui roulent défoncés.


> Ensuite tu accuses Arnold de tenter d'instrumentaliser la mort d'un gendarme. La mort d'Adama
> Traoré en est également une, hein. Il n'y a qu'à regarder la composition du comité de soutien.
> La famille Traoré a instrumentalisé une affaire Américaine pour dénoncer une situation qui
> serait semblable, transposable en France et ainsi réclamer justice. (Une justice allant dans
> leur sens)
> Adama Traoré est devenu le symbole des violences policières en France et sa sœur Assa, le symbole
> de la lutte anti-racisme dans le monde.
> J'admire cette famille, franchement.
> Bon cela dit, y'a toujours des Traoré en prison. C'est une petite ombre au tableau on
> va dire..

???

Sérieux, quel rapport dans le sujet ? Arnold met en lien un article indiquant la mort d'une gendarme, dans le seul but de provoquer l'émotion et faire cesser toute réflexion (s'il avait le moindre autre but, il l'aurait indiqué depuis un moment). C'est ce qu'on appelle communément de l'instrumentalisation.

Et donc, ta réponse est que la famille Traoré a instrumentalisé une affaire américaine... Et ? Du coup c'est normal que la police soit violente ? Ca rend l'instrumentalisation que fait Arnold plus intelligente ? Sérieusement, je vois pas le lien. Ceci étant je vais t'accorder un point sur la partie en gris de ton post : aucun flic coupable de violence policière ou de propos raciste n'est en prison, on peut donc leur accorder toute confiance (c'est ça que tu tentes de dire, ou autre chose ? je sais pas, je ne comprend pas le déroulement logique de ton post).

Je tente de comprendre ce que tu tentes de dire, le lien que tu tentes de faire, mais non, je ne vois pas.

> ( Édit : je ne modère plus les sujets dans lesquels je prends clairement un parti pris.)

*zip*


Daska a écrit :

> J'ai envie de dire que peu importe le prétexte si la cause est juste, mais si ça se trouve
> j'ai un cousin en prison et donc ma parole serait de fait totalement discréditée.

Pour faire du mauvais esprit... Mais assez tristement, j'ai l'impression de toucher du doigt une vérité... J'aurais envie de te dire que ça n'a rien de comparable : ce n'est pas parce qu'on peut juger Traoré sur les actions de son cousin qu'on peut faire de même pour toi. Une affaire de couleur de peau : dans le cas de Traoré on peut dire qu'ils sont tous pareil (ou, sans pouvoir le dire, on peut le penser et le sous-entendre), alors que dans l'autre cas tu n'as pas à endosser les crimes des autres (si on te forçait à le faire, ce serait même du racisme anti-blanc).

Bonjour,

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce forum a pour objectif de rendre possible des dialogues construits et argumentés.
Les accusations de malhonnêteté à tout bout de champ et les piques agressives n'ont donc pas leur place ici.
Faites également attention à la lisibilité de vos posts : pour citer votre interlocuteur, préférez l'utilisation des balises [ quote]x[/ quote] ou la fonction "citer" à la fonction "répondre".
Enfin, si vous avez un souci avec tel ou tel post, il convient de le signaler à la modération, pas d'y répondre agressivement.

Essayons de relever le niveau s'il vous plaît.

Gérard Khan

Warrior 007 a écrit :

> Dans ma remarque je soulignai le fait que les forces de l'ordre que tu le veuilles ou non,
> en luttant contre le trafic de stups, te protègent indirectement.
> Après visiblement tu n'a pas compris le sens...

Ce n'était pas très pertinent. L'alcool est plus dangereux au volant que le cannabis (risque *8 contre risque *2), et que je sache, on arrête les gens qui possèdent du cannabis y compris s'ils ne conduisent pas.

En réalité, la pénalisation de la consommation des drogues est aussi une volonté politique de punir des minorités. La cocaïne ne pose pas vraiment de problème quand elle est consommée par des bourgeois.e.s blanc.he.s dans des soirées technos, alors qu'on pénalise les joints. Le plus évident, c'est surtout qu'on sait que la politique de répression/pénalisation n'a pas d'effet concret sur la santé publique. Mais là encore, ce débat se fait, pour les politiques, à l'affect, et absolument pas en suivant les recommandations de scientifiques qui travaillent sur ces questions ou commentent des modèles étrangers.

> Ensuite tu accuses Arnold de tenter d'instrumentaliser la mort d'un gendarme. La mort d'Adama
> Traoré en est également une, hein. Il n'y a qu'à regarder la composition du comité de soutien.

Tu parles de qui parmi Omar Sy, Yannick Noah, Éric Cantona, Aïssa Maïga, Assa Traoré, ou Yassine Bouzrou ? Il faut conclure quoi de cette liste de noms, en fait ? Les manifestations ont réuni plusieurs dizaines de milliers de personnes, là aussi ça illustre quoi, selon toi ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je te souhaite néanmoins de vivre en paix dans une monde merveilleux sans police, devenue inutile puisque sans délinquance,
> et complètement autogéré. L'île de Carnac en Australie peut-être.

Il y a en fait de nombreux exemples dans l'histoire, et il en reste encore aujourd'hui, dont un que j'ai commenté plus haut concernant une ville espagnole sans commissariat, et où la guardia civile n'est pas exactement la bienvenue (même si elle conserve juridiquement son pouvoir).

Je pense que tu fais une erreur quand tu parles de police de proximité. Ce que tu décris (liens avec la population, anticiper et intervenir avant les délits), c'est quelque chose qui n'est pas possible, qui n'était pas réalisé, et qui n'est pas souhaitable, et je vais essayer de détailler pourquoi.

Ce n'est pas possible parce que les problèmes qui se posent dans les banlieues populaires ne sont pas "la délinquance". La délinquance en est une conséquence, ce n'est bien entendu pas que cette population, "par essence" serait trop idiote pour comprendre que ce n'est pas son intérêt de commettre des délits. En fait, quand on analyse les processus de décision des individus, on se rend compte que la rationalité des gens qui ont une expérience vie très éloignée de la notre ne nous est souvent pas accessible. Pour une personne pauvre, commettre un délit est parfois la meilleure option, celle qui objectivement peut lui sauver la vie, sauver sa santé mentale, permettre à ses enfants de manger le jour même, etc. La cause, c'est des plans d'urbanisme et des politiques publiques conçu.e.s pour parquer des populations immigrées, les pousser à accepter de vendre leur main d'œuvre à bas coût, et permettre de récupérer le plus vite possible le salaire qu'on leur verse. Pour tout ce paragraphe, je renvoie au très bon livre de Denis Colombi. Et dans la pratique, les flics ne peuvent pas aider dans ce contexte. Déjà, c'est pas leur taf, mais ils ne peuvent pas autoriser un délit à se produire (même s'il n'y a pas de victime…).

Ce n'était pas réalisé parce que comme je l'ai décrit, ce système ne peut de toute façon pas aider les populations locales. Tu penses que dans les banlieues les gens adoraient les flics quand ils étaient flics de proximité ? Qu'ils leur confiaient leurs secrets ? Ben non : les jeunes ils aiment bien faire leur vie tranquillou (un peu comme j'ai fait la mienne, dieu merci je n'avais pas un keuf sur le dos H24...). Une police de proximité constitue en fait un moyen de surveiller la population insidieusement. Même les moments de "dialogue" sont biaisés, parce qu'à la fin de la journée, le flic il a intérêt à avoir récupéré des infos sur la population (y compris pour envoyer ses collègues les arrêter), et puis il rentre chez lui et il passe au reste de sa vie. On ne fait pas un "dialogue" avec des gens qui sont sur un plan de vie aussi différent.

Enfin, ce n'est pas souhaitable parce que l'emploi de flics dans les banlieues participe de la saturation policière de l'espace, stratégie utilisée depuis longtemps pour empêcher les pauvres de se rebeller, comme le décrit le chercheur Mathieu Rigouste dans La domination policière. Ce qui permet d'améliorer les choses, c'est l'inverse : réduire le périmètre d'action de la police, comprendre que c'est pas aux flics de résoudre le problème de la drogue (par exemple) : c'est un problème de santé publique, il faut des infirmier.e.s, des médecin.e.s, des assistant.e.s sociales/sociaux, des locaux, du matériel, etc. Les flics, par leur seule présence, peuvent faire capoter un projet d'aide aux populations, et ce n'est pas qu'une histoire de "confiance cassée" : c'est que c'est une conséquence indirecte de leur fonction.

Bref : le démantèlement de la police de proximité aurait été une très bonne chose si on l'avait remplacé par des gens dont le travail aurait été dédié à la communauté. Je peux déplorer que son démantèlement se soit fait à effectif policier constant, mais certainement pas souhaiter aujourd'hui qu'on rajoute encore des flics pour saturer encore plus l'espace.

Uncurieux a écrit :

Je comprends ce que tu dis, mais en même temps, je te citerai un autre sociologue, dont je partage l'analyse, Laurent Mucchielli. Il dit : "« C'est l'anonymat qui favorise la violence. Le meilleur rempart, c'est la police de proximité. Toutes les expériences de rencontres jeunes/police ont toujours été extrêmement bénéfiques : elles ont à chaque fois fait baisser le niveau d'agressivité et de provocation, tant côté police que côté population." J'aime bien d'ailleurs le côté bilatéral de cette dernière phrase, qui montre que de la même façon que la population doit avoir un lien avec les institutions, la police a besoin d'un contact avec la population pour en connaitre les problématiques.
Je suis donc personnellement pour que ce lien entre la population et les institutions soit développé. Quant au côté gestion des effectifs, c'est une autre chose à mon sens. Dans une ville où ce lien existe, la BAC aura peut-être moins besoin de patrouiller. De mémoire, un des atouts de la police de proximité, était qu'elle permettait aussi de faire du renseignement, utile en matière de grand banditisme ou de terrorisme.

Après, je suis d'accord avec toi sur l'origine de la délinquance, d'ailleurs j'en parlais encore cet après-midi sur la noblesse perdue du mot "Administration", au sens administrer les populations, et disais qu'au final l'Etat a sa part de responsabilité dans la création de la délinquance, et favorise également le communautarisme par sa gestion, son administration des populations. Attention, je ne dis pas qu'il est seul responsable, et la délinquance ne concerne pas que les classes populaires, la délinquance en col blanc est là pour nous le rappeler.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de caractère exclusif entre une politique sociale qui entrerait en concurrence avec une politique "sécuritaire" (entre guillemets car le terme peut être péjoratif. Je ne voudrais pas qu'une mauvaise gestion d'un outil le condamne définitivement.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tout ceci me semble quand même lunaire, mais "mettre en place une police de proximité" me semble trop flou pour que je puisse me prononcer sur l'utilité. S'il s'agit de conserver les structures actuelles et d'y adjoindre encore plus de flics et encore plus de moyens, alors je suis catégorique : c'est une grosse bêtise, et c'est explicitement affirmé dans l'interview de Ricordeau que j'avais citée : envisager des solutions qui commencent par augmenter le périmètre d'action ou les moyens de la police, ça va dans le mur.

À un moment, il faut bien envisager que le périmètre des missions policières n'est ni constant (il s'élargit depuis longtemps) ni issu d'une réflexion scientifique ou quoi que ce soit d'approchant. Les flics se retrouvent aujourd'hui en face de situations pour lesquelles ce sont les personnes les moins bien outillées, parce qu'on peut pas toujours régler les problèmes des gens en leur tapant dessus (j'exagère un peu : certains flics savent aussi déclamer des poncifs, ou faire preuve d'un vague instinct égoiste quand il s'agit de tricher avec leur connaissance du système).

Alors certes, il vaut mieux jouer au rugby avec des flics que se prendre un procès pour outrage quand il aura éteint sa webcam avant de t'injurier, mais qui pense sérieusement que ce sont les flics qui sont les bons interlocuteurs pour faire du sport ? Note d'ailleurs que quand tu écris qu'il faut du lien entre la population et les institutions, je suis entièrement d'accord : dans une optique où la police cesse d'être une institution, bien entendu que ce qui doit la remplacer doit être en lien avec la population. Je dirais même plus : il faut que ces institutions soient au service de la population, choisies par elle et leur rendant régulièrement des comptes.

> Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de caractère exclusif entre une politique
> sociale qui entrerait en concurrence avec une politique "sécuritaire"

Bien sûr que si. La question est de savoir, quand tu rencontres une personne en détresse, si le numéro d'urgence que tu appelles fera débarquer une personne en arme ou pas. La probabilité varie entre 0 et 1, il y a bien une concurrence sur cet exemple, et on pourrait en trouver d'autres. J'ai utilisé plusieurs fois le terme "périmètre des missions", qui je trouve illustre bien ça.

Deux points rapides parce que je m'étire déjà en longueur :
Tu parles de communautarisme. Le communautarisme n'est absolument pas une mauvaise chose : son autre nom est "lien social" et c'est souhaitable que des personnes faisant partie d'une communauté s'y tournent pour organiser leurs vies collectives. Je t'invite à réfléchir à ce que toi tu mets derrière ce mot, par exemple en lisant ce chouette article.
Un point qui n'est pas négligeable avec la police de proximité (ou avec le développement des polices municipales, c'est la rupture d'égalité des citoyens devant les institutions. Pourquoi, en fonction de l'endroit où on vit, des gens vont-ils avoir des flics qui viendront les faire chier jusque sur un terrain de sport alors qu'à d'autres endroits, on peut vivre sans trop les croiser ? Quand on sait le temps et la pénibilité et le stress que cause la présence policière, on ne peut que penser que ce n'est pas sans conséquence sur la réussite matérielle des populations.

Uncurieux a écrit :

>S'il s'agit de conserver les structures actuelles et d'y adjoindre encore plus de flics et encore plus de moyens

Non, il s'agit d'une réaffectation vers des formes plus pacifiées de relation population/police. Au final, cela permettrait même de faire diminuer le nombre de policiers (aka l'exemple britannique).
D'ailleurs, la police elle même ne semble pas demander plus d'effectifs, mais plus de moyens matériels et des revalorisations de salaire. Dans le projet de loi de finances 2019 pour les sécurités, le rapporteur spécial estime que l'augmentation des dépenses de personnel est même de nature à obérer la capacité opérationnelle des forces, ces créations de postes étant réalisées au détriment des dépenses d'investissement et de fonctionnement. Bon, ça n'a pas empêché de prévoir un plan de recrutement, Macron s'étant engagé sur 10 000 postes durant son quinquennat.
Et qu'a t'on vu en plein confinement ? Un appel d'offre d'un montant de 4 millions d'euros sur 4 ans pour l'achat de drones.

La France a pour l'instant un ratio policiers/habitant, plutôt dans la moyenne européenne. 1 policier pour 281 habitants. On ne peut pas dire que le pays soit fliqué à mort, même si on est loin devant le Royaume-Uni (1 policier/427 habitants) qui fait figure d'exemple (la Finlande a un ration encore plus faible, mais bon, la délinquance en Finlande...).

Pour parler de ton article de Ricordeau, je n'irai pas jusqu'à la forme extrême voulue par les abolitionnistes, parce que je trouve dangereux les alternatives, à savoir des espèces de milices communautaires. Autant je suis d'accord sur les alternatives au tout carcéral (d'ailleurs j'aime beaucoup l'approche de Christine Taubira, dommage qu'elle n'ait jamais eu les moyens de mettre en pratique sa vision), autant je ne crois pas à un démantèlement des polices pour confier ses tâches à des groupes privés.
J'avais personnellement été outré par le fait d'utiliser une société privée à Nice et Cannes, pour surveiller à l'aide de drones la population pendant le confinement, en relation avec la police. Idem pour les voitures radar privées. Faire entrer dans le périmètre des missions policières des sociétés privées motivées par le profit, ça me parait particulièrement dangereux.
Ils seront surement d'une efficacité redoutable, mais au final nous seront plus fliqués qu'avant, avec pour différence que ces flics seront des prestataires privés.


> Bien sûr que si. La question est de savoir, quand tu rencontres une personne en détresse, si
> le numéro d'urgence que tu appelles fera débarquer une personne en arme ou pas. La probabilité
> varie entre 0 et 1, il y a bien une concurrence sur cet exemple, et on pourrait en trouver
> d'autres. J'ai utilisé plusieurs fois le terme "périmètre des missions", qui je trouve
> illustre bien ça.

Je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose. Est-ce que tu penses que cette concurrence est une concurrence budgétaire ?

> Tu parles de communautarisme. Le communautarisme n'est absolument pas une mauvaise chose
> : son autre nom est "lien social" et c'est souhaitable que des personnes faisant
> partie d'une communauté s'y tournent pour organiser leurs vies collectives. Je t'invite à réfléchir
> à ce que toi tu mets derrière ce mot, par exemple en lisant ce
> chouette article.

Son autre nom serait plutôt "ségrégation sociale". Ton article est chouette en effet, mais si je partage une partie de l'analyse qui y est faite, je ne me sens pas concerné par l'emploi subversif du terme communautarisme. Pour moi cela fait plus appel à une façon d'entretenir une espèce de déterminisme social, un plafond de verre au dessus des communautés.
Après on peut dévier sur communautarisme vs intégration, mais c'est un tout autre débat. L'idée, en évoquant le communautarisme, c'était surtout de dire que chaque action d'administration a une conséquence sociale.

> Un point qui n'est pas négligeable avec la police de proximité (ou avec le développement
> des polices municipales, c'est la rupture d'égalité des citoyens devant les institutions. Pourquoi,
> en fonction de l'endroit où on vit, des gens vont-ils avoir des flics qui viendront les faire
> chier jusque sur un terrain de sport alors qu'à d'autres endroits, on peut vivre sans trop
> les croiser ? Quand on sait le temps et la pénibilité et le stress que cause la présence policière,
> on ne peut que penser que ce n'est pas sans conséquence sur la réussite matérielle des populations.

On en revient à la dernière phrase de ma précédente intervention, qui voulait dire que ce n'est pas parce qu'il y a eu un loupé, une mauvaise utilisation d'un moyen, qu'il faut le condamner, mais au contraire il faut en réajuster l'usage. Il faut réfléchir à cette relation police/population, et c'est ce qui fait défaut, pour des raisons de posture politique.
Je te propose un autre chouette article. Dès l'introduction, une phrase accroche le lecteur : "Dans ce remarquable article de synthèse, deux sociologues montrent que la capacité de la police à inspirer confiance est à la fois un gage de son acceptation et de son efficacité. A contrario, une police qui fait peur se prive de la participation des citoyens à la production de l'ordre social."


Je trouve que cette réflexion est vitale, même si elle est plus compliquée à avoir que celle, apparement facile, d'une abolition de la police.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

J'aimerais bien que tu expliques en quoi la position que je défends est facile. Si la position abolitionniste était si facile, il faudrait m'expliquer pourquoi personne ne la tient dans la sphère publique en France, et pourquoi, là où elle émerge, il s'agit systématiquement d'une position informée de terrain (par des chercheurs/euses, ou par des militant.e.s). Pourquoi il a fallu attendre 70 messages et mon intervention pour que quelqu'un la formule ? Je soupçonne d'ailleurs que tu n'avais - comme la plupart des intervenants ici - jamais lu cette idée auparavant. C'est d'ailleurs amusant que jusqu'à présent, les "sociologues" que tu cites ne se prononcent pas du tout sur l'hypothèse abolitionniste, de sorte que tu n'as pas vraiment donné le moindre argument contre. Cette hypothèse échappe à leur grille de pensée, rien ne permet d'affirmer qu'ils ont considéré sérieusement cette hypothèse.

> Non, il s'agit d'une réaffectation vers des formes plus pacifiées de relation population/police.

Vœu pieu. Je n'ai pas vu un seul truc concret à ce sujet chez les personnes que tu cites. Si c'est pour démanteler de temps en temps une CSI 93 en recalant ses agents à d'autres services où ils feront la même chose, tu comprendras que ça n'est pas satisfaisant.

En fait, plus généralement, dans un climat ultra-sécuritaire, toute proposition de créer des services par la police aboutira à son grossissement. Je trouve, pour rester poli, extrèmement farfelu d'aller discuter le bout de gras sur une potentielle police de proximité quand on sait que si elle était créée, ce ne serait pas à effectif constant dans le climat actuel (as-tu regardé la campagne des municipales ?), et que l'augmentation des forces de police est délétère (bien plus que ce que pourrait apporter l'avantage d'une police proche blabla, j'ai de toute façon déjà détaillé pourquoi ta vision fantasmée d'une police "de proximité" ne peut qu'échouer). Et contrairement à ce que tu dis, nous avons énormément de flics : la moyenne nationale ne dit pas grand chose quand j'explique que la concentration n'est pas uniforme, et touche certains quartiers en priorité (il faudrait aussi tenir compte de la discrétion, parce que c'est pas pareil d'avoir une brigade financière qui bosse dans des bureaux, ou d'avoir une BAC qui va faire chier les habitants au quotidien). Je renvoie encore une fois à Rigouste pour cette question.

Je mets en garde contre la facilité d'un homme de paille. Tu as écrit que tu n'étais pas abolitionniste parce que tu ne veux ni l'utilisation de société privées, ni l'apparition de milices locales (ou "communautaires" parce que tu continues manifestement à penser que ce mot devrait faire peur. Tant pis). Personne d'abolitionniste ne défend la création de milice, et personne non plus ne défend le recours aux société privées. Du point de vue abolitionniste, il n'y a pas une grosse différence entre un flic payé par l'état, par la commune, par tel ou tel ministère, ou par une société privée. Les abolitionnistes ont d'ailleurs assez largement étudié le passage de la sécurité au civil avec le déploiement massif des vigiles dans les lieux ouverts au public : comment peut-on penser que ce serait leur modèle de choix ?

> On en revient à la dernière phrase de ma précédente intervention, qui voulait dire que ce n'est
> pas parce qu'il y a eu un loupé, une mauvaise utilisation d'un moyen, qu'il faut le condamner,

la police est, sous toutes ses formes, un outil d'oppression et de renforcement du pouvoir contre la population qu'elle prétend défendre, il faut la démanteler.
oh mais non, il y a eu la police de proximité qui était cool, il faudrait la remettre.
la police de proximité n'était pas cool, c'était un truc horrible comme tout le reste pour plein de raisons.
oh mais c'est pas parce qu'il y a un petit problème avec la police de proximité qu'il faut tout jeter.

Est-ce que tu vois ce que tu viens d'essayer de faire ? Je n'ai pas particulièrement l'intention de me concentrer sur la police de proximité, mais si tu prétends qu'elle était cool, je continuerai à dire que :
- la saturation policière qu'elle engendre est un problème
- la police (de proximité ou non) n'est pas équipée pour résoudre les problèmes des gens
- le fait que des flics organisent des matchs sportifs avec des jeunes montre qu'il y a une grooosse pénurie d'équipement sportifs gratuits pour les jeunes. Plutôt que des flics, je suggère d'embaucher des coachs, c'est-à-dire "les bonnes personnes" pour ce service.
- si la police de proximité était si cool, je crois que les beaux quartiers en disposeraient. Force est de constater que ce n'est pas le cas, et que personne n'envisage de mettre une police de proximité dans le 16e arrondissement de Paris.

Je sais pas vraiment si Debout la France de Nicolas Dupont Aignan est considéré comment étant un groupe d'extrême droite.

On tente le coup, dans cette mini video on peut entendre ce qui se fait de pire en France.
Une justice qui ne fonctionne pas toujours surtout sur ces victimes auto-proclamées depuis un bon moment.

On en arrive où les "racailles" dirigent la France. Pas la peine d'aller chercher des excuses et autant assumer le fait qu'on veuille une France à feu et à sang. Sans flics ou alors des flics sans arme à feu, sans tonfa mais avec des paquets de bonbons pour les donner à ceux qui foutent le bordel dans les rues. Allez savoir, peut être que les "gens" seront amadoués par des bonbons et si ces gens ne sont toujours pas satisfaits les flics pourront se mettre en position de levrette pour calmer les voleurs d'auto-radio.

https://www.sudouest.fr/2020/06/12/fin-de-la-cle-d-etranglement-quelles-sont-les-techniques-d-interpellation-des-policiers-et-gendarmes-7560676-10407.php

C'est une très bonne idée de changer la clé d'étranglement par la position de levrette. Je pense que c'est assez doux.

Duyenka a écrit :

> Je sais pas vraiment si Debout la France de Nicolas Dupont Aignan est considéré comment étant
> un groupe d'extrême droite.

Dans le doute, peut-être aurais-tu dû t'abstenir ? Ses alliances européennes ne laissent aucun doute (si jamais tu en avais en l'écoutant).

> On tente le coup, dans cette mini video
> on peut entendre ce qui se fait de pire en France.

Effectivement, pour "ce qui se fait de pire en France", c'est pas mal : mensonge, exagération, déformation des faits… Un joli coup de Dupont Aignan. Est-ce que tu as vu tous les problèmes de cette vidéo toi aussi ?

> On en arrive où les "racailles" dirigent la France.

Je ne suis pas sûr que Dupont-Aignan mérite le terme de racaille, et il ne dirige pas non plus la France, inutile de s'alarmer. Plus sérieusement, personne ne veut une France "à feu et à sang", mais encore faudrait-il comprendre que ce n'est pas le rôle des flics de l'éviter. Et personne ne veut non plus que les flics distribuent des bonbons, c'est une initiative (particulièrement gênante à mon avis) à eux.

Désarmer la police non mais pourquoi porter une arme en permanence ? Pour moi le port d'arme est une preuve de manque de professionnalisme et d'échec.

Déjà, que ce soit dans le milieu policier ou le milieu tout court, les outils restent dans le coffre du véhicule de fonction et tu les sors qu'en cas de besoin aka en cas de gros échec dans ton entreprise, légale ou non. Donc si tu es un truand compétent ou un policier compétent, tu n'auras jamais besoin d'armes dans ta vie professionnelle il ne te reste donc plus qu'une raison : La protection.

En temps que truand ou policier, tu es confronté à la violence et créateur de violence, la seule différence étant que le policier exerce le monopole de la violence d'état, parfois qualifié de violence légitime. En effet, il semble logique pour un enfant, que le méchant voleur se fasse tirer dessus par le gentil policier, sauf que dans la vrai vie ouvrir le feu pour un délit de fuite c'est la pire des lâchetés et des saloperies avec le viol à mon sens, tirer sur un homme de dos qui fuis ? Quelle genre d'individus fait ça exactement ? Donc out les visions enfantine du problème et go dans la réalité : PERSONNE NE BRAQUE UN FLIC DANS CE PAYS et pas en raison de la peur de s'en prendre une par le policier qui dégainerait plus vite que toi nonnonon : En effet si il est tout à fait possible de buter un flic et de s'en tirer immédiatement, à long terme tu seras pris... Et puis se défendre de quoi ou qui exactement ? Tu es policier en patrouille et tu assistes à un braquage, tu fais quoi ? Tu fais le héros et tu sors du véhicule avec ton arme pour défourailler les méchants voleurs ? Non parce que la consigne c'est : "APPEL DU RENFORT", s'en suis une enquête rapide pour identifier les braqueurs, qui 9/10 sont des drogués et autres cassos incompétents qui utilisent un .22 LR acheté à l'armurerie locale. Donc en gros, ton flingue il sert juste à rien en temps que policier sinon à te faire tuer ou à te faire perdre ton taff en tirant bêtement.

De plus l'argument de la protection est particulièrement crétin vu les arsenaux illégaux existants en France, pays où l'ak 5.45 coûte facilement moins de 500eu neuve avec les muns, où il existe encore des stocks de RPG des années de plombs (coucou le FLNC) ainsi que des cal .50 et autres armes lourdes. Donc tu vas faire quoi ? On sur-arme la police ? On commence à remplacer les voitures de police par des transports de troupes blindés ? On déploie des char dans la roue ? Non parce que désolé mais quand on m'explique que dans cette cité, y'a un cal 50 qui traine et que ça risque de tirer si tu essayes de faire une grosse descente anti-stup et bien soit tu y vas en leclerc, soit tu y vas pas. OU ALORS, tu fais du travail de POLICE, une enquête et des arrestations INTELLIGENTES aka pas en zone de guerre.

Et on passera outre le fait que le principal fournisseur d'armes aux criminels reste l'état français via une loi trop permissive pour les armes de chasses et de petit calibres ainsi que par les vols et autres disparitions des arsenaux militaires.

Même sans rien connaître des idées de Dupont-Aignan, son ralliement à Marine Le Pen en 2017 aurait pu te mettre la puce à l'oreille sur son positionnement.

Somebody a écrit :

Et on passera outre le fait que le principal fournisseur d'armes aux criminels reste l'état français via une loi trop permissive pour les armes de chasses et de petit calibres ainsi que par les vols et autres disparitions des arsenaux militaires.

Source ? J'avais plutôt en mémoire les rapports de Tracfin et autres qui expliquent que la plupart des armes utilisées par le crime organisé viennent d'Europe de l'Est. Tu parles toi-même des AK qui circulent dans les cités.

Somebody a écrit :

> Désarmer la police non mais pourquoi porter une arme en permanence ? Pour moi le port d'arme
> est une preuve de manque de professionnalisme et d'échec.

Au bout d'un moment, si ce qui est proposé est d'avoir des flics sans arme, sans uniforme, qui ont une formation solide en droit et connaissances médico-sociales, qui vont intervenir sans avoir de mandat particulier auprès de populations en difficulté, et avec des moyens spécifiques pour les aider, alors autant les appeler des éducs spé, des infirmier.e.s, des assistant.e.s sociales/sociaux, et démanteler la police.

Uncurieux a écrit :

> J'aimerais bien que tu expliques en quoi la position que je défends est facile.

Elle est facile car elle consiste à dire "la police, ça ne marche pas si bien, supprimons la". Ce raisonnement te semblerait peut-être complètement fou si on parlait de l'école, qui parce qu'elle a ses loupé elle aussi, devrait être supprimée pour être confiée aux communautés.

Concernant "mes" sociologues, ils n'ont pas été interrogés dans ces articles sur la question, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais réfléchis à la question. Mais justement, parlons sociologie. Cette discipline échafaude des théories, et on voit bien qu'elles ne vont pas consensus, selon ce que j'appelle les chapelles idéologiques des sociologues. "Tes" sociologues, comme les "miens", n'ont visiblement pas les mêmes idées. Du coup doit-on tirer au sort lesquels ont raison ? Ne serait-ce pas les tiens qui n'ont pas considérés avec sérieux la possibilité d'une autre police, en regardant de plus près les modèles qui fonctionnent le mieux ?


> Vœu pieu. Je n'ai pas vu un seul truc concret à ce sujet chez les personnes que tu cites. Si
> c'est pour démanteler de temps en temps une CSI 93 en recalant ses agents à d'autres services
> où ils feront la même chose, tu comprendras que ça n'est pas satisfaisant.

Ca ne te satisfait pas, ainsi que ceux qui sont de la même "chapelle" que toi, c'est différent. Et avancer tes opinions ne font pas de cela une démonstration indiscutable.
Après, pour être franc, je trouve qu'on a là un exemple typique des travers de la politique. On fait des annonces pour satisfaire un électorat, mais on ne règle rien, car l'idée n'est pas d'améliorer un système, mais d'être élu.

De toute façon, nous allons vers une société avec moins de flics, mais avec plus d'intelligence artificielle. Huaway, le géant chinois, nous montre bien à quoi va ressembler la sécurité de demain. La reconnaisse faciale dans les rue, ça semble issu d'un fils de science fiction, et pourtant on y va tout droit, avec pour exemple la Chine.

> la police est, sous toutes ses formes, un outil d'oppression et de renforcement du pouvoir
> contre la population qu'elle prétend défendre, il faut la démanteler.
....
> Est-ce que tu vois ce que tu viens d'essayer de faire ?

Tu viens d'annoncer le biais qui constitue ton idéologie. A partir de là, nous ne sommes plus dans la science, la sociologie, nous sommes dans une approche dogmatique.
Je ne cherche pas à te montrer que tu as tort, simplement que tu n'es pas objectif, animé par une pensée politique, comme tes sociologues, et que vous vous servez de la science pour essayer d'étayer vos théories.
Je rencontre ça très régulièrement : le détournement de la science pour travailler à charge et affirmer que des choses doivent aller dans le sens que veut le dogme de l'utilisateur.
Tout cela est très normal, on est tous influencé par une vision politique. Après, vient le moment de confronter ces théories à la réalité, et pas à petite échelle. C'est là que les choses se corsent.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je ne cherche pas à te montrer que tu as tort, simplement que tu n'es pas objectif, animé par
> une pensée politique

Et dire que tu parlais de facilité…

J'aimerais bien, avant de répondre sur le reste, que tu parles un peu de cette "objectivité" à laquelle tu prétends et qui serait vraiment hors d'atteinte pour moi. Que les choses soient claires : dans un forum qui s'appelle « Politique et société », bien entendu que je défends des positions politiques, ou liées à la société. La science (qui n'est pas plus objective que toi ou moi, au passage, on a fait des progrès en épistémo depuis Popper) me sert d'outil, pour confronter mes convictions au réel (et les modifier si besoin), pas pour s'y substituer. Science sans conscience… (Rabelais est plus ancien que Popper, donc normalement c'est bon tu peux connaitre ?)

D'ailleurs, pour rester une seconde sur cette question de sciences, je ne vois pas ce qui te permet de penser que les sociologues que nous citons sont dans une « querelle de chapelle ». Je trouve en fait que tu manques singulièrement de recul : as-tu déjà étudié de la sociologie ? Ton dernier paragraphe semble signer que non. En fait, je ne pense pas que Mucchielli et Ricordeau seraient en gros désaccord sur ces questions, et rien de ce que j'ai lu ne permet de l'affirmer. Ils ne parlent par contre pas de la même chose, puisque Mucchielli ne travaille pas sur la question de l'abolition de la police, alors que Ricordeau si. L'argument de symétrie que tu essayes d'employer ne tient ici pas la route, parce qu'on peut travailler sur la réforme d'une institution sans se poser la question de sa suppression, alors qu'on ne peut pas travailler sur la suppression d'une institution sans se poser la question de sa réformabilité. Si tu avais lu l'interview de Ricordeau, tu aurais vu qu'elle détaille beaucoup de choses au sujet de la réformabilité de la police, alors que Mucchielli, encore une fois, n'envisage même pas sa suppression (c'est pénible de me répéter, c'était exactement ce que je disais dans le message précédent).

Ton dernier paragraphe est du coup du dernier ridicule : tu penses que mon inclinaison à gauche était un secret ? Ça ne rend pas moins vrai mon affirmation, que je veux bien recopier : « la police est, sous toutes ses formes, un outil d'oppression et de renforcement du pouvoir contre la population qu'elle prétend défendre, il faut la démanteler. ». Et, histoire d'être clair, il s'agit bien d'une affirmation étayée par les faits scientifiques, et par une connaissance des travaux d'histoire, d'anthropologie, de sociologie, d'économie sur la question. Cette affirmation est en cohérence avec ces travaux, mais c'est bien moi et mes convictions politiques qui l'avons écrite.

Uncurieux a écrit :

> Au bout d'un moment, si ce qui est proposé est d'avoir des flics sans arme, sans uniforme,
> qui ont une formation solide en droit et connaissances médico-sociales, qui vont intervenir
> sans avoir de mandat particulier auprès de populations en difficulté, et avec des moyens spécifiques
> pour les aider, alors autant les appeler des éducs spé, des infirmier.e.s, des assistant.e.s
> sociales/sociaux, et démanteler la police.

Et concrètement qui va assurer le maintien de l'ordre public ?

C'est pas en mettant des éducateurs spé, des assistants sociaux etc etc que la délinquance va disparaitre par magie. Je ne crois pas que l'Homme soit bon par nature, je pense qu' il faut malgré tout une police pour assurer la paix sociale. (Pardon si certains ont l'impression que j'enfonce des portes ouvertes, c'est le cas.)
Donc des système alternatifs dans certains cas, pourquoi pas. Mais ça ne va jamais remplacer ni substituer le maintien de l'ordre qui est la prérogative de la police. Sans cela ce serait le chaos.

Warrior 007 a écrit :

Sans [la police] ce serait le chaos.

Je suis désolé, mais tu es, comme depuis un moment, dans l'affirmation gratuite (et tu n'es pas le seul)
Plusieurs intervenants ont expliqué qu'il y avait des gens qui avaient réfléchi à la question (et pas "réfléchi" genre réflexion PMU), mais tu t'obstines à dire "il faut la police sinon c'est la fin de l'ordre sociétal", le tout comme si c'était un argument, alors qu'il s'agit d'une déclaration de ta part sans autre valeur que celle de ton opinion.

Je pense qu'il serait bon que tu prennes le temps de détailler les arguments des sociologues que citent les autres intervenants, et que tu cherches à expliquer où ils se trompent selon toi (avec qui sait, peut-être même d'autres chercheurs qui étayeraient ton argumentaire?). Sinon, j'ai peur que tu n'apportes pas grand chose à la discussion.

Personnellement, je pense que tu comprends de travers le démantèlement de la police. Tu imagines qu'aujourd'hui paf on déclare plus de police, et hop.
Oui clairement, si aujourd'hui on supprime toute la force de police, ça va être le bazar. Mais est-ce vraiment impossible d'imaginer un démantèlement et remplacement progressif?

Si tu as peur du chaos engendré par des délinquants, il semble normal de vouloir réduire le nombre de délinquants, et si je ne me trompe pas un intervenant a déjà expliqué que les politiques de répression ne fonctionnent pas. J'ai donc du mal avec le fait que tu sembles tenir à la police à tout prix.

Warrior 007 a écrit :

> C'est pas en mettant des éducateurs spé, des assistants sociaux etc etc que la délinquance
> va disparaitre par magie.

C'est rigolo de dire « par magie » alors que tu viens précisément d'expliquer comment concrètement ça allait se passer. Tu sembles supposer par contre que la police, elle, fait disparaitre la délinquance. Est-ce que ça marche ? Mieux ou moins bien ? (c'est un exercice de lecture : la réponse est dans des sources que j'ai déjà postées).

> Je ne crois pas que l'Homme soit bon par nature, je pense qu' il faut malgré tout une police pour assurer la paix sociale.

La « paix sociale ». De même qu'il y a une paix et une paix sociale, il y a l'ordre et l'ordre social. L'objectif de la police n'est pas d'arriver à une situation de paix, mais de maintenir par la force s'il le faut le statu quo social dans une société inégalitaire, effectivement. C'est du reste exactement la thèse de Fassin dans _La force de l'ordre_, mais je suis agréablement étonné que ce soit toi qui le formules ainsi.

Du reste, personne ne parle de la « nature » humaine, et je ne vois pas ce que cette notion viendrait faire ici : si on devait parler de nature, plutôt que de parler de bonté, je dirais que l'homme n'est pas policier par nature, surtout. Je rappelle que la police tel que vous la concevez - ou la fantasmez - est une institution récente qui est apparue *regarde ses notes* environ en même temps que le capitalisme (si un philosophe avait écrit un truc là-dessus, je suis sûr qu'il l'aurait appelé « Surveiller et punir »).

Bon, admettons, la délinquance se résorbe comme par magie arc-en-ciel via la force du Socialisme uniquement, avec même les racailles les plus récalcitrantes qui font pénitence pour se réinsérer.
Par contre, pour la mafia, les meurtres, la criminalité organisée, tout ça.
Sans police, vous faites comment ?

Je veux dire pour les personnes vraiment motivées à se faire de l'argent facile en toute illégalité par la violence en tout genre, ou les individus qui pètent les plombs (avec les affaires de meurtres en série, comme exemple certes plus rares mais explicites).

Liz Euse a écrit :

Ce n'est pas parce que des chercheurs en sciences sociales ont réfléchis à un autre système que celui-ci est forcément souhaitable et applicable.
Et j'assume c'est un axiome mon propos. Pas une "affirmation gratuite" et ce n'est pas non plus une déclaration de ma part sans autre valeur que celle de mon opinion.

LeCurieux a écrit :

L'objectif de la police n'est pas d'arriver à une situation de paix, mais de maintenir par la force s'il le faut le statu quo social.

Ca me convient.

la police tel que vous la concevez - ou la fantasmez - est une institution récente qui est apparue *regarde ses notes* environ en même temps que le capitalisme (si un philosophe avait écrit un truc là-dessus, je suis sûr qu'il l'aurait appelé « Surveiller et punir »).


Nous y voilà Saint-Foucault ! Amen.

Et pour ce qui est de l'institution policière, même si elle est "récente" Et elle n'est pas apparu en même temps que le capitalisme (j'adhère pas du tout à ta vision Marxiste) mais en même temps que la "Nation" .Le pouvoir de police a toujours existé notamment dans la société d'ordres. La création de l'institution policière avait pour but notamment de centraliser les différents pouvoirs de police.

Piers a écrit :

> Par contre, pour la mafia, les meurtres, la criminalité organisée, tout ça.
> Sans police, vous faites comment ?

Sans police, ça fait déjà une mafia en moins.

Hé, sérieusement, ce serait intéressant d'en discuter, mais le travail qu'on doit faire contre une mafia est finalement assez peu du ressort de la police : il s'agit de travaux d'enquêtes (qui ne devraient pas dépendre de la police mais du pouvoir judiciaire, la délégation des travaux d'enquête aux flics est un grave problème de séparation des pouvoirs, comme vous en avez peut-être entendu parler ces jours-ci), de travaux juridiques, et in fine, une toute petite petite partie où il faut éventuellement utiliser la force.

En amont, on peut signaler qu'une mafia, ça gagne de l'argent en exploitant des gens (par exemple via du marché noir). Devinez ce qui se passe si on se débrouille pour qu'ils ne puissent plus le faire ?

Mais allez, je le concède : si on supprime la police et qu'on garde une force d'intervention de 2347 bonhommes (environ) pour les cas où il y a besoin de coercition, je prends quand même, si ça évite de se concentrer à mort sur cette tâche qui n'occupe pas aujourd'hui plus d'agents que ça.

Warrior 007 a écrit :

> Ca me convient.

Oui, tout le monde l'avait compris : tant que tu es du bon côté du manche, tu peux te permettre d'ignorer le rôle délétère de la police, parce qu'il ne t'affecte pas toi. Comment te dire ? Ton avis perso et individualiste n'a pas beaucoup de valeur.

Warrior 007 a écrit :

Liz Euse a écrit :

Ce n'est pas parce que des chercheurs en sciences sociales ont réfléchis à un autre système que celui-ci est forcément souhaitable et applicable.
Et j'assume c'est un axiome mon propos. Pas une "affirmation gratuite" et ce n'est pas non plus une déclaration de ma part sans autre valeur que celle de mon opinion.

Excuse-moi, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre.

Tu t'estimes plus qualifié que des gens dont c'est le travail d'étudier la société?
Parce que là tu n'es pas en train de disputer une théorie (chose tout à fait saine). Tu es tout simplement en train de dire "Leur travail n'a aucune valeur, et je pose mes propres axiomes" (chose assez peu saine).

Si tu as un dogme inébranlable, c'est tant pis, mais je ne vois du coup pas l'intérêt de l'étaler ici. Si tu ne souhaites pas discuter (Puisque tu ignores littéralement toute l'argumentation de certains intervenants avec ton "axiome"), pourquoi faire semblant de le vouloir? Peut-être qu'il serait préférable de te retenir de poster ici, puisque tu agis de manière très insultante envers les intervenants qui prennent le temps de fournir leurs axes de réflexions et de les appuyer de travaux de chercheurs?

Encore une fois, si tu estimes ces théories douteuses, libre à toi d'argumenter. Mais l'argumentation n'est pas l'utilisation d'arguments fallacieux tels que des "axiomes" qui ne font pas consensus.

Liz Euse a écrit :



> Tu t'estimes plus qualifié que des gens dont c'est le travail d'étudier la société?

Non, je n'ai jamais dit ça.

> Parce que là tu n'es pas en train de disputer une théorie (chose tout à fait saine). Tu es
> tout simplement en train de dire "Leur travail n'a aucune valeur, et je pose mes propres
> axiomes" (chose assez peu saine).
>

Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.

> Encore une fois, si tu estimes ces théories douteuses, libre à toi d'argumenter. Mais l'argumentation
> n'est pas l'utilisation d'arguments fallacieux tels que des "axiomes" qui ne font
> pas consensus.

Ça ne fait tellement pas consensus que la position, visant à dissoudre la police, est très marginal en France.
Et visiblement dans le monde de la recherche, les chercheurs travaillant sur ce sujet ce compte sur les doigts d'une main.

Uncurieux a écrit :

> J'aimerais bien, avant de répondre sur le reste, que tu parles un peu de cette "objectivité"
> à laquelle tu prétends et qui serait vraiment hors d'atteinte pour moi.

Attention, il y a mésentente. Il n'y a pas plus d'objectivité de ma part que de la tienne. L'idée c'est que tu comprennes que ce sont des thèses idéologiques et non pas une science absolue. Voilà pourquoi sur 3 études sociologiques, aucune ne soutient la même thèse, voire sont opposées.

> Je trouve en fait que tu manques singulièrement de recul : as-tu déjà étudié de la sociologie

Bof, mon recul ne vaut pas moins que le tien. Et je n'ai pas besoin d'avoir étudié la sociologie pour faire un constat simple : 3 études, 3 thèses défendues différentes. Tu peux ensuite t'emmêles les pinceaux pour tantôt dire que Mumu n'appréhende même pas l'abolitionnisme de Riri, puis dire qu'ils auraient des points de vue proche, au bistrot peut-être, rien n'y fera : ils défendent des thèses, en fonction de leur sensibilité politique.
Tu peux également te targuer de défendre des idées de gauche, je ne crois jamais avoir vu en France l'abolitionnisme dans le moindre programme d'un candidat de gauche, ou ce genre de revendication être une tendance lourde chez les gens de gauche.

> (c'est pénible de me répéter, c'était exactement ce que je disais dans le message précédent).

Tu n'es pas obligé de te répéter à chaque fois que nous ne sommes pas d'accord. La répétition ne me fera pas changer d'avis, des arguments solides peut-être.


> Ton dernier paragraphe est du coup du dernier ridicule

Bof, le ridicule est une notion très relative (il suffit de voir un défilé de mode de chez Gucci pour s'en convaincre^^), et je trouve ta remarque assez cocasse et risible venant d'un courant minoritaire, au sein même des gauches, qui te feraient passer pour un uluberlu aux thèses fumeuses et absurdes.
Il y a un moment où la sociologie ne permet pas tout, surtout quand les thèses défendues sont autant extrêmes.
Après, tu as raisons de la défendre si tu y crois. J'ai moi-même défendu il y a peu de temps une thèse biologique qui après avoir été accueillie par la moquerie, s'est avérée la piste la plus sérieuse pour expliquer une problématique. Bon courage en attendant, tu pars de loin avec celle-ci.

Warrior 007 a écrit :


> Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un
> idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est
> pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.


Au nom de quoi, en fait, ça serait impossible ?
Ha oui. Pardon. "C'est un axiome", c'est ça ?

Par extension, toute discussion avec toi est donc totalement impossible, puisque tu définis toi même des "axiomes", comme par exemple :
- Le monde ne peut pas exister sans police
- Les gens qui ont des idées c'est chouette mais ça ne sert à rien parce que les idées sont impossibles
- La police c'est le bien parce que je suis du bon coté du baton.

Donc, comme tu te poses en défenseur du dogme, pardon, des axiomes, que tu as définis toi même comme n'ayant pas besoin d'être argumentés ni défendus, tu as par définition "gagné" le débat.

Je vais poser quelques axiomes à mon tour :

- Les policiers sont tous des racismes homophobes misogynes.
- On serait mieux à pendre haut et cours tous les défenseurs de "l'ordre social" qu'à leur laisser exposer leurs idées nauséabondes.
- Warrior 007 est juste un gros nazi qui ne s'assume pas.


Comme je viens de définir moi aussi des axiomes, au même titre que les tiens, je n'ai absolument pas à les défendre, ni à argumenter quoi que ce soit. Monsieur veuillez me suivre jusque la potence.




C'est bon, on peut commencer à parler sérieusement maintenant, ou on va encore se balancer des "axiomes" à la tronche pendant 15 pages ? Parce qu'à ce petit jeu je pense que j'en ai tout un tas en stocks.
Ps : Ce n'est pas en balançant des mots comme "Axiome" que d'un seul coup ça en devient et que tes affirmations deviennent vérité. Désolé de te l'apprendre.

Warrior 007 a écrit :

> Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un
> idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est
> pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.

Un curieux a déjà répondu que si on garde une force d'intervention de 2347 bonhommes (environ) pour les cas où il y a besoin de coercition, ça lui va. Et une bonne partie de ses posts transpirent la question de comment aller vers l'abolition (ou au moins réduction) - ie, il ne parle pas d'un monde merveilleux où la police disparaît et tout est réglé, il parle d'un chemin partant du monde réel actuel, dont chaque point est un état réel du monde, et qui va vers une amélioration plutôt qu'un empirement - ie, on réduit la pression policière plutôt que l'augmenter. En somme, il ne parle pas d'un monde idéal, mais du monde réel et de comment aller dans le bon sens dans ce monde.

C'est dans le monde réel que la surprésence policière a des effets délétères (et dans ton monde idéal qu'elle règle tout). C'est dans le monde réel qu'il faudrait la réduire (et dans ton monde idéal que quelque policier en plus vont tout régler).

Après, à partir du moment où ton opinion se résume à "je suis du bon côté de la matraque, donc ça me va tant que c'est d'autres qui se font défoncer. Axiome : si le monde me va, il doit aller à tout le monde et donc, il doit rester ainsi ; je n'ai donc pas besoin d'argumenter ce que disent les spécialistes, juste balancer dogmatiquement qu'ils ont tort", effectivement c'est un brin difficile de tenir une discussion - en vrai, on se demande même pourquoi tu postes.


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu peux également te targuer de défendre des idées de gauche, je ne crois jamais avoir vu en
> France l'abolitionnisme dans le moindre programme d'un candidat de gauche, ou ce genre de revendication
> être une tendance lourde chez les gens de gauche.

C'est vachement bizarre, pour une position que tu qualifies toi-même (et sans doute à raison vu que tu as toujours raison) de "facile". Peux-tu nous éclairer de tes lumières, et nous expliquer pourquoi aucun candidat ne soutient une position pourtant si facile ? Il me semble pourtant avoir parfois vu des candidats tenir une position facile bien qu'irréaliste, pourquoi personne ne le fait ici ?

> Après, tu as raisons de la défendre si tu y crois. J'ai moi-même défendu il y a peu de temps
> une thèse biologique qui après avoir été accueillie par la moquerie, s'est avérée la piste
> la plus sérieuse pour expliquer une problématique.

La piste est devenue sérieuse avant ou après que tu ais menacé tout le monde de leur retirer leurs droits ? Parce que, de mon côté, j'avoue, ta piste est forcément la plus crédible.

Bon. Vous voyez les types avec des fusils ? Et bien c'est cela la police (et l'armée (gendarmerie), qui peut intervenir en cas de grave crise sécuritaire mais qui ne tire plus sur la population, ouf). Bon par contre le graphisme est outdated depuis la révolution française, et la monarchie et le clergé, bien que très riches, n'ont jamais prétendu exercer le capitalisme (sauf certains d'entre eux) car à l'époque on parlait de mercantilisme avec le trafic d'objets précieux etc.

DONC la police est là pour défendre la République de nos jours. Et ses habitants soit dit en passant. Mais quand les habitants se rebellent contre, non pas la République, mais ses élus, la police est là pour intervenir et maintenir l'ordre. Et vu les effectifs utilisés lors des manif' je ne pense pas que ce soit le peuple qui renversera les élus. On ne parle plus de "gardien de la paix" mais de "forces de l'ordre". Ça sonne quand même un peu moins bien.

Perso la police je la fustigeais lorsque je vendais de la beuh, maintenant que j'ai raccroché je la trouve plutôt utile quand il s'agit de déposer plainte (mon appart a été squatté 3 fois) et je n'hésite pas à dire bonjour aux CRS qui gardent la Préfecture durant les jours de manif.

Et dans la police, il y a des cons et des braves types. Je ne sais pas si tous servent un idéal mais en tout cas ils font leur taf et c'est déjà bien. Après, les violences policières... C'est un autre débat.

Voilà pour moi. Et ne me confondez pas avec 007 svp, j'ai jamais échangé avec lui même si on fait partie du même groupe sur le plateau.

A Gonzo.

Je n'ai rien à expliquer, si aucun candidat ne soutient cette thèse abolitionniste, c'est soit qu'aucun n'y adhère, soit que chacun sait que ça ne rassemblera pas l'électorat. CQFD.
Pose la question directement aux concernés.
Sinon je ne menace jamais, j'expose. Et parfois les prismes initiaux empêchent de voir d'autres pistes, pourtant évidentes, du moins en agronomie. Rassuré ?

Dès lors que les anarchistes rejettent activement le principe même de la démocratie représentative telle qu'elle existe en France aujourd'hui, je ne vois pas très bien comment on peut s'étonner qu'une position anarchiste ne soit pas portée par tel ou tel candidat.
Et dans tous les cas, le prisme d'élections auxquelles ne participe plus qu'une minorité de la population n'est pas forcément le meilleur moyen pour juger de la popularité, ou non, d'une idée politique.

De fait, cette réflexion globale sur la police et son rôle est aujourd'hui de plus en plus importante, en premier lieu aux USA où elle est reprise dans les médias mainstream, mais aussi en France dans le cadre de toutes les manifs et rassemblements contre les violences policières.

Alors il faudra sans doute attendre un peu avant que cette discussion soit menée sérieusement sur les plateaux TV, mais à cette aune là, la France est 100% derrière Macron.

Warrior 1337 a écrit :

> DONC la police est là pour défendre la République de nos jours. Et ses habitants soit dit en passant

C'est quand même étrange que tu utilises ce dessin pour illustrer ta pensée. C'est précisément l'inverse qui est montré là. Selon l'illustration la police est clairement en train d'opprimer les gens en dessous pour protéger ceux au dessus. Je vois mal comment on peut "dire bonjour" tous les matins en passant devant des CRS si on intègre cette vision de la police & de l'armée, soit on en a peur, soit on trouve qu'ils sont de très bons chiens de garde.

Du coup est ce que tu penses que c'est ok que la police soit le bras armé de la bourgeoisie pour la maintenir à flot aux dépends de ceux qui la nourrissent ou alors t'as juste pas saisi le sens de l'illustration ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Bof, mon recul ne vaut pas moins que le tien. Et je n'ai pas besoin d'avoir étudié la sociologie
> pour faire un constat simple : 3 études, 3 thèses défendues différentes.

3 thèses différentes et non contradictoires. Un peu comme si des personnes qui taffent sur des sujets différents produisent des résultats différents. Tu penses que c'est différent en biologie ? C'est pas le syndrome de l'imposteur qui t'étouffe, en tout cas…

Warrior 1337 :

Aucune confusion avec d'autres Warrior, vous êtes des individus à part entière pour moi !

Je ne comprends pas l'idée que la police défendrait les institutions républicaines. Si c'était le cas, il serait délicat d'expliquer pourquoi sa hiérarchie la met immédiatement au service du pouvoir exécutif, alors que plein d'autres modèles seraient possibles (par exemple, on pourrait imaginer une police directement au service de la population, ou bien indépendante - comme le sont, relativement, les magistrat.e.s, ou bien dépendant du conseil constitutionnel, si vraiment tu veux garantir les institutions républicaines).

En tout état de cause, il y a des éléments matériels qui poussent à penser que la police n'est pas là pour faire respecter les institutions républicaines :
- la chaine hiérarchique évoquée ci-dessus.
- le fait que les policiers ne respectent pas les lois dans plein de situations (voire ne la connaissent pas du tout).
- la répartition des effectifs, des contrôles, etc. n'est pas égalitaire sur le territoire alors que l'égalité fait partie de notre constitution.
- le laxisme global de l'institution quand il s'agit de recadrer ses agents (non-port du RIO, utilisation abusives de moyens policiers[#], faux en écriture, entraves aux enquêtes, violences volontaires en réunion, etc.).
- Oh et puis tant qu'à faire, on peut rajouter des éléments classiques, genre le racisme, le sexisme, le validisme, la transphobie, l'antisémitisme, le classisme, etc. Fatalement, l'adhésion aussi massive aux théories d'extrème droite a des conséquences matérielles sur la manière dont fonctionne ce service public (c'est-à-dire : mal pour plein de personnes).

Je n'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire au sujet des manifestations, mais je rappelle à toute fin utile que notre constitution consacre également dans son préambule le droit à la résistance contre l'oppression, et le droit de manifester qui est bafoué régulièrement par la hiérarchie policière aujourd'hui en fait partie.

[#] : les plus anciens du site se souviendront peut-être d'un animateur, flic au civil, qui m'avait confié avoir utilisé une base de données de la police pour... recruter une nounou. En 2010, sans doute, on ne savait pas superviser l'utilisation d'une base de donnée avec des données sensibles.

Onawa a écrit :

> Je vois mal comment on peut "dire bonjour" tous les matins en passant devant des CRS si on intègre cette vision de la police
> & de l'armée, soit on en a peur, soit on trouve qu'ils sont de très bons chiens de garde.

On a le droit de rester neutre vis à vis de sa vision de la police, quel que soit le corps de métier. Dire bonjour c'est simplement humain. Et c'est aussi du civisme, on a tous cette vision du flic qui renseigne les gens et les touristes pour leur donner la bonne direction. Ça ne se fait plus trop de nos jours et c'est bien dommage, il y a une sorte de schisme entre la police et le peuple...

Après je peux vous parler de la police italienne qui m'a braqué un pistolet à moins de 5 mètres parce que j'avais dormi dans une voiture ouverte. La réaction du flic était clairement disproportionnée mais ça s'appelle la peur. La peur de l'étranger, de l'inconnu...

Alors certes mon image mettait en exergue le fait que la police était au service des "castes" supérieures, et c'est le cas, mais il y a parmi les policiers des gens très bien, plein de valeurs. Moins qu'à l'armée, mais un peu quand même. Et de toute façon plus il y aura de haine de notre côté et plus il y en aura du leur, vous connaissez tous la théorie de la montée en escalade.

Uncurieux a écrit :

Pour ce qui est des manif', le conseil d'état a il y a quelque jours décrété qu'elles pouvaient avoir lieu sans autorisation. Pour ce qui est du terrain par contre, wait and see.

Gérard Khan a écrit :

> Dès lors que les anarchistes rejettent activement le principe même de la démocratie représentative
> telle qu'elle existe en France aujourd'hui, je ne vois pas très bien comment on peut s'étonner
> qu'une position anarchiste ne soit pas portée par tel ou tel candidat.

Eh ben alors ils peuvent attendre longtemps. A moins d'une révolution bien sur.

> Alors il faudra sans doute attendre un peu avant que cette discussion soit menée sérieusement
> sur les plateaux TV, mais à cette aune là, la France est 100% derrière Macron.

Je ne suis pas certain d'avoir compris ton positionnement. Pourrais tu préciser stp ?


Uncurieux a écrit :

> 3 thèses différentes et non contradictoires ... C'est pas le syndrome de l'imposteur qui t'étouffe, en tout cas…

Magnifique ! C'est sur qu'un sociologue qui défend la police de proximité et un autre qui défend l'abolition de la police, ça n'est pas contradictoire du tout...
Toi ce n'est pas la mauvaise foi et le déni qui t'étouffent.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Magnifique ! C'est sur qu'un sociologue qui défend la police de proximité et un autre qui défend l'abolition de la police, ça n'est pas contradictoire du tout...
> Toi ce n'est pas la mauvaise foi et le déni qui t'étouffent.

Un chercheur qui dit que l'abolition de la police de proximité était une mauvaise idée, plus exactement. Tu noteras que la plupart de ses arguments ne tiennent plus dans une situation où la police n'existerait plus de toute façon, il ne se situe pas dans ce cadre.

Enfin non, tu ne le noteras pas, j'ai perdu l'espoir que tu saches vraiment lire les articles qui ont été postés ici. Tant pis, hein. En tout cas, ses travaux semblent alimenter sans problème la théorisation de l'abolitionnisme, tant il souligne les dysfonctionnements de la police comme institution aujourd'hui. Tu peux continuer à imaginer un petit combat Mucchielli/Ricordeau dans ta tête si ça t'amuse, tant pis si par ailleurs Mucchielli cite sans problème Ricordeau dans certains travaux et inversement…

A un curieux.

Ah ! Donc je ne sais pas lire parce que quand je dis « un sociologue qui défend la police de proximité », c'est faux parce qu'il dit que sa suppression était une erreur et du coup, ça le rend compatible avec un abolitionniste ?
Décidément t'es interventions sont de plus en plus pathétiquement drôles au fur et à mesure que tu t'enfonces dans la mauvaise foi et l'injure.

@Gérard Khan

"De fait, cette réflexion globale sur la police et son rôle est aujourd'hui de plus en plus importante, en premier lieu aux USA où elle est reprise dans les médias mainstream, mais aussi en France dans le cadre de toutes les manifs et rassemblements contre les violences policières."

D'accord mais militer contre les violences policières c'est pas pareil que militer pour son abolition.
Il ne me semble pas qu'il y a des manifestations "defund the police" en France ainsi des mouvements réclamant son abolition.
Le mouvement abolitionniste, je ne sais pas toi, mais perso, je l'ai découvert avec ce qu'il c'est passé aux USA. Avant j'en avais jamais entendu parler. Et je pense pas être le seul loin de là...

@un curieux

"(par exemple, on pourrait imaginer une police directement au service de la population, ou bien indépendante - comme le sont, relativement, les magistrat.e.s, ou bien dépendant du conseil constitutionnel, si vraiment tu veux garantir les institutions républicaines)."


Hein ? Mais Pourquoi l'institution policière devrait être indépendante ?
La police est le bras armé de l'Etat Républicain. Pour maintenir l'ordre public, assurer la protection des individus, des biens et veiller à la bonne application des lois.
Je vois pas en quoi le système hiérarchique pose problème. C'est juste le fonctionnement normal de la police. Qu'une police Républicaine soit aux ordres de l'Etat Républicain, je vois pas le souci.
Enfin, après si tu penses vivre dans un État oppressif... Va vivre en Russie par exemple, et tu verras ce qu'est réellement un État oppressif.

il y a des éléments matériels qui poussent à penser que la police n'est pas là pour faire respecter les institutions républicaines :
- la chaine hiérarchique évoquée ci-dessus.
- le fait que les policiers ne respectent pas les lois dans plein de situations (voire ne la connaissent pas du tout).

Ils sont censés faire appliquer la loi. Tu souhaiterais qu'ils reçoivent tous une solide formation de juriste ? (Honnêtement j'ai pas d'avis à ce sujet)


- la répartition des effectifs, des contrôles, etc. n'est pas égalitaire sur le territoire alors que l'égalité fait partie de notre constitution.

Ha oui donc sous prétexte que dans le préambule de la constitution il y a la notion d'égalité. Répartissons donc de manière équitable les effectifs de police, les contrôles etc, sur tout le territoire ! Et osef des besoins sur le terrain !
Heureusement que ça marche pas comme ça.


- le laxisme global de l'institution quand il s'agit de recadrer ses agents (non-port du RIO, utilisation abusives de moyens policiers[#], faux en écriture, entraves aux enquêtes, violences volontaires en réunion, etc.).


Je suis d'accord c'est un problème auquel il faut lutter. Mais ne généralisons pas (quand tu dit "laxisme global"). On est incapable de quantifier l'ampleur du problème...


- Oh et puis tant qu'à faire, on peut rajouter des éléments classiques, genre le racisme, le sexisme, le validisme, la transphobie, l'antisémitisme, le classisme, etc. Fatalement, l'adhésion aussi massive aux théories d'extrème droite a des conséquences matérielles sur la manière dont fonctionne ce service public (c'est-à-dire : mal pour plein de personnes).

Oui, la police reflète la société. Dans ses meilleurs, comme dans ses pires aspects. C'est pas nouveau. Mais ne généralisons pas, encore une fois. Toi comme moi comme quiquonque d'ailleurs, on est incapable de quantifier le problème. Donc dire que cette institution fonctionne mal "pour plein de gens", ça ne veut strictement rien dire.
Je vais te répondre que ça fonctionne très bien pour "pleins de gens," également, ce qui est vrai.

Warrior 007 a écrit :

> Hein ? Mais Pourquoi l'institution policière devrait être indépendante ?
> La police est le bras armé de l'Etat Républicain. Pour maintenir l'ordre public, assurer la
> protection des individus, des biens et veiller à la bonne application des lois.
> Je vois pas en quoi le système hiérarchique pose problème. C'est juste le fonctionnement normal
> de la police. Qu'une police Républicaine soit aux ordres de l'Etat Républicain, je vois pas
> le souci.

Ce n'est pas le fonctionnement normal de la police, c'est tout simplement le fonctionnement actuel. Le fait que la police soit le défenseur de l'État (et je ne vois pas pourquoi il faudrait répéter "républicain" comme un mantra, si la France était une monarchie la police fonctionnerait strictement de la même façon et aurait pour rôle de défendre l'État) est tout simplement la situation actuelle et il n'y a aucune raison pour que cela ne soit pas différent. Pour reprendre le parallèle avec l'institution judiciaire : la justice est indépendante (en théorie) car son rôle est de juger dans l'intérêt de la société entière et non de l'État seul (d'où le fait que les jugements soient rendus au nom "du peuple français" et pas au nom "de la République Française"). Pourquoi est-ce à ce point inimaginable que la police soit de la même façon indépendante ?

De plus, tu n'arrêtes pas de répéter que l'on est incapable de quantifier le problème des violences policières, du racisme au sein de la police, etc. Est-ce que ce n'est pas justement un très grave problème ? Manifestement la police française a un réel besoin d'être débarrassée de ses éléments violents, racistes et agissent de manière tout simplement illégale, ainsi que de sérieuses réformes pour empêcher que de tels éléments puissent prospérer au sein de la police comme ils le font actuellement. Est-ce que le fait qu'on ne puisse pas identifier ces éléments et déterminer l'ampleur du phénomène n'est pas le signe de très graves dysfonctionnements au sein de la police ? Est-ce que cette opacité n'est pas manifestement incompatible avec le caractère prétendument démocratique de notre régime politique et la transparence du fonctionnement des institutions publiques que cela suppose ?

Finalement tu es dramatiquement peu exigeant avec un sujet aussi sérieux. Tu avoues toi-même que la police fonctionne mal mais tu te consoles en disant qu'elle fonctionne bien par ailleurs. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible ni pourquoi il faudrait s'en contenter. Encore heureux qu'une partie de la police française fonctionne convenablement mais ça n'excuse en rien ses dysfonctionnements majeurs dans de nombreuses autres domaines. Exiger d'avoir une police irréprochable est parfaitement normal dans un État de droit et en autoriser les dysfonctionnements c'est justement saper ses fondements.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> A Gonzo.
>
> Je n'ai rien à expliquer, si aucun candidat ne soutient cette thèse abolitionniste, c'est soit
> qu'aucun n'y adhère, soit que chacun sait que ça ne rassemblera pas l'électorat. CQFD.

Tu as oublié la moitié de la question - du coup, ta réponse, osef. Mais soit, on va reposer la question : si personne n'adhère à cette position et qu'elle ne peut pas rassembler l'électorat, en quoi est-elle "facile" ?

> Sinon je ne menace jamais, j'expose. Et parfois les prismes initiaux empêchent de voir d'autres
> pistes, pourtant évidentes, du moins en agronomie. Rassuré ?

Non. C'est quand même vachement bizarre que tu m'ais menacé alors que "tu ne menaces jamais".

Enfin bref, si je résume, une fois dans ta vie tu as eu raison, et ça t'a tellement marqué que tu es maintenant persuadé de toujours avoir tellement raison que tu peux te permettre de menacer les gens qui ont d'autres idées que toi. Et de les accuser de ne pas te lire alors que, visiblement, je ne suis pas le seul à penser que tu ne lis pas ce qui te contredit ou que tu ne comprends pas ce lis (et alors que tu n'as toujours pas précisé ta proposition comme je te l'ai demandé - ce qui m'incite à penser que je l'avais parfaitement comprise).

Warrior 007 a écrit :

> Le mouvement abolitionniste, je ne sais pas toi, mais perso, je l'ai découvert avec ce qu'il
> c'est passé aux USA. Avant j'en avais jamais entendu parler. Et je pense pas être le seul loin
> de là...

Tu as tout à fait raison sur ce point. Ces mouvements émergent en France, et s'ils sont ancrés aux USA, déjà ce n'est pas bien vieux non plus, mais surtout cela se situe dans une culture communautaire qui est assez différente (parce que les populations vivent beaucoup plus facilement une organisation à l'échelle du quartier, et c'est à mon avis une conséquence indirecte des modèles urbains USA qui n'ont rien à voir avec les modèles français, malgré les tentatives de villes nouvelles - je vais renvoyer ici aux travaux de géographie de la chercheuse Émilie Richard, mais j'avoue n'avoir feuilleté que de loin son manuscrit). Autrement dit, pour les mouvements defund&abolish aux USA, l'idée de supprimer la police est moins choquante parce qu'ils/elles voient immédiatement par quoi elle serait remplacée (essentiellement par des systèmes de prévention, d'auto-gestion, etc.). Note que ça ne veut pas dire que ce serait impossible à faire ici, c'est juste que la route est plus longue, et c'est bien pour ça que je parle depuis le début de comment abolir la police (et pas de la supprimer du jour au lendemain, après tout ça n'a pas super bien marché en Finlande).

> Hein ? Mais Pourquoi l'institution policière devrait être indépendante ?

Tu fais une confusion dans ton post entre "indépendante" et "hiérarchique", alors que ce sont deux problèmes distincts. Le problème de la hiérarchie, c'est que les agents doivent obéir aux ordres, y compris quand les ordres sont illégaux, et qu'ils n'ont jamais la moindre incitation à questionner ces ordres, y compris quand ils les mettent en danger, mais surtout quand ils mettent en danger le public. Toute la doctrine du maintien de l'ordre appliquée par Lallement est considérée comme nuisible, comme une atteinte concrète à la liberté de manifester, et pourtant l'effet matériel est là : les manifestant.e.s ont été "maté.e.s", illégalement, par le PP (voir ici). Le PP, lui, il va bien, merci pour lui.

Le problème de l'indépendance, c'est qu'une fois que tu as dit que la police doit maintenir l'état républicain, il y a plein de manières de le concrétiser, j'en ai donné des exemples. Les préfets pourraient être nommés par le conseil constitutionnel. Par la magistrature. Par des élections. Par l'assemblée nationale. Par le président directement. Quelle est la justification d'avoir spécifiquement une nomination par le pouvoir exécutif ? De plus quand on connait le périmètre d'action de la police, et en particulier son travail d'enquête, est-ce que tu vois comment le pouvoir exécutif peut instrumentaliser la police et en faire une police politique ? Tu veux un exemple parlant ? Des flics refusent de perquisitionner chez Tibéri malgré un mandat valide. (Les flics ont été promus peu après). Et le truc, c'est qu'avec un système aux ordres, tous les actes policiers se retrouvent entâchés de suspicion, en particulier quand il est question d'interdire des rassemblements, d'assigner des militant.e.s à résidence, ou d'intervenir dans des enquêtes politiques.

> Enfin, après si tu penses vivre dans un État oppressif... Va vivre en Russie par exemple, et
> tu verras ce qu'est réellement un État oppressif.

L'existence d'un état oppressif à l'est interdit donc de constater qu'on est dans un état oppressif à l'ouest ? C'est une vision manichéenne peu intéressante, mais surtout, est-ce que tu penses que ce genre d'idées est un moteur intéressant pour l'avancée des droits humains dans notre histoire ? Tu penses que les grèves de 36 se faisaient avec des gens qui criaient « On est déjà bien contents de ce qu'on a » et des panneaux avec écrit « En vrai c'est pire ailleurs » ?

Sur les différents points que j'avais mentionnés, je réponds au fur et à mesure :

> Ils sont censés faire appliquer la loi. Tu souhaiterais qu'ils reçoivent tous une solide formation
> de juriste ? (Honnêtement j'ai pas d'avis à ce sujet)

Non, je ne veux pas que les flics reçoivent une formation de juriste. Je veux qu'on remplace les flics par des juristes dans les cas où on a besoin de juristes et pas de flics. Si tu avais lu l'interview de Ricordeau, tu aurais pu deviner ma réponse.

> Ha oui donc sous prétexte que dans le préambule de la constitution il y a la notion d'égalité. Répartissons donc de manière équitable les effectifs de police, les contrôles etc, sur tout
> le territoire ! Et osef des besoins sur le terrain ! Heureusement que ça marche pas comme ça.

La répartition des effectifs de police n'a jamais été faite en fonction des besoins sur le terrain, mais bien en fonction d'une politique volontaire de discrimination de quartiers entiers. Ce mécanisme est décrit extensivement dans _La domination policière_ de Rigouste, je t'invite une nouvelle fois à te le procurer et à le lire.

> Je suis d'accord c'est un problème auquel il faut lutter. Mais ne généralisons pas (quand tu
> dit "laxisme global"). On est incapable de quantifier l'ampleur du problème...

Je t'invite à faire un tour en manifestation, et à quantifier par toi-même. C'est un jeu rigolo, ça s'appelle "Où est le RIO", et c'est un travail de dénombrement qui est effectué régulièrement par les journalistes sur le terrain. Est-ce qu'il y a besoin de quantifier plus précisément que ça le problème ? On pourrait faire un truc simple : si un flic ne porte pas son RIO, il se fait virer. Si un flic ne porte pas son RIO et n'est pas identifié, son responsable hiérachique se fait sanctionner. L'IGPN pourrait récupérer des vidéos de n'importe qui, croiser les dates et les lieux, et retrouver le responsable de l'unité sur le terrain. À ton avis, pourquoi est-ce qu'un truc aussi simple et qui serait efficace, n'est pas fait ?

> Oui, la police reflète la société. Dans ses meilleurs, comme dans ses pires aspects. [...] Toi comme moi on est incapable de quantifier le problème.

Ce n'est pas vrai, et je sais trouver des articles qui quantifient le problème. Va lire les enquêtes anthropologiques de terrain dans la police. Va regarder ce que ça fait à certains esprits déjà un poil atteints de porter une arme quotidiennement. Va regarder le pourcentage de vote à droite de la police. Va regarder le pourcentage de flics qui battent leur femme. Selon tous ces indicateurs, la police ne reflète absolument pas la société. Avant de donner des leçons sur la généralisation abusive, j'aimerais bien que tu ne généralises pas ton ignorance à tes interlocuteurs : j'ai déjà assez répété que je ne suis pas informé d'avant-hier sur ces sujets, et il est possible que j'ai des éléments que tu ne connais pas.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Par exemple, Mucchielli et Ricordeau pourraient penser qu'il vaut mieux, par ordre décroissant de préférence, avoir :
A/ pas de police
B/ une police avec une police de proximité.
C/ une police sans police de proximité.

À ce titre, Mucchielli peut commenter sur le fait que le passage de B à C est une mauvaise idée. Il pourrait même militer pour que l'on repasse de C à B (parce que ça lui semble plus facile matériellement à atteindre que A, par exemple). Bref : ce n'est pas contradictoire du tout avec le fait que A soit souhaitable.

Et sur la forme, je ne vais pas avoir le temps de tout t'expliquer ainsi comme si tu avais 5 ans, donc je te prie avec insistance de faire des efforts pour comprendre, ou d'éviter de faire croire que ton avis a de la valeur. Je suis sûr que tu auras déjà des tas de choses à apprendre juste en lisant les interventions d'autres personnes.

Warrior 007 a écrit :

> Hein ? Mais Pourquoi l'institution policière devrait être indépendante ?
> La police est le bras armé de l'Etat Républicain. Pour maintenir l'ordre public, assurer la
> protection des individus, des biens et veiller à la bonne application des lois.
> Je vois pas en quoi le système hiérarchique pose problème. C'est juste le fonctionnement normal
> de la police. Qu'une police Républicaine soit aux ordres de l'Etat Républicain, je vois pas
> le souci.

C'est simple, la police est-elle au service de l'Etat ou de la population ?

Actuellement, elle est au service de l'état, et elle fonctionne plutôt pas mal : elle tabasse et mutile les manifestant pour que l'état n'ait jamais à plier devant les revendications sociale, elle fait chier les quartier populaire et les personne de couleur pour les maintenir à carreau et ainsi éviter à l'état de perdre de l'argent à faire sournir des services décents.

Et ce que te disent les abolitionnistes, c'est que ceci n'est pas souhaitable - qu'il n'est pas souhaitable d'avoir une force juste destiner à rappeler aux noirs qu'ils sont noir et donc, des citoyens de seconde zone (oui je sais, tu as déjà expliquer que tu t'en foutais vu que tu es pas noir, mais je ne trouve pas d'exemple qui te parlerait).

Si la police est au service de la population, alors il est aberrant qu'elle soit aux ordre de l'Etat. Par exemple, si la justice est capable de faire condamner l'Etat, c'est bien parce que la justice n'est pas aux ordre de l'Etat - si elle était aux ordre de l'Etat, alors l'Etat se contenterait de lui ordonner de ne pas le condamner (... Je me doute que c'est une notion qui te dépasse complètement, il y a moins d'un mois tu étais encore persuadé qu'il était normal que tu sois juge et partie. Ca fait si peu de temps que tu as découvert une notion pourtant si importante pour l'"Etat Républicain", peut-être que tu devrais te remettre en question, réfléchir, te poser quelques temps avant de revenir sur le sujet ? 25 jours, ça me paraît tendu pour que tu aies réellement assimilé la notion).


> Enfin, après si tu penses vivre dans un État oppressif... Va vivre en Russie par exemple, et
> tu verras ce qu'est réellement un État oppressif.

Peux-tu être plus spécifique ? La Russie est une république fédérale, je pense qu'on peut parler d'"Etat Républicain" aussi (mais j'ai peut-être tort, peut-être faut-il parler d'"état fédéral républicain" ?). Ca fait un moment que j'ai pas entendu parler de répression policière violente en Russie, je sais pas trop s'il sont en train de violer les droits de l'homme (sans doute, mais le font-ils plus que la France ? Est-ce que, par exemple, le haut commissariat aux droit de l'homme de l'onu a estimé que le droit à manifester avait été restreint de façon disproportionné en Russie ?).

Pour ce que j'en sais, la Russie est corrompue (limite on peut en faire son métier en Russie), l'information y est limitée, et elle est pas très amie avec l'Europe, mais est-ce que ça suffit à dire qu'elle est oppressive ? J'ai plus entendu parler de problèmes d'oppression pour la Chine... Et pourtant je connais des gens qui vivent en Chine sans être oppressés.

Bref, si tu veux être plus explicite, ça m'intéresse.

Gonzo a écrit :

> Tu as oublié la moitié de la question - du coup, ta réponse, osef. Mais soit, on va reposer
> la question : si personne n'adhère à cette position et qu'elle ne peut pas rassembler l'électorat,
> en quoi est-elle "facile" ?
>...je ne suis pas le seul à penser que tu ne lis pas ce qui te contredit ou
> que tu ne comprends pas ce lis

C'est tellement énorme !!! Et bien cher lecteur, imagine toi que j'ai déjà expliqué en quoi c'était facile, mais pour ça il faut lire.
On en reparle quand tu auras fait cet effort.

Uncurieux a écrit :

> Et sur la forme, je ne vais pas avoir le temps de tout t'expliquer ainsi comme si tu avais
> 5 ans, donc je te prie avec insistance de faire des efforts pour comprendre, ou d'éviter de
> faire croire que ton avis a de la valeur.

Et moi, je te prie d'arrêter avec tes supposition du genre "pourrait même", etc, pour faire croire que ta position est la bonne et a plus de valeur que la mienne. Sors moi un texte dans lequel les sociologues, et pas seulement Riri, et potentiellement Mumu en tordant ça dans tous les sens, en arrivent à la déduction que l'abolition de la police est la solution la meilleure pour les populations, et alors là je serais potentiellement prêt à porter plus de crédit à ces thèses ubuesques.
Même si au fond je sais déjà que nos avis sont irréconciliables, je ne compte pas pour autant te laisser déblatérer tes inepties, en usant de sophismes à répétition envers ceux qui ne sont pas de ton avis ultra minoritaire.

Gérard Khan a écrit :

> Source ? J'avais plutôt en mémoire les rapports de Tracfin et autres qui expliquent que la
> plupart des armes utilisées par le crime organisé viennent d'Europe de l'Est. Tu parles toi-même
> des AK qui circulent dans les cités.

"Et on passera outre le fait que le principal fournisseur d'armes aux criminels reste l'état français via une loi trop permissive pour les armes de chasses et de petit calibres ainsi que par les vols et autres disparitions des arsenaux militaires."

Le vrai problème en france ce ne sont pas les armes lourdes mais les armes "petit" calibre trop facile d'accès. Vois-tu, les armes de guerres servent surtout à impressionner plus qu'a braquer. La majorité des crimes violents avec armes à feu la provenance de l'arme c'est de l'achat en armurerie, les vols en caserne et ensuite le trafic international. Pour ce qui est de l'inter et bien j'ai plus de méfiance envers les Suisses et les Belges, pays avec une législation rendant les armes encore plus facile d'accès qu'en France, qu'envers les pays d'ex-yougoslavie où la police fait réellement quelque chose contre les trafiquants d'armes.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'est tellement énorme !!! Et bien cher lecteur, imagine toi que j'ai déjà expliqué en quoi
> c'était facile, mais pour ça il faut lire.
> On en reparle quand tu auras fait cet effort.

Mais c'est tout le contraire d'une position facile ! Une position facile c'est par exemple déclarer "le chômage, c'est la faute des Arabes" : ça ne demande aucune réflexion, aucun fait, aucune logique, le FN/RN construit son succès là-dessus depuis des décennies ; ou encore dire "pour qu'il y ait moins de délinquance, il faut plus de flics" : ça ne demande aucune réflexion, aucun fait, aucune logique, la droite remporte des élections grâce à ça depuis des décennies. Au contraire, réfléchir à l'abolition de la police c'est aller radicalement à contre-courant de la pensée dominante, c'est être assuré de se faire agresser par tous les tenants de l'ordre établi. Dans le contexte actuel de forte tension sociale où une bonne partie de la population craint soit l'insurrection des quartiers défavorisés majoritairement immigrés ou musulmans, soit la révolte des classes populaires à gilet jaune et qui ne voit son salut que dans la police et qui la soutiendra envers et contre tout, prendre parti pour le démantèlement de la police, c'est tout sauf une position facile. Il suffit de voir les surréactions complètement délirantes des politiques comme des personnalités médiatiques bourgeoises quand quelqu'un a l'audace de suggérer que certaines des actions les plus violentes de la police à l'heure actuelle ne sont peut-être pas toujours forcément justifiées. Derrière ces réactions, il y a clairement la peur que la police ne soit pas un jour là pour les protéger de leurs concitoyens et empêcher qu'ils se fassent lyncher en pleine rue.

Une position facile, vraiment ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'est tellement énorme !!! Et bien cher lecteur, imagine toi que j'ai déjà expliqué en quoi
> c'était facile, mais pour ça il faut lire.
> On en reparle quand tu auras fait cet effort.

Oui c'est vrai. J'avais oublié ton "argumentaire" sur la facilité. je pensais que tu t'étais déjà aperçu par toi-même qu'il était nul, ou je sais pas quoi, enfin bref je sais pas à quoi je pensais.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Uncurieux a écrit :
>
> > J'aimerais bien que tu expliques en quoi la position que je défends est facile.
>
> Elle est facile car elle consiste à dire "la police, ça ne marche pas si bien, supprimons
> la".

Ca reste moins facile que la posture consistant à dire "ne supprimons pas la police". Tu peux vérifier, ça fait moins de mot, et je pense que n'importe quelle métrique un tant soit peu cohérente l'indiquera comme plus facile (moins de syllabe, moins de concepts à appréhender en même temps, etc).

Donc maintenant, on en reparle ? Tu daignes désormais répondre à ma question ou tu recommences juste à me menacer ?


Et sinon, je suis réellement curieux de savoir ce que tu cherches à accomplir ici. En vrai c'est juste pour ça que je poste : essayer de comprendre. Si je résume, tu refuses tout argument qui ne vient pas de toi, tu refuses aussi tout contre-argument qui ne vient pas de toi (en résumé, quand quelqu'un écrit quelque chose qui te déplait, tu fais un paragraphe pour dire qu'il a tort et exige de voir un nouvel argument, mais quand quelqu'un répond à un de tes arguments/contre-argument, tu te contentes de dire que ton argument reste valable et qu'il faut à nouveau y répondre), tu refuses de comprendre que qu'écrit un curieux, tu refuse de te documenter (en tout cas, tant que tous les sociologues de l'univers n'auront pas étudié la question), tu ne proposes rien (en tout cas, rien qui ne soit pas déjà proposé par tous les courants politique, de l'extrême gauche à l'extrême-droite, comme "ce serait bien si les policier faisant des actes répréhensibles étaient répréhendés), et enfin tu explique toi-même que tu ne crois pas une seule seconde que la question de l'abolition de la police a une chance d'arriver en politique un jour.

En somme, tu n'es pas là pour discuter, ni pour apprendre et/ou te documenter, ni pour pousser tes idées, ni pour combattre des idées qui te semblent dangereuses.

Je ne comprends pas. Pour ce que j'en vois, tu es juste un mec qui a du temps à perdre, une volonté farouche de lutter pour des causes inutiles, ainsi qu'une nobelite parce qu'il a eu raison, une fois, au chalet (événement tellement exceptionnel qu'il a noté la date et le lieu dans son petit agenda pour pouvoir le rappeler ensuite). Un genre de Don Quichotte en somme, mais en version réelle. Si c'est le cas, c'est fascinant, et si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir pourquoi tu es toujours là.

Gonzo a écrit :

Je pensais en parler plus haut, mais je n'ai pas eu l'occasion, alors je le fais maintenant. L'abolitionnisme prend en France souvent la forme d'une lutte contre l'extension du périmètre d'action de la police (ce qui n'est pas absurde : j'ai déjà cité des articles qui mentionnent que c'est un terrain de lutte pour l'abolition). Par exemple, la lutte contre la montée de l'anti-terrorisme en fait partie (la lutte contre l'état d'urgence, puis la lutte contre l'inscription de ses dispositions dans le droit commun, puis la lutte contre le prolongement de ces dispositions). Ainsi j'ai le souvenir net du magistrat Trevidic qui signalait que le renforcement du renseignement intérieur (DGSI) se faisait au détriment du pôle antiterroriste du TGI de Paris (où il était juge d'instruction alors).

C'est d'ailleurs une des premières fois que je voyais cette idée dans la sphère publique : que le renforcement des moyens contre le terrorisme s'accompagnait d'un glissement des compétences de la magistrature vers l'exécutif. On sait depuis que ces moyens n'ont pas été utilisés que contre la lutte anti-terroriste, comme je l'ai déjà signalé.

Pour ce qui est des droits sur internet (mon domaine d'« expertise » : je donne des conférences grand public à ce sujet), on constate la même chose : augmentation des moyens de répression de la police sans passer par le contrôle des juges (c'est typiquement le cas pour les censures administratives de sites qui passent en France par un blocage DNS des FAI, avec pour seul contrôle un agent de la CNIL). La loi anti-haine allait renforcer encore ce pouvoir discrétionnaire des flics, et il y a déjà eu des abus (la menace de censure d'indymedia par une préfecture). Je me paraphrase, mais si l'objectif était de lutter contre les propos haineux en ligne, il y avait d'autres manières de faire que de laisser un pouvoir de censure a posteriori aux flics. On peut signaler aussi que le ministère de l'intérieur abuse de demandes de censure, et c'est là qu'on devrait comprendre que l'extension du périmètre du pouvoir des flics s'oppose en réalité à nos libertés fondamentales (liberté de réunion et liberté d'expression, en l'occurrence).

Du coup, que Warrior 007 ou Arnold ne soient pas d'accord avec moi sur la nécessité d'abolir définitivement la police, ce n'est pas forcément l'essentiel. Ce qu'ils doivent comprendre, en revanche, c'est que la situation actuelle est le résultat d'une dérive régulière depuis des années, et qu'il n'est pas inutile de s'élever contre les dérives à venir (il y en aura, tant qu'on ne s'y opposera pas assez). Je n'ai encore lu aucun argument en faveur du périmètre actuel, et en tout cas, il ne représente clairement pas une forme de "neutralité" dans l'évaluation de ce que la police devrait être.

Uncurieux a écrit :

Je crois que tu m'as mal compris, je suis curieux de savoir ce que Arnold cherche à accomplir. Forcément, avec un pseudo comme le tiens, si tu lis ma phrase en diagonale tu penses que je m'adresse à toi... x)

Je me doute bien de ce que tu cherches à accomplir : quand on a une idée très peu connue à faire valoir, ben on prend son petit bâton de pèlerin et on en parle là où ça peut intéresser des gens... Le but dans un premier temps n'est pas pas forcément de convaincre, mais au moins que suffisamment de gens dans la population soient au courant de l'existence de cette idée pour pouvoir en discuter sans provoquer la réaction viscérale "mais c'est absurde !" ; je suppose que, par exemple, les végans ont fait en gros la même chose que toi il y a des années prendre leur bâton de pèlerin et en parler pour répandre l'idée.

Ceci étant, ton post reste intéressant :) . Juste, je dissipe le malentendu. Note que je pourrais répondre "merci, très intéressant" à chacun de tes posts, mais bon, ça ressemble à de la lèche, à du spam sans intérêt voir à compte fake, donc ça se fait pas.


Et si tu veux savoir mon avis, je ne suis pas franchement convaincu par l'abolition (au moins pour l'instant), mais je suis persuadé que les idées abolitionnistes doivent se répandre dans la société avant que les gens puissent accepter une réduction des effectifs et des missions de la police (sans les idées abolitionnistes, comme actuellement la solution à tout est l'augmentation des effectifs : pour avoir une police de proximité, pour que chaque flic soit moins sous pression, pour que...).

(après, si je comprends, vouloir la réduction des missions de la police, c'est déjà un genre d'abolitionnisme light).

Gonzo a écrit :

Oui, pardon, ce n'était pas un message qui t'était particulièrement adressé, je te répondais parce que tu avais écrit en dernier et par une association d'idée cheloue. Merci néanmoins d'avoir pris le temps de clarifier ton avis et ta motivation sur ce sujet.

Daska a écrit :

> Une position facile, vraiment ?

Non, je ne parle pas de la facilité du combat abolitionniste, qui lui, au contraire, va être compliqué à mener, surtout avec des défenseurs tels que ceux que l'on rencontre ici.
Je parle de la facilité du raisonnement initial, à savoir "la police connait des dysfonctionnements, supprimons la", en occultant au passage toutes les missions réalisées correctement par cette même police. Comme je l'ai déjà dit, il serait impensable de dire "l'école connait des dysfonctionnements, supprimons la", pourtant, c'est la même logique facile. Facile car il est visiblement plus difficile de réformer une institution plutôt que de la faire disparaitre, alors qu'il suffirait de commencer par faire respecter la loi au sein même des policiers. Parler de sa suppression est une position extrême.

De même, il est facile de dire "tous les policiers sont des réac racistes, c'est le métier qui veut ça". Pour changer d'exemple, c'est aussi con que de dire "tous les cheminots sont des fainéants syndiqués, c'est leur culture qui veut ça". Je trouve ça assez bas du front, mais en version anar.

Gonzo, nous sommes là pour débattre sur un sujet bien précis. Que mes réponses et mon point de vue ne te plaisent pas, c'est une chose, que tu sombres dans la paranoïa, le déni et l'injure en est une autre.
Je n'ai rien à vendre ici, je ne suis même pas issu d'une famille de flics que je chercherais à défendre, simplement je ne trouve pas honnête l'approche que tu en as, toi et le curieux. Encore une fois, votre point de vue en est au stade ultra-minoritaire, et même si ce point de vue gagne un peu de popularité grâce au mandat calamiteux de Macron, ça n'en demeure pas moins un courant marginal.
Je ne crois pas que citer un ou deux sociologues permette de généraliser leurs conclusions à l'ensemble des études sociologiques sur la problématiques policières. Un curieux ne prouve rien en auto-proclamant un ordre des meilleures solutions sorties de son chapeau.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux ne prouve rien en auto-proclamant un ordre des meilleures solutions sorties de son chapeau.

Je prouvais seulement que les thèses de Mucchielli et Ricordeau ne sont pas contradictoire. Tu t'es servi de cette histoire de guerre de chapelle fantasmée pour - comme c'était commode ! - dénigrer un pan entier des sciences humaines que tu ignores. Si tu trouvais important de rappeler que mon point de vue est situé idéologiquement, je trouve important de souligner que tu brandis fièrement l'ignorance crasse sur laquelle tu bases le tien.

C'est également cette ignorance qui t'empêche d'appréhender ce qui justement fait système dans un groupe social (d'aucuns diraient que c'est l'objet même de la sociologie, mais je ne veux pas en rajouter une couche). Ainsi, tu aurais parfaitement raison de dire que la SNCF, pour des tas de raisons sociologiques, a maintenu un adhésion syndicale forte : 20% environ, contre 11% au niveau national, et de chercher éventuellement des explications. Si tu avais des raisons de penser que la fainéantise s'applique aussi à cette entreprise (en fait, il semble que plutôt pas trop), tu pourrais aussi chercher des explications. Tu comprendras qu'à partir de différences significatives, on doit logiquement écarter la piste du hasard.

Pour les policiers, c'est bien pareil : on constate quantitativement des différences pour plein de paramètres entre la population des flics et celle des non flics. J'ai déjà parlé du vote à droite, j'ai déjà parlé des violences conjugales également. Il y a des analyses qualitatives qui donnent des aperçus en profondeur de la manière dont les ambiances se créent dans les milieux policiers et on dispose également de témoignages qui montrent que le racisme, par exemple, n'y est pas un épiphénomène. Dès lors, quand Warrior 007 affirme que la police ne serait qu'un reflet de la société, c'est faux. Ce qui est vrai, c'est de dire que les policiers sont de manière statistiquement significative des réacs racistes, et que c'est bien la culture de leur métier qui veut ça. Tu vas me dire qu'il faudrait une piste explicative, mais il y en a déjà : voici un article qui explique comment les mauvais comportements (racistes entre autres) se propagent au sein de l'institution, Il y a aussi la piste du recrutement qui est entre autre évoquée dans _Police et discriminations raciales, le tabou français_ (de Sophie Body-Gendrot, et Catherine Wihtol de Wenden - mais que je n'ai pas lu).

Tu pourras continuer à expliquer à qui veut l'entendre (à vue de nez, je dirais : personne) que mes propos sont "faciles" (notion complètement pétée au demeurant), mais je doute sincèrement que tu aies fourni le dixième de mon travail de veille documentaire sur le sujet. Encore une fois, je n'ai pas découvert les théories dont je parle avant-hier, et j'ai de vagues notions de sciences humaines.

Daska a écrit :


"Pourquoi est-ce à ce point inimaginable que la police soit de la même façon indépendante ?"

Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Est-ce que le fait qu'on ne puisse pas identifier ces éléments et déterminer l'ampleur du phénomène n'est pas le signe de très graves dysfonctionnements au sein de la police ? Est-ce que cette opacité n'est pas manifestement incompatible avec le caractère prétendument démocratique de notre régime politique et la transparence du fonctionnement des institutions publiques que cela suppose ?

On va pas non plus mettre une caméra derrière chaque flics et passer aux sanctions pour "des soupçons avérés" au motif d'une transparence totale. C'est à se demander si la police ne devrait pas être "+ fliqué" que les délinquants si ça continue...


Tu avoues toi-même que la police fonctionne mal mais tu te consoles en disant qu'elle fonctionne bien par ailleurs. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible ni pourquoi il faudrait s'en contenter. Encore heureux qu'une partie de la police française fonctionne convenablement mais ça n'excuse en rien ses dysfonctionnements majeurs dans de nombreuses autres domaines. Exiger d'avoir une police irréprochable est parfaitement normal dans un État de droit et en autoriser les dysfonctionnements c'est justement saper ses fondements.


Je m'en contente pas. Je reconnais, comme tout le monde, qu'il y a des dysfonctionnements qu'il faut corriger et sanctionner. On est tous d'accord sur ça.
Après non, je ne dis pas que ces dysfonctionnements sont majeurs et perturbent le fonctionnement même de l'institution.
Ha et tu en connais une, de "police irréprochable" ( ailleurs qu'en France) ? C'est un vœux pieux.


@UnCurieux


"Les préfets pourraient être nommés par le conseil constitutionnel. Par la magistrature. Par des élections. Par l'assemblée nationale. Par le président directement. Quelle est la justification d'avoir spécifiquement une nomination par le pouvoir exécutif ? "

Pour le problème de l'indépendance.
Tu veux dire quoi quand tu dis "par le président directement" ? Les préfets sont déjà nommé par celui-ci.
Et comme je l'ai dit à Daska, la justification d'avoir spécifiquement une nomination par le pouvoir exécutif repose sur les pouvoirs régaliens de l'Etat dont le pouvoir exécutif a la charge. Et les préfets sont les représentants de l'État...
C'est juste le fonctionnement normal de l'Etat, il n'y a aucune aberration.

Et pour ce qui est du problème de la hiérarchie. Allons, pour un peu tu serais enclin à comparer Lallemand à Papon ?
Concernant l'affaire Tiberi, oui je suis d'accord c'est pas normal. Mais après cette affaire a 25 ans on est vraiment dans une exception...(heureusement)

@Gonzo

Si la police est au service de la population, alors il est aberrant qu'elle soit aux ordre de l'Etat. Par exemple, si la justice est capable de faire condamner l'Etat, c'est bien parce que la justice n'est pas aux ordre de l'Etat - si elle était aux ordre de l'Etat, alors l'Etat se contenterait de lui ordonner de ne pas le condamner (... Je me doute que c'est une notion qui te dépasse complètement,"


Non et qui a dit qu'elle était au service de la population ? La police est au service du pouvoir exécutif pour que celui-ci puisse mettre en application ses pouvoirs régaliens. Et dedans il y a la protection de la population notamment.

Pour ce qui est de la Russie. Tu peux trouver par toi même. Y'a tout une cohorte de reportages, d'articles, de témoignages sur le net, concernant la répression policière en Russie. Et tu verras qu'elle "ne joue" pas dans la même catégorie que la France. (Euphémisme).

Un curieux, justement, tu ne prouves rien, tu émets une hypothèse selon laquelle les deux sociologues pourraient avoir les mêmes priorisations, ce qui les rendrait compatibles sur le plan des idées. Or cela reste une affirmation, ce n'est pas une preuve mais un fantasme, le fruit de ton imagination.
Et même si par hasard ils étaient en phase, ce n'est pas, me semble-t-il, la pensée dominante en sociologie. Nous sommes dans une approche plus dogmatique qu'autre chose, il n'y a pas consensus sur la question.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Non, je ne parle pas de la facilité du combat abolitionniste, qui lui, au contraire, va être
> compliqué à mener, surtout avec des défenseurs tels que ceux que l'on rencontre ici.
> Je parle de la facilité du raisonnement initial, à savoir "la police connait des dysfonctionnements,
> supprimons la", en occultant au passage toutes les missions réalisées correctement par
> cette même police.

Il est encore plus facile d'avoir le raisonnement initial "ne supprimons pas la police". encore une fois tu peux vérifier, ça fait moins de mots, de concept, etc.

> Comme je l'ai déjà dit, il serait impensable de dire "l'école connait
> des dysfonctionnements, supprimons la", pourtant, c'est la même logique facile. Facile
> car il est visiblement plus difficile de réformer une institution plutôt que de la faire disparaitre,

Et là aussi, c'est un raisonnement moins facile que "ne supprimons pas l'école", parce qu'il est plus facile de faire ce que tu propose (rien) que de réformer ou faire disparaître.

> alors qu'il suffirait de commencer par faire respecter la loi au sein même des policiers.

Oui, il suffirait de faire ça.

Tu as pensé à t'occuper de santé publique ? pour éradiquer le covid, il suffirait que personne ne se voit pendant une ou deux semaines, et que les personnes qui en voient d'autre portent des tenues de décontamination biologique. Ou de faire un vaccin.

Tu as pensé à faire de la géopolitique ? Pour arrêter les violences au moyen-orient, il suffirait que les israeliens et les palestiniens s'entendent bien. Et pour que les Etats-Unis et la Chine s'entendent, ils suffirait qu'il soient dans une alliance mutuellement profitable plutôt que dans une situation de concurrence.

D'un autre côté, si on y réfléchi bien, pour ne plus avoir besoin de la police il suffirait que la délinquance et la criminalité cesse. Comme quoi, je pense que tu es prêt à soutenir la position abolitionniste avec des arguments à ton niveau.


> Gonzo, nous sommes là pour débattre sur un sujet bien précis.

Ah, parce que c'est ta façon de débattre ? Refuser tout argument, refuser toute source scientifique, dénigrer et caricaturer la position adverse, menacer, et pour finir expliquer que ça ne vaut même pas le coup de parler de la position adverse parce qu'elle n'a aucune chance d'arriver dans la sphère politique, le tout sous prétexte que tu as eu raison une fois ? Et les gens aiment débattre avec toi ? Ou ils se contentent de dire "oui oui tu as raison trou du cul", et ils se barrent ? Depuis le temps que je suis là, j'ai pas vu une seule personne s'intéresser à tes posts, juste te répondre parce qu'il faut bien que quelqu'un s'y colle - tu peux sans doute dire la même chose de moi, mais pas, par exemple, de un curieux (eg Gérard Khan ne semble pas spécialment d'accord, mais lui a posé des questions précises).

(note : le "trou du cul" dans le paragraphe précédent, c'est mon petit plaisir pour répondre à ta charge "tu sombres dans la paranoïa, le déni et l'injure". Ca fait plusieurs pages que tu accuses tout le monde de t"injurier, il faut bien que je te donnes raison vu que tu as eu raison une fois au chalet. Et par ailleurs, très sincèrement, le mec qui se permet un diagnostic psychologique genre "tu sombres dans la paranoïa" du haut de son bac-2 en psycho, je le considère comme un gros trou du cul. Mais, bref, de toute façon dans le paragraphe précédent je ne t'ai pas qualifié ainsi mais j'ai mis cette expression dans la bouche d'autres, et sincèrement, tu devrais peut-être envisager la possibilité que d'autres te considèrent ainsi, au moins sur ce forum).

Et en passant, pour quelqu'un qui "aime débattre", tu n'as toujours pas répondu à ma question sur la facilité de la position abolitionniste. Note : ta seconde argumentation est aussi nulle que la première, vu que c'est la même, et j'y ai déjà répondu (ce qui est triste est que tu ne parvienne pas par toi-même à te rendre compte qu'elle ne vaut rien).

Warrior 007 a écrit :

> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Il me semble que la justice est une fonction régalienne, or la justice est — plus ou moins — indépendante.
Donc pourquoi l'Etat devrait-il avoir le contrôle de la police ?

Warrior 007 a écrit :


> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour
> les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Tu tournes complètement en rond. Ce que tu dis c'est que la police doit être contrôlée par l'État car l'État a des pouvoirs de police. C'est l'exemple type du raisonnement circulaire. Depuis le début tu te contentes de défendre avec acharnement la situation actuelle sans jamais tenter de prouver en quoi cette situation actuelle est souhaitable. Tu ne fais que marteler : "c'est comme ça parce que c'est comme ça." Tu admets que la police connaît des dysfonctionnements mais tu ne veux surtout rien faire pour y remédier car "on ne va pas fliquer les flics plus que les délinquants" alors que justement si. Est-ce qu'il n'est pas souhaitable que la seule institution publique qui ait le droit légal d'exercer la violence physique sur ses concitoyens soit extrêmement contrôlée ?

Bref, ta position n'est qu'un pur conservatisme qui se satisfait de la situation à base de "c'est comme ça" et "ça pourrait être pire" car tu n'en souffres pas personnellement.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, justement, tu ne prouves rien

Bon, je vais sortir l'explication de logique mathématique : dire que deux théories sont contradictoires signifie qu'il n'existe aucun modèle qui permet de les rendre vraies simultanément. Le contraire de "il n'existe aucun modèle", c'est "il existe au moins un modèle". Il me suffisait donc d'exhiber un tel modèle pour prouver que les deux théories n'étaient pas contradictoires, et c'est précisément ce que j'ai fait. Autrement dit, ce que je prouve, c'est que la "guerre de chapelles" dont tu as parlé ici, c'est du flan. Comme je ne suis pas avare d'arguments, j'en ai profité pour ajouter qu'il serait délicat d'expliquer que deux chercheur/euse seraient en querelle idéologique tout en se citant sans problème mutuellement dans leurs recherches, mais comme tu es taquin, tu as fait semblant de ne pas le voir.

Peux-tu vraiment simultanément défendre qu'il est de ton devoir absolu de jouer au chevalier de la vérité, tout en continuant à ignorer la logique la plus élémentaire pour ne pas reconnaitre que tu t'es avancé sur un terrain que tu ne maitrisais pas ?




Warrior 007 a écrit :

> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif)

Ta parenthèse est fausse, comme John McTavish l'a souligné : la magistrature est indépendante de l'exécutif bien qu'occupant des fonctions régaliennes (certes, si on veut aller plus loin, l'indépendance est relative puisqu'elle dépend de l'exécutif pour son budget et ses moyens, mais ne rentrons pas dans ce niveau de détail : pour la police, on n'en est même pas là).

> On va pas non plus mettre une caméra derrière chaque flics et passer aux sanctions pour "des
> soupçons avérés" au motif d'une transparence totale. C'est à se demander si la police
> ne devrait pas être "+ fliqué" que les délinquants si ça continue...

Déjà, il faudrait arrêter cette dichotomie policier/délinquant. Un délinquant, c'est quelqu'un qui commet un délit, ce n'est pas du tout incompatible avec le fait d'être flic. La multiplication des captation vidéo de policiers dans l'espace public montre surtout qu'une proportion énorme des flics sont les deux à la fois. J'ai parlé plus haut d'un ancien animateur de kraland, flic et délinquant (il ne se serait pas donné ce dernier qualificatif, mais il m'avait décrit un délit qu'il avait commis en toute décontraction : j'en ai déjà parlé). Et bien sûr que si, il faut contrôler les policiers (enfin... il faut surtout les radier, mais à défaut…) : il faut les contrôler à la mesure du pouvoir qu'on leur donne.

> Ha et tu en connais une, de "police irréprochable" ( ailleurs qu'en France) ? C'est un vœux pieux.

Sur ce point, nous sommes d'accord, mais nous n'en tirons absolument pas la même conclusion.

> Tu veux dire quoi quand tu dis "par le président directement" ? Les préfets sont
> déjà nommé par celui-ci.

Plus précisément, c'est sur proposition du premier ministre, mais en pratique tu as raison, c'est bien le président qui décide. J'opposais ça à une nomination par le ministre de l'intérieur directement, mais c'était une erreur de ma part et je m'en excuse. Je maintiens néanmoins qu'il existerait des tas de manières de nommer les préfets qui ne seraient pas impossible à mettre en œuvre. Du coup, pour reformuler : est-ce que tu peux imaginer une situation où il est important que les flics dépendent de l'exécutif plutôt que du conseil constitutionnel, par exemple ? Dans quel cas (précis, concret, matériel) est-ce souhaitable ?

> Et pour ce qui est du problème de la hiérarchie. Allons, pour un peu tu serais enclin à comparer
> Lallemand à Papon ?

Est-ce que pour toi il s'agit d'une défense de Lallement que de dire qu'il n'est pas pire que Papon ? Tu ne places pas la barre très haut (« respecte-toi un peu ! », comme disent les jeunes).

> Concernant l'affaire Tiberi, oui je suis d'accord c'est pas normal. Mais après cette affaire
> a 25 ans on est vraiment dans une exception...(heureusement)

Aurais-tu des sources sur le fait qu'il s'agirait d'une exception ? Pour moi le côté exceptionnel de cette affaire, c'est surtout que ça a été rendu visible.

*zip*

Warrior 007 a écrit :

(les autres ont déjà répondu sur le fait que "régalien" ne signifie pas "dépend de l'exécutif, je vais pas en remettre une couche)

> Allons, pour un peu tu serais enclin à comparer Lallemand à Papon ?

C'est marrant ça.

Donc, la barre pour être un bon chef de la police, pour toi c'est "ne pas être pire que Papon". Mais du coup, si on met la barre à peu près au même niveau pour décider si un type n'est pas un délinquant qui mérite d'avoir affaire à la police, genre "ne pas être pire qu'Hannibal Lecter", y a plus de délinquance ni de criminalité, donc pas besoin de flic, on est d'accord ?

> Pour ce qui est de la Russie. Tu peux trouver par toi même. Y'a tout une cohorte de reportages,
> d'articles, de témoignages sur le net, concernant la répression policière en Russie. Et tu
> verras qu'elle "ne joue" pas dans la même catégorie que la France. (Euphémisme).

Non, et c'est bien pour ça que je te demande. Tout ce que j'arrive à trouver, c'est des trucs bateau genre "1373 manifestant arrêtés lors des dernière manifestation, un record" ; le genre de trucs où on trouve exactement la même chose en France pendant les Gilets Jaunes... A une différence près : j'ai pas trouvé d'article comme quoi la police russe mutilerait la population. Et la police russe ne semble pas s'attaquer aux journalistes (mais ça, ça peut s'expliquer par la corruption en Russie : les journalistes, ils sont pas du côté des manifestants).

Ceci dit, ce genre de réponse évasive me fait juste penser que toi non plus, tu ne parviens pas à trouver de tels articles. J'ai juste l'impression que tu répètes un truc que tu as entendu de quelqu'un d'autre :/ .

Food for thought : Le défenseur des droits, clairement du côté de la facilité avec ses 200 saisines pour abus de pouvoir de flics, a décidé de confirmer que le problème que pose la police n'est pas le fait de fonctionnaires isolés, mais bien celui de pratiques illégales perpétuées. Voir sur Le Monde.

A Gonzo : retourne à mes premières interventions et tu verras mes propositions. Le problème est que rapidement tu les as considéré comme nulles et non avenues parce qu'elles ne correspondent pas à la seule réponse que tu veux entendre. CQFD

A un curieux : on va tourner la chose autrement afin que tu cesses de tordre dans tous les sens les résultats de deux sociologues pour les rendre compatibles.
Est-ce que oui ou non les thèses abolitionnistes sont marginales ou au contraire font l'unanimité dans le petit monde des sociologues ?

Gonzo a écrit :


>
> (les autres ont déjà répondu sur le fait que "régalien" ne signifie pas "dépend
> de l'exécutif, je vais pas en remettre une couche)
>
C'est bien pour cela que j'ai ouvert une parenthèse dans ma réponse en précisant très clairement que ce pouvoir régalien dépendait du pouvoir exécutif. Par définition assurer le maintien de l'ordre public, la sécurité des individus ne dépend pas du pouvoir judiciaire ce n'est pas son pouvoir régalien car ce n'est pas son rôle tout simplement que ça te plaise ou non.


Concernant la Russie :

> Non, et c'est bien pour ça que je te demande. Tout ce que j'arrive à trouver, c'est des trucs
> bateau genre "1373 manifestant arrêtés lors des dernière manifestation, un record"
> ; le genre de trucs où on trouve exactement la même chose en France pendant les Gilets Jaunes...

N'importe quoi, ta comparaison est totalement fausse. Le fait que les chiffres seraient semblables à première vu n'est pas un argument de comparaison crédible.
En Russie des manifestants qui manifestent de manière pacifique sont arrêtés. Pourquoi ? Parce-qu' ils osent manifester contre le pouvoir. Ce sont donc des arrestations politiques. Voici l'article de Libé, de "ton truc bateau". (Jusqu'à preuve du contraire Libé n'est pas réputé pour faire du "Russiabashing")
En France les gilets jaunes arrêtés ont soit commis des actes de violences ou avaient sur eux des objets pouvant être utilisés pour commettre des violences.Le fait de porter "un gilet jaune" n'est pas un motif d'arrestation, hein...
Et le fait que la Russie est adepte des arrestations politiques c'est pas une nouveauté..
Edit: Et faut contextualiser... Dans un cas on a des arrestations politiques de manifestants pacifiques dans un contexte électoral. Et dans l'autre des arrestations de personnes violentes ou manifestement violentes à la suite de plusieurs weekends de chaos dans la capitale.

Warrior 007 a écrit :

> C'est bien pour cela que j'ai ouvert une parenthèse dans ma réponse en précisant très clairement
> que ce pouvoir régalien dépendait du pouvoir exécutif. Par définition assurer le maintien de
> l'ordre public, la sécurité des individus ne dépend pas du pouvoir judiciaire ce n'est pas
> son pouvoir régalien car ce n'est pas son rôle tout simplement que ça te plaise ou non.


Mais... ce n'est pas un argument du tout pour expliquer que c'est à l'exécutif qu'échoit le maintien de l'ordre, voyons ! Personne n'a non plus dit que le maintien de l'ordre était une fonction du pouvoir judiciaire, on a juste dit que les nominations pourraient procéder comme pour le pouvoir judiciaire (de manière indépendante du pouvoir exécutif). Tu ne donnes aucun argument en défaveur de cette option à part "c'est pas le cas actuellement". Merci, on avait remarqué, c'est ce qu'on déplore.


> En France les gilets jaunes arrêtés ont soit commis des actes de violences ou avaient sur eux
> des objets pouvant être utilisés pour commettre des violences.Le fait de porter "un gilet
> jaune" n'est pas un motif d'arrestation, hein...

Ah bon.

Ah bon.

Ah bon.

Ah bon.

Ah bon. (ou bien voir ici)

Ah bon. (mention spéciale COVID).

Ah bon.

Ah bon.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Est-ce que oui ou non les thèses abolitionnistes sont marginales ou au contraire font l'unanimité
> dans le petit monde des sociologues ?

T'as pas l'impression que ce serait un peu à toi de faire ce travail si tu n'es pas d'accord avec les expert.e.s que j'ai cité.e.s ? En ce qui me concerne, je n'ai jamais lu un.e seul.e sociologue défendre l'utilité de la police comme institution, et certainement pas dans son état actuel. Toi oui ? Ton apport dans la conversation a été de parler de Mucchielli, que tu n'as ni lu ni compris, c'est pas fameux.

Gonzo a écrit :

> Et la police russe ne semble pas s'attaquer aux journalistes (mais ça, ça peut s'expliquer par la corruption en Russie : les journalistes, ils sont pas du côté des manifestants).

Oh, la police russe ne s'attaque pas aux journaliste. Si un journaliste à un problème avec la police (ou le pouvoir) ce brave homme (ou femme) à l'amabilité de se suicider d'une rafale d'automatique dans le dos avant de pouvoir publier quoi que ce soit. On vit tellement plus facilement quand les gens sont aimables.

Ils ne vont pas non plus frapper des opposants dans la rue, ces braves gens adorent nager avec des parpaings au pied dans la Volga.

Et enfin pourquoi s'embêter avec les LBD quand les 9mm sont disponibles?

Non, vraiment, les russes, on devrait prendre exemple sur eux.

J'ai hâte qu'on nous compare à une vraie démocratie ou la police est populaire style Venezuela ou Cuba (Ils ont pas eu d'œils arrachés par les LBD là bas non plus. Ils font plus de morts par an que Pinochet durant sa vie, mais sans LBD ni manifestant tabassé par la police, ça va).

Uncurieux a écrit :

Je vais me permettre de répondre également.


>En ce qui me concerne, je n'ai jamais lu un.e seul.e
> sociologue défendre l'utilité de la police comme institution, et certainement pas dans son
> état actuel.
Toi oui ? Ton apport dans la conversation a été de parler de Mucchielli, que tu
> n'as ni lu ni compris, c'est pas fameux.


Je ne sais pas pour Arnold mais moi oui, à l'instant et, grâce à toi !Egon Bittner

Après j'ai vu qu'il existe également pleins de travaux de politologues traitant de l'institution policière (Jobard par exemple) mais vu que tu recherches que des sociologues, visiblement, je vais m'en tenir qu'à Bittner.

Effectivement, si tu es en rendu au point de défendre la gestion de la crise des gilets jaunes par la police, je crois qu'on a tous une bonne idée de ton objectivité sur le sujet.

Un curieux, tu n'es pas dans ton petit cercle de pro-abolitionnistes et c'est bien à toi de venir prouver quelque chose, et autrement qu'en te servant d'un seul sociologue, et en supputant que le second est du même avis que le premier par extrapolation (et en usant de sophismes pour tenter de discréditer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et ta pensée ultra-minoritaire).
Tant que tu ne prouveras pas qu'il y a un consensus autour de cette question, tu resteras un original, pour ne pas dire un illuminé, qui pense que l'ordre régnerait mieux sans police.
Tu pourras vociférer, dénigrer tes interlocuteurs autant que tu veux, tu ne feras que t'enfermer dans cette marginalité.

Et en quoi c'est important pour le sujet que cette théorie soit marginale ou non ?
Apparemment ça compte vraiment beaucoup pour toi et ça t'empêche absolument d'en discuter mais je ne vois pas trop ce que ça change.

Warrior 007 a écrit :

Le texte qui parle de la thèse de Bittner contient ces extraits :

« il affirme qu'à l'exception problématique de la force létale, les pratiques policières n'obéissent à aucune norme extérieure et que le contrôle exercé sur elles par les tribunaux est très lacunaire »

« Par contre, dans la reprise de 1974 de sa théorie sur la spécificité du mandat de la police, il estime que la brutalité policière est un vice prédominant dans l'intervention policière (Bittner, 1974/1990,262) »

« Bittner soutient que la police n'est une organisation militarisée que dans ses aspects les plus superficiels et, partant, que ses modes d'intervention ne sont pas en pratique propices au maintien de l'ordre (Bittner, 1970/1990,191). »

« La prétention des services policiers d'être à l'origine de l'actuelle décroissance du crime lui paraît donc illusoire. Il ajoute d'ailleurs à cet égard que le type de criminalité où la baisse statistique est la plus marquée aux États-Unis – l'homicide coupable – n'a jamais été spécifiquement ciblé par la police au cours des dernières années, ce qui est rigoureusement vrai. »

Et pourtant, on peut pas dire que ce texte soit un pamphlet anti-police, loin de là : c'est un texte qui pose des définitions principalement : il définit ce qu'est la police, et ce qu'elle fait. Il n'y a quasiment aucune prescription, à part celle de faire adhérer les définitions "sociales" (en particulier le cadre légal) à la réalité du terrain (donc en assumant que la police ne sait pas maintenir l'ordre, et ne peut pas faire appliquer la loi). À quel moment as-tu cru qu'il s'agissait d'une légitimation du pouvoir de police ou de son exercice dans les conditions actuelles ? As-tu vraiment lu ce texte ?

Quand à Jobard, difficile de faire plus contresens. Tu ne trouveras de lui que des textes assez critiques de l'institution policière (dont il est expert certes). En 2 min, tu trouveras par exemple des choses comme :
« Fabien Jobard explique que le "croisement de tout cela provoque un biais raciste généralisé dans la police. Et les policiers eux-mêmes ne sortent pas indemnes d'une telle institution, c'est-à-dire qu'ils viennent porter le racisme institutionnel". »

S'il te reste un doute, l'exemple introductif de son livre sur la police me semble assez clair : voir ici.

Un extrait gratos de sa conclusion, aussi : « Or, où que l'on porte le regard, depuis les équipements juridiques qui autorisent l'intervention, comme les contrôles préventifs d'identité ou le flagrant délit, jusqu'aux contraintes situationnelles, comme les armes et les techniques employées ou le risque posé par les personnes contrôlées, rares sont les éléments qui ne viennent consolider l'arène policière, et légitimer les pratiques violentes qui s'y produisent. »

S'il te reste encore un doute après ça, de manière intéressante, Jobard est cité dans les lectures de la page « abolitionnisme » ici.

Arnold Schwartzenprout

Soit. Je brise là, je pense avoir largement prouvé mon point (note que j'ai cité plus d'un seul sociologue dans ce topic, tu n'as jamais contesté ni les travaux de Rigouste ni ceux de Fassin, dont les conclusions sont aussi claires que celle de Gwénola Ricordeau). Faire une recension des travaux de sociologues sur la police ne fait pas partie de mon projet professionnel, et je ne vais certainement pas le faire gratuitement pour quelqu'un qui investit autant d'énergie à brandir son ignorance comme un bouclier. Si un jour tu as du temps, n'hésite pas à ouvrir un livre et lire leurs travaux, comme je l'ai fait systématiquement avec les sources que vous avez citées.

Megalion a écrit :

> Oh, la police russe ne s'attaque pas aux journaliste. Si un journaliste à un problème avec
> la police (ou le pouvoir)
> ce brave homme (ou femme) à l'amabilité de se suicider d'une rafale d'automatique dans le dos
> avant de pouvoir publier quoi que ce soit. On vit tellement plus facilement quand les
> gens sont aimables.

Merci, c'est ce genre d'article qui m'intéressait.

Pas les articles "regardez, ils ont arrêté 1300 manifestant lors d'une manifestation non-autorisée ! Alors que nous... Il nous faut deux mois pour arrêter autant de gens, mais bon, dans l'ensemble on fait la même lol. Et de toute façon on dit que c'est normal, la manif était pas autorisée, ils étaient armés e chaines roulantes, etc" ; j'ai pas besoin de warrior 007 pour trouver ce genre d'article.


> Ils ne vont pas non plus frapper des opposants dans la rue,
> ces braves gens adorent nager avec des parpaings au pied dans la Volga.
>
> Et enfin pourquoi s'embêter avec les
> LBD quand les 9mm sont disponibles?

Le second article demande un abonnement.

Quand au troisième article, je vois pas où tu veux en venir. On parle de trucs qui ont 15 ans (les choses évoluent en 15 ans : par exemple l'état de la police française était loin d'être aussi déplorable il y a 15 ans), et d'une attaque terroriste qui plus est. quand quand on commence à lire l'article, on voit que rien que le premier, un des preneur d'otages s'est fait sauter en tuant plusieurs otage en même temps. Le gouvernement Russe a peut-être pas pris les bonnes décision, mais je t'invite à me trouve un seul autre cas au monde où des terroristes prennent en otage 1100 personnes, en tuent dès le premier jour, mais où les autorités contrairement à la russie arrivent à régler la situation calmement et sans casse.

Ou peut-être que tu as trop écouté bfm, au point d'assimiler tout manifestant à un preneur d'otages ?


Enfin, bref, dans l'ensemble merci, ton premier article reste plus éclairant que les article "ils ont arrêté 1300 manifestant lors d'une manifestation non-autorisée ! Alors que nous... Il nous faut deux mois pour arrêter autant de gens, mais bon, dans l'ensemble on fait la même lol. Et de toute façon on dit que c'est normal, la manif était pas autorisée, ils étaient armés etc".


> J'ai hâte qu'on nous compare à une vraie démocratie ou la police est populaire style Venezuela
> ou Cuba (Ils ont pas eu d'œils arrachés par les LBD là bas non plus. Ils font plus de morts
> par an que Pinochet durant sa vie, mais sans LBD ni manifestant tabassé par la police, ça va).
>

Excuse-moi, mais quand une bonne partie des avis sur la Russie qu'on entends, c'est un quelconque notable européen qui psychote sur les "complots" Russes en Europe (que ce soit des fakes news venant de Russie, de vraies news venant de Russie mais qui sont pleine de propagande, des lanceurs d'alertes qui ont eu un lien avec la russie... Visiblement, tout ce qui se passe de mal en europe, la Russie est impliquée), au bout d'un moment on a compris : les Russes c'est des gros méchants, mais si on veut des info un peu valable sur l'état d'oppression dans le pays il va falloir chercher ailleurs.


Warrior 007 a écrit :

> C'est bien pour cela que j'ai ouvert une parenthèse dans ma réponse en précisant très clairement
> que ce pouvoir régalien dépendait du pouvoir exécutif. Par définition assurer le maintien de
> l'ordre public, la sécurité des individus ne dépend pas du pouvoir judiciaire ce n'est pas
> son pouvoir régalien car ce n'est pas son rôle tout simplement que ça vous plaise ou non.

Zut, je savais que j'aurais du te répondre. :/

Donc on reprend le seul ajout (pas très intéressant, c'est pour ça que j'y avais renoncé) que j'allais faire sur les posts des autre : si on lit la wiki, elle indique comme tâche régalienne, outre le législatif et le judiciaire, "détenir la souveraineté monétaire en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale". Banque centrale qui, actuellement en Europe, est indépendante des pouvoirs exécutifs. Comme quoi, une tâche peut être régalienne, ni dépendante du législatif ni du judiciaire, et pourtant indépendante de l'exécutif.

"Régalien", ça veut juste dire qu'on estime que c'est l'Etat qui est responsable de cette tâche ; et au niveau de l'exécutif, ça veut juste dire qu'il doit mettre en place les moyens pour que cette tâche soit faite. Absolument pas qu'il doit se charger de cette tâche, ou qu'il doit en être à la tête.


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> A Gonzo : retourne à mes premières interventions et tu verras mes propositions. Le problème
> est que rapidement tu les as considéré comme nulles et non avenues parce qu'elles ne correspondent
> pas à la seule réponse que tu veux entendre. CQFD

Tes propositions se limitent à mettre en place une police de proximité (ce qui, encore une fois, ne changera strictement rien au niveau des contrôles à répétition, de la violence policière etc) et augmenter les pouvoirs de la police via des sanctions plus fortes envers ceux qui se défendent. Evidemment qu'elles ne règlent rien.

Et oui, je sais, tu as aussi une proposition "punir sans tergiverser les comportements déjà punissables", mais sans indiquer comment tu vas forcer les gens à punir ces comportement, et sans même donner la moindre précision sur ce que tu entends par là - et ce, malgré de nombreuses demandes, je pense qu'on peut considérer que ta proposition se limite à envoyer un poster "il faut punir les comportement punissable" à chaque commissariat. Et si tu avais autre chose en tête, ce n'est pas ma faute si tu ne parviens pas à l'écrire.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, tu n'es pas dans ton petit cercle de pro-abolitionnistes et c'est bien à toi de
> venir prouver quelque chose, et autrement qu'en te servant d'un seul sociologue, et en supputant
> que le second est du même avis que le premier par extrapolation (et en usant de sophismes pour
> tenter de discréditer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et ta pensée ultra-minoritaire).
> Tant que tu ne prouveras pas qu'il y a un consensus autour de cette question, tu resteras un
> original, pour ne pas dire un illuminé, qui pense que l'ordre régnerait mieux sans police.
> Tu pourras vociférer, dénigrer tes interlocuteurs autant que tu veux, tu ne feras que t'enfermer
> dans cette marginalité.

C'est toujours aussi fascinant.

Donc ça fait quoi... 2 pages que tu répètes en boucle ce message ? 3 pages ?

Tu sais, je pense que tout le monde a compris que tu ne comprenais pas le sens du mot "incompatible" lorsqu'on l'applique à des modèles sociologiques. On a compris que tu ne comprends pas le sens des mots "vociférer", "dénigrer", ou "sophisme". Et non plus le sens du mot "débattre" (indice : ça ne signifie pas "gueuler la même chose en boucle"). Et on a compris que tu n'étais pas d'accord (je pense même que tout le monde sur ce forum a compris que tu n'étais d'accord avec rien qui ne venait pas de toi - sauf peut-être la personne qui a répondu a ton sujet sur 2022). Je pense que ça va, tu n'a pas à ré-écrire de nouveau le même message - ceux qui l'ont loupé les trois-quatre première fois que tu l'as écrit l'ont sans doute remarqué à la cinquième ou sixième répétition. M'est avis que, à ce stade, ceux qui n'ont pas remarqué ton avis ne le remarqueront pas plus.

Du coup est-ce tu as un nouveau message à faire passer, ou tous tes prochains messages se contenteront de ré-écrire la même chose en boucle ?

Warrior 007 a écrit :

Concernant la Russie :

J'ai vécu là-bas au début des années 2010 et je peux dire que la police russe a beaucoup à apprendre de la police française en termes de méthodes répressives. A mon avis ils étudient avec attention toute la stratégie de Lallement.

C'est assez amusant parce que ma femme a longtemps été journaliste politique (d'opposition) à Moscou, jusqu'à ce qu'elle me rejoigne à Paris en 2014. En Russie elle a couvert les grosses manifs qu'il y a eu à l'occasion des élections en 2011 et 2012, et les procès ensuite contre certains participants (l'affaire Bolotnoye).
Et bien elle est beaucoup plus choquée par la violence policière en France qu'en Russie. Déjà, en Russie, les journalistes ne sont jamais pris pour cible par les flics et victimes de violences au cours des manifs. Au contraire, montrer une carte de presse c'est être certain qu'il ne t'arrivera rien.
L'arsenal policier n'a à peu près rien à voir : il n'y a pas de gaz lacrymo utilisé en manif en Russie, encore moins de tirs au LBD sur les manifestants, de charges à cheval ou à moto ou des blindés. Tout ça est à peu près impensable en Russie, et parfaitement "républicain" en France (j'aime bien cet adjectif, c'est un peu l'équivalent IRL du mot "schtroumpf"). Il n'y a pas non plus de nassage ou de charges systématiques sur les manifestants.
Il y a bien sûr des violences policières qui se passent loin des regards, mais certainement pas moins qu'en France.

Quant à la répression judiciaire post-manif en Russie, les cas d'emprisonnement sont beaucoup plus rares qu'en France. Pourtant, les juges français sont censés être indépendants.

Pour ce qui est des journalistes, il y a effectivement eu de nombreux cas avérés d'assassinats ces 20 dernières années (en revanche il n'y en a qu'une petite minorité où on peut dire que le pouvoir fédéral en tirait un quelconque avantage - la Russie est un très grand pays où il y a de nombreux États dans l'Etat, sans même parler des activités criminelles). Pour autant, on ne peut pas dire qu'il y a plus de presse indépendante en France qu'en Russie, et la télé française en tout cas n'a rien à envier à la russe.

La Russie n'en est pas moins et indéniablement une dictature. Ça pousse à se poser quelques questions sur la situation en France, non ?
En tout cas, je doute beaucoup de la pertinence d'opposer aujourd'hui le modèle de "démocratie" français à la barbarie russe. La barre n'est plus assez basse, il faut maintenant privilégier la Corée du Nord ou l'Arabie saoudite pour une comparaison favorable à la France. Exactement comme ce que font les Russes.

Gonzo a écrit :

>
> Zut, je savais que j'aurais du te répondre. :/
>
> Donc on reprend le seul ajout (pas très intéressant, c'est pour ça que j'y avais renoncé) que
> j'allais faire sur les posts des autre : si on lit la
> wiki, elle indique comme tâche régalienne, outre le législatif et le judiciaire, "détenir
> la souveraineté monétaire en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale".
> Banque centrale qui, actuellement en Europe, est indépendante des pouvoirs exécutifs. Comme
> quoi, une tâche peut être régalienne, ni dépendante du législatif ni du judiciaire, et pourtant
> indépendante de l'exécutif.
>
> "Régalien", ça veut juste dire qu'on estime que c'est l'Etat qui est responsable
> de cette tâche ; et au niveau de l'exécutif, ça veut juste dire qu'il doit mettre en place
> les moyens pour que cette tâche soit faite. Absolument pas qu'il doit se charger de cette tâche,
> ou qu'il doit en être à la tête.


Et donc ? Ça va pas à l'encontre de ce que je dit.
C'est le pouvoir exécutif qui a en charge la sécurité des individus par le biais de la police. Le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif ont des pouvoirs bien propre. Le pouvoir judiciaire ne peut pas s'attribuer n'importe quel pouvoir régalien. Sinon il n'est plus dans son rôle, tout simplement.
Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
Après, avec des "si" on peut refaire le monde.... c'est facile d'imaginer des situations fantasmatiques.
Qu'un État puisse se dédouaner d'une partie de ses pouvoirs régaliens par exemple sa souveraineté monétaire. On est d'accord, l'UE avec la zone euro est un très bon exemple. Mais le débat n'est pas là.
Un État souverain ne peut pas se dédouaner du pouvoir d'assurer la sécurité de sa population et du maintien de l'ordre public. C'est impossible, sinon on est plus dans la conception même de l'Etat.

@LeCurieux,

J'ai lu l'article merci de t'en soucier j'ai passé 30 min joyeuses hier. Bittner je ne le connaissais pas avant hier soir. Sa pensée est très flou pour moi. Tu m'excuseras, je n'ai pas les bagages nécessaire pour tout comprendre. Je tâcherai de me renseigner plus en détail. En tout cas je vais essayer.
Après il me semble que les définitions qu'ils donnent définissent le rôle de la police par sa capacité à recourir à la force tout en soulignant les limites du modèle.
Après ce n'est pas un sociologue "engagé" je comprends que ça démarche de recherche ne puisse pas te plaire.

Warrior 007 a écrit :

> Et donc ? Ça va pas à l'encontre de ce que je dit.
> C'est le pouvoir exécutif qui a en charge la sécurité des individus par le biais de la police.
> Le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif ont des pouvoirs bien propre. Le pouvoir judiciaire
> ne peut pas s'attribuer n'importe quel pouvoir régalien. Sinon il n'est plus dans son rôle,
> tout simplement.
> Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de
> police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
> Après, avec des "si" on peut refaire le monde.... c'est facile d'imaginer des situations
> fantasmatiques.
> Qu'un État puisse se dédouaner d'une partie de ses pouvoirs régaliens par exemple sa souveraineté
> monétaire. On est d'accord, l'UE avec la zone euro est un très bon exemple. Mais le débat n'est
> pas là.
> Un État souverain ne peut pas se dédouaner du pouvoir d'assurer la sécurité de sa population
> et du maintien de l'ordre public. C'est impossible, sinon on est plus dans la conception
> même de l'Etat.[b]

Sauf que l'UE ne s'est absolument pas dédouanée de sa souveraineté monétaire. A la limite on pourrait dire que les états de l'UE l'ont fait, mais si tu considère l'UE comme un état, elle ne l'a pas fait. La BCE est une institution de l'UE, mais cette institution n'est pas soumise à l'exécutif européen.

Si tu veux un exemple plus simple (parce que non soumis à des guerre de souveraineté entre Etats), la fed est indépendante de l'exécutif des USA. Elle est bien gérée par l'Etat (c'est une institution de l'Etat fédéral), mais elle est indépendante de l'exécutif, sa seule dépendance envers le législatif est que c'est le législatif qui définit ses missions, elle est indépendante du judiciaire.

Donc, encore une fois, que tu le veuille ou non, "régalien" n'a rien à voir avec une dépendance envers l'exécutif. Ca signifie juste qu'on estime que l'état doit s'en charger.

Et j'ajouterais, mais malheureusement ça t'a déjà été dit mais tu n'en as pas tenu compte, que concernant certaines missions de la police, genre les enquêtes sur les crimes et délits, pendant un moment c'était sous le contrôle du judiciaire (et ça a globalement plus de sens de le mettre sous le contrôle du judiciaire).


Et je vais quand même faire une réponse spécifique à ça :

> Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de
> police et donc pas le monopole de la violence légitime ?

Tous les états du monde dans lequel les pouvoirs exécutifs et judiciaires sont séparés ?

A moins, bien évidemment, que tu considères que "priver quelqu'un de sa liberté" n'est pas une violence. mais si tu considère que c'est une violence, c'est l'une des prérogatives du judiciaire (tout comme pas mal d'autres violences comme saisie de tes biens, interdiction de voir tes enfants...) - en d'autres mots, l'exécutif n'a pas de monopole sur la violence légale.

A Daska,

Évidemment que la marginalité est une notion importante.
La pensée dominante n'est certainement pas celle qui défend l'abolitionnisme, et malgré les contorsions de Un Curieux pour faire penser que Mucchielli est potentiellement abolitionniste, les sources produites ne suffisent pas à prendre au sérieux cette voie.
Évidemment toujours, je suis prêt à entendre les arguments des uns et des autres, même si entendre ne signifie pas adhérer, ce qui défrise Gonzo pour qui tout avis divergent du sien est mauvais et n'a pas d'intérêt, ou le curieux qui assimile ça à de l'ignorance.

La marginalité de cette thèse abolitionniste, la défense à charge de ces thèses, s'appuyant plus sur une vision idéologique plus que scientifique, l'attitude de Gonzo et le curieux, font que ma perception initiale ne change pas et ne changera pas dans ces contions. Intellectuellement parlant je ne crois pas un seul instant en une gestion communautaire des questions d'ordre public, et je préfère une application rigoureuse des règles déjà existantes et sanctionner les auteurs de violences policières.
L'abolitionnisme reste pour moi une thèse farfelue et dangereuse, porte ouverte à l'arbitraire communautaire et au refus de l'autorité extra-communautaire.
C'est mon avis, loin d'être marginal, lui, et donc légitimé par la loi du nombre que l'on appelle démocratie.

Gonzo a écrit :


>
> Sauf que l'UE ne s'est absolument pas dédouanée de sa souveraineté monétaire. A la limite on
> pourrait dire que les états de l'UE l'ont fait, mais si tu considère l'UE comme un état, elle
> ne l'a pas fait. La BCE est une institution de l'UE, mais cette institution n'est pas soumise
> à l'exécutif européen.
>

Visiblement j'ai pas été précis, c'est ma faute.
Ai-je dit à un moment donné que l'UE était un État ? Non.
Je dit que certains États se sont dédouané d'une partie de leurs pouvoirs régaliens (en l'occurrence la monnaie) pour les transmettre à l'UE (Ce qui donne la zone euro dans le cadre de la monnaie commune). Je sais très bien que ce n'est pas l'UE qui gère cela elle mais la BCE, hein.
Ça ne change rien aux fait que certains États membres de l'UE n'ont plus de souveraineté monétaire.


> Donc, encore une fois, que tu le veuille ou non, "régalien" n'a rien à voir avec
> une dépendance envers l'exécutif. Ca signifie juste qu'on estime que l'état doit s'en charger.

Et encore une fois je n'ai jamais dit ça.
Le pouvoir judiciaire a des pouvoirs régaliens qui lui sont propres tout comme le pouvoir législatif et tout comme le pouvoir exécutif. Ça fait 36 fois que je le dit. À la longue c'est lassant. J'ai jamais dit que Régalien=État=exécutif SEULEMENT.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le pouvoir régalien qui concerne le maintien de l'ordre public, la sécurité des individus. C'est à dire LA SÉCURITÉ INTÉRIEURE. Est un pouvoir qui dépend EXCLUSIVEMENT du pouvoir exécutif. On ne peut pas le transmettre au pouvoir judiciaire car ce n'est pas son rôle.. Et pour l'appliquer il y a une institution bien pratique qu'on appelle "la police".

> Et j'ajouterais, mais malheureusement ça t'a déjà été dit mais tu n'en as pas tenu compte,
> que concernant certaines missions de la police, genre les enquêtes sur les crimes et délits,
> pendant un moment c'était sous le contrôle du judiciaire (et ça a globalement plus de sens
> de le mettre sous le contrôle du judiciaire).

Ta phrase ne veut rien dire. Et oui le pouvoir Judiciaire a pour rôle de rendre la justice notamment. Bien joué. Ca ne change pas au fait que lors d'une enquête de police judiciaire, les flics dépendent du procureur de la République ( Procureur de la République qui doit à la fois assurer des fonctions politiques. Cad mettre en œuvre la politique pénale du pouvoir exécutif ET assurer ses fonctions régaliennes, cad rendre justice).


> > Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
>
> Tous les états du monde dans lequel les pouvoirs exécutifs et judiciaires sont séparés ?
>

C'est à dire ?
Visiblement tu ne comprends pas le rôle du pouvoir judiciaire. Tu imagines qu'il faudrait qu'il soit totalement déconnecté (≠séparé) des deux autres pouvoirs.
Le pouvoir judiciaire n'a pas pour rôle de faire obstruction aux deux autres pouvoirs. Mais il a pour rôle d'appliquer la politique pénale du gouvernement. (C'est bien pour cela qu'il existe un ministère de la justice)

Et de rendre justice ainsi qu'à veiller à la bonne application des lois. Et concernant cela il est séparé des deux autres.


> - en d'autres mots, l'exécutif n'a pas de monopole sur la violence légale.

Je suis d'accord. C'est l'Etat qui a le monopole de la violence légale. Cette violence se traduit ESSENTIELLEMENT par un corps public qu'on appel la police et qui dépend du pouvoir exécutif (pouvoir régalien qui concerne la sécurité intérieure).

Warrior 007 a écrit :

Pour l'instant, tu te contente de répéter que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif parce que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif. C'est lassant. Et maintenant, je ne parviens même pas à comprendre pourquoi tu as utilisé le mot "régalien" dans certains de tes posts.

Est-ce que le fait d'enquêter sur les crimes et délits fait partie du maintien de l'ordre ? Il me semble que oui, et c'est une tâche qu'on peut confier au judiciaire - qui a été pendant un temps confiée au judiciaire, qui fait toujours en partie partie du pouvoir judiciaire, il n'est pas inimaginable de la remettre entièrement aux mains du judiciaire.

Est-ce qu'on peut confier une tâche régalienne à une institution qui soit indépendante de l'exécutif, du judiciaire et du législatif ? Oui, cf la fed aux USA. Même en n'allant pas jusqu'à l'indépendance, il est tout à fait envisageable de ne pas avoir de lien hiérarchique entre le pouvoir politique et l'institution - parce que rappelons-nous, au départ tu expliquais que le lien hiérarchique entre l'exécutif et la police était normal parce que la police était une fonction régalienne.

Bref, tu as eu les contre-exemple de fonctionnement différents qui ne sont pourtant pas incroyables, à un moment on espérerait une explication plus profonde que "le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif parce que le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif".

Gonzo a écrit :

> Pour l'instant, tu te contente de répéter que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif
> parce que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif. C'est lassant. Et maintenant, je ne
> parviens même pas à comprendre pourquoi tu as utilisé le mot "régalien" dans certains
> de tes posts.

Parce-que l'Etat s'organise comme cela c'est son FONCTIONNEMENT et vouloir le changer n'a pas de sens. Si tu ne comprends pas une partie de mes propos je t'invite à relire mon post.

> Est-ce que le fait d'enquêter sur les crimes et délits fait partie du maintien de l'ordre ?
> Il me semble que oui, et c'est une tâche qu'on peut confier au judiciaire - qui a été pendant
> un temps confiée au judiciaire, qui fait toujours en partie partie du pouvoir judiciaire, il n'est pas inimaginable de la remettre entièrement aux mains du judiciaire.


Ça veut dire quoi "la remettre entièrement aux mains du judiciaire" ? Soit plus explicite s'il te plaît.
Parce-que ce n'est pas déjà confié au judiciaire ? La police judiciaire travail sous le contrôle des magistrats. Je vois aucunement le souci. Un officier de police judiciaire c'est ni plus ni moins un auxiliaire du magistrat avec un rôle de police. (Oui ca reste pratique quand il faut interpeller un individu, avoir recours à la force etc)


> il est tout à fait envisageable de ne pas avoir de lien hiérarchique entre le pouvoir politique et l'institution - parce que rappelons-nous, au départ tu expliquais que le lien hiérarchique entre l'exécutif et la police était normal parce que la police était une fonction régalienne.

*Une fonction régalienne géré par le pouvoir exécutif. Et c'est tout a fait normal que ça te plaise ou non.

> Bref, tu as eu les contre-exemple de fonctionnement différents qui ne sont pourtant pas incroyables,
> à un moment on espérerait une explication plus profonde que "le maintien de l'ordre dépend
> de l'exécutif parce que le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif".

Ton contre-exemple concernant la gestion monétaire par la FED aux USA est tout sauf pertinant.
J'attends toujours que tu me cites un État dans le monde qui c'est dessaisi de son pouvoir de police.
Et oui le maintien de l'ordre dépend du pouvoir exécutif car c'est un de ses pouvoir régalien. On est dans la définition bête et méchante là. Si tu ne comprends pas, je peux plus rien pour toi.

Warrior 007 a écrit :

Parce-que l'Etat s'organise comme cela c'est son FONCTIONNEMENT et vouloir le changer n'a pas de sens.

C'est un poil frustrant de te voir utiliser sans cesse des "c'est un axiome" et des "c'est comme ça".
Peut-être que tu ne vois aucun problème dans le fonctionnement actuel, ou peut-être que tu n'arrives pas à envisager un fonctionnement différent (après tout, ça demande un effort d'imagination colossal de penser "en-dehors de la boîte"), mais il semble assez borné de marteler que tout ce qui est différent du système actuel est insensé ou est impossible, le tout sans fournir aucun argument autre que celui de l'autorité.

Je pense qu'il serait plus sain pour la discussion que tu cherches à discuter avec tes interlocuteurs d'un autre système. Peut-être qu'en étudiant ce qu'ils proposent sans a priori (et en particulier sans tes "axiomes" qui n'ont aucune valeur), tu pourrais ou bien montrer que tes interlocuteurs sont des idéalistes qui sont incapables de reconstruire un système, ou bien changer ton avis pour réaliser qu'il y a des changements possibles.

Actuellement, la discussion est parasitée par du "Non vous dites n'importe quoi", et du coup c'est assez peu plaisant à lire et pas instructif pour un sou.

Si vraiment tu es incapable d'apporter quoi que ce soit de constructif à la discussion, ne pense-tu pas qu'il serait plus pertinent de ne rien apporter du tout? Actuellement tu passes pour un perroquet qui répète en boucle la même chose sans chercher à comprendre quoi que ce soit. C'est assez embarassant.

Warrior 007 a écrit :

> Parce-que ce n'est pas déjà confié au judiciaire ? La police judiciaire travail sous le contrôle
> des magistrats.

Pas uniquement : les policiers en question sont également sous le contrôle de leur hiérarchie, et c'est bien là le problème.

> J'attends toujours que tu me cites un État dans le monde qui c'est dessaisi de son pouvoir
> de police.

Le Japon.

Je me permets également de revenir sur Bittner. Déjà, même si j'ai donné l'impression de râler, j'apprécie beaucoup que tu fasses des recherches et apportes des sources intéressantes au débat. Effectivement, je trouve que Bittner est mou (de ce que j'ai lu, et en plus d'autres problèmes plus théoriques soulignés dans l'article). Mais en dehors de sa mollesse, il ne correspond quand même pas à ce que je demandais : il n'a pas théorisé l'utilité de la police, mais sa fonction, ou même pour être précis sa malfonction ! Et il n'en défend nulle part la nécessité : il décrit ce qu'elle est et ce qu'elle fait.

De ce fait, on peut utiliser Bittner pour répondre très simplement aux gens qui défendent la police parce que "sans elle il n'y aurait pas d'ordre public". Bittner répond que la police contribue très peu à l'ordre public, et beaucoup au désordre, et que ce n'est donc pas sa mission.

Uncurieux a écrit :

De ce fait, on peut utiliser Bittner pour répondre très simplement aux gens qui défendent la police parce que "sans elle il n'y aurait pas d'ordre public". Bittner répond que la police contribue très peu à l'ordre public, et beaucoup au désordre, et que ce n'est donc pas sa mission.

Je pense effectivement qu'il y a dans ce sujet et dans les médias un manque de réflexion assez étonnant sur l'efficacité supposée de la police à effectuer ce qui sont censées être ses missions : combattre la délinquance, le crime organisé en général et le trafic de stupéfiants en particulier ou encore maintenir l'ordre social en s'efforçant que les manifestations se passent normalement.
Comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas favorable à une abolition de la police qui me paraît utopique, en revanche réduire son influence dans la société me semble être une urgence. La situation actuelle est très grave, nous avons en France un corps militarisé autonome rémunéré par le contribuable de 250 000 personnes, qui mène un combat politique réactionnaire, bien souvent illégal, en toute impunité avec des pouvoirs discrétionnaires et des moyens qui ne font qu'augmenter d'année en année (et je ne parle que de budget ou d'armement mais aussi de technologies de surveillance). Et tout ça pour quoi ? Au mieux pour faire les mercenaires du CAC 40 et réprimer tout ce qui gênerait les grands patrons, au pire pour déchaîner la "violence légitimes" sur les dents et les yeux des manifestants. A voir si ces deux rôles sont bien différents l'un de l'autre.
En tout cas, on ne peut pas sérieusement se dire démocrate aujourd'hui et ne pas vouloir déconstruire l'institution policière (à défaut de vouloir l'abolir).

L'une des dérives les plus graves à ce niveau est la qualification du ministre de l'Intérieur de "premier flic de France". A première vue, ce cliché journalistique à l'air assez inoffensif alors qu'il montre bien ce qu'est devenu le ministre de l'Intérieur dans notre régime actuel : un simple porte-parole des syndicats de police les plus extrêmes et les plus réactionnaires. De fait, le premier acte public de tout nouveau ministre de l'Intérieur, l'actuel comme les précédents, et ce depuis de nombreuses années, est de littéralement prêter allégeance à la police, enfin en langage politique : "assurer les forces de police de son soutien inconditionnel". Dans un État démocratique c'est très grave car l'un de ses fondements est justement que toutes les institutions ne sont pas infaillibles et donc doivent être contrôlées et remises en question en permanence. Or nous avons depuis des années des ministres de l'Intérieur qui abdiquent spontanément leur pouvoir de contrôle sur la police dès leur entrée en fonction, c'est tout simplement hallucinant.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Évidemment toujours, je suis prêt à entendre les arguments des uns et des autres,



> C'est mon avis, loin d'être marginal, lui, et donc légitimé par la loi du nombre que l'on appelle
> démocratie.

En fait ce que tu nous dis c'est qu'une théorie scientifique (car la sociologie est une science humaine) n'est valable que si elle est partagée par absolument tout le monde et que toute autre théorie est automatiquement disqualifiée car moins de gens la soutiennent et que c'est ça la démocratie ? Quel rapport entre l'élaboration du savoir et la démocratie ? En gros tu préfères avoir tort avec tout le monde que raison avec peu de gens juste pour te ranger à l'avis de la majorité ? Ça explique finalement beaucoup de ton positionnement politique.

> L'abolitionnisme reste pour moi une thèse farfelue et dangereuse, porte ouverte à l'arbitraire
> communautaire et au refus de l'autorité extra-communautaire.

Tu vois que tu as des arguments (faibles certes) contre cette théorie. Je comprends d'autant moins ton refus absolu d'en discuter sous le prétexte totalement hors de propos qu'elle est minoritaire.

Daska a écrit :


> En fait ce que tu nous dis c'est qu'une théorie scientifique (car la sociologie est une science
> humaine) n'est valable que si elle est partagée par absolument tout le monde

Non, pas du tout, simplement que lorsque l'on veut chambouler une pensée dominante, il faut être un peu mieux armé qu'avec une étude ou deux de sociologues orientés politiquement.

> Tu vois que tu as des arguments (faibles certes) contre cette théorie. Je comprends d'autant
> moins ton refus absolu d'en discuter sous le prétexte totalement hors de propos qu'elle est
> minoritaire.

Oh, tu sais, la faiblesse de mes arguments comparé à la vacuité de ton apport dans cette discussion me conforte dans le fait d'avoir un raisonnement qui se tient lui au moins.
Après, si tu veux ne serait-ce que lire les propositions que j'ai faite, et les intégrer à la discussion plutôt que de venir faire comme si elle ne commençait qu'à la dernière de mes interventions, ça pourrait être interessant d'en débattre, or là, ce n'est pas le cas.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Non, pas du tout, simplement que lorsque l'on veut chambouler une pensée dominante, il faut
> être un peu mieux armé qu'avec une étude ou deux de sociologues orientés politiquement.

Tu sais que tu peux également utiliser tes propres connaissances et ta propre logique, ça donne aussi de bons résultats.
D'ailleurs je ne crois pas que tu aies prouvé que ces études sur lesquelles tu te focalises obsessivement avaient des biais idéologiques et quand bien même en quoi ce serait invalidant.

> Oh, tu sais, la faiblesse de mes arguments comparé à la vacuité de ton apport dans cette discussion
> me conforte dans le fait d'avoir un raisonnement qui se tient lui au moins.
> Après, si tu veux ne serait-ce que lire les propositions que j'ai faite, et les intégrer à
> la discussion plutôt que de venir faire comme si elle ne commençait qu'à la dernière de mes
> interventions, ça pourrait être interessant d'en débattre, or là, ce n'est pas le cas.

Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.

Daska a écrit :


> Tu sais que tu peux également utiliser tes propres connaissances et ta propre logique, ça donne
> aussi de bons résultats.

je l'ai fait, mas visiblement tu l'ignores.

> Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui
> est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.

Faible je ne sais pas, mais suffisant et plus pragmatique que l'abolition de la police.

Daska a écrit :

> Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui
> est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.

Surtout si ça ne s'accompagne pas de deux réflexions qui me semblent indispensables :
- d'une part, il faut garantir que les actions illégales sont reconnues. Quand on connait tous les cas où les policiers ont menti pour se couvrir ou couvrir leurs collègues, il est difficile de leur accorder une confiance démesurée (il faut bien réaliser aussi que pour les flics, les déclarations qui engagent leur "honneur" sont des actions quotidiennes, ça n'a pas du tout un caractère solennel comme pour vous ou moi).
- d'autre part, si la mission de la police était de maintenir l'ordre, il serait judicieux de rendre illégal les ordres qui n'y concourent pas, j'ai donné l'exemple de la doctrine de Lallement. Et on n'a même pas ça : il semble clair aujourd'hui que Lallement n'engage pas tellement sa responsabilité en donnant des consignes de nasse, d'usage intensif de gaz et d'armes non létales, etc.

Ah, pragmatique, le mot est lancé.

Il y a effectivement des gens pour qui laisser en place un service qui tue, mutile, discrimine, et dont l'utilité n'est absolument pas démontrée, c'est du pragmatisme. Le pragmatisme, comme le bon sens, n'ont pas besoin de justification, de démonstration, ou d'argument, c'est donc un ressort parfait pour Arnold… Ça convaincra au moins Arnold, dirait-on.

Quand on déforme à ce point les propos de son interlocuteur et que l'on reste sourd à ses propositions, c'est que l'on ne recherche pas le débat mais la polémique. Vous êtes les Zeymour de ce topic sans deconner. Ça a un côté drôle mais ça force à la répétition et c'est désagréable pour ceux qui pourraient participer.

Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.
Tu pourras continuer à tenter de faire croire que mes propos ne peuvent convaincre que moi-même, alors que, bouffi de ton auto-satisfaction, tu ne régales que le cercle ultra minoritaire des pro abolitionnistes, dans la société civile comme dans ce topic où la majorité des commentaires ne prônent pas l'abolition de la police. C'est du déni pur et dur de ta part et il n'y a rien à espérer de plus tant ton attitude enfantine consiste à n'attendre qu'une seule et unique réponse pour te satisfaire. Désolé pour toi, ça ne fonctionne pas comme ça, et déformer mes propos ne font qu'ecorner encore plus ta crédibilité.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Quand on déforme à ce point les propos de son interlocuteur et que l'on reste sourd à ses propositions, c'est que l'on ne recherche pas le débat mais la polémique.



> Ça a un côté drôle mais ça force à la répétition et c'est désagréable pour ceux qui pourraient participer.

Tu sais combien de fois tu as martelé l' « argument » de la marginalité de la théorie de l'abolitionnisme ces dernières pages ?
3 fois page 21 (dans le même message) ;
2 fois page 20 ;
1 fois page 19.

Non seulement tu te répètes, mais plus ça va et plus la répétition devient importante.


> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.

Homme de paille extrêmement grossier... en parlant de procédé dégueulasse...


> et déformer mes propos ne font qu'ecorner encore plus ta crédibilité.

Juste avant tu as écrit :

> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire
> croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens,
> ça ne changera rien au fond de ton discours.

Non, en fait, je continue à utiliser toutes les perches possibles pour développer mes arguments - parce qu'ils auraient été beaucoup trop nombreux pour être synthétisés en un seul post, du coup merci de me fournir une trame narrative, c'est plus confortable

Je vais simplement ici noter deux choses :
1/ je n'ai évidemment jamais dit ni fait croire que la mission des flics est de tuer et de mutiler. J'ai dit qu'ils le faisaient, et c'est tout. Merci John de l'avoir souligné
2/ il y a néanmoins des interrogations à avoir (dans la droite ligne de l'article sur Bittner, si on veut) sur ce qu'est la mission de la police, quand on regarde matériellement ce qu'elle fait (c'est-à-dire si on quitte le discours institutionnel pour lui mêler une analyse des pratiques). De ce que j'ai compris jusqu'à présent, c'est une tâche complexe et à laquelle ont participé environ tou.te.s les expert.e.s que nous avons cité.e.s sur le topic (je pense voir des tentatives d'apporter à cet éclaircissement chez Ricordeau, Mucchielli, Jobard, Fassin, Rigouste et Bittner, bien entendu).

Je ne veux pas parler pour Arnold, mais essayons de faire le tour des missions généralement attribuées à la police par les partisans du statu quo :
A/ retrouver et arrêter les mauvaises personnes
B/ protéger la population
C/ maintenir l'ordre
D/ lutter contre la criminalité (y compris si ça passe par A/)
?? D'autres trucs (n'hésitez pas à compléter, je lirai et répondrai avec attention).

Sauf que beaucoup de choses dans l'organisation de la police devraient faire tiquer si c'était vraiment ça les missions de la police. Déjà, pour le A/, le principal travail est un travail d'enquête, et il n'y a pas de raison particulière que l'enquête soit un travail policier (il y a même des raisons de souhaiter que les enquêtes soient faites de manière indépendante, je ne reviens pas dessus). Pour le B/ et D/, l'analyse matérialiste consisterait à regarder si la population est davantage protégée avec ou sans la police, et si la criminalité diminue davantage avec ou sans la police. Ben il n'y a pas grand chose en faveur d'une efficacité quelconque. Bittner soulignait que les homicides volontaires étaient les délits qui diminuaient le plus en dépit de l'absence d'action particulière de la police dans ce domaine. Si on suit le raisonnement, il y a tout lieu de penser que ce n'est pas la police qui agit vraiment sur la protection de la population ou la diminution des délits, mais d'autres facteurs (l'accès à l'éducation ou aux ressources minimales, l'accès à des médiateurs en cas de conflits, par exemple). Et c'est aussi pour le B/ qu'il faut se rappeler que la police tue, mutile, ou provoque des délits (ou en commet !) : bon an mal an, cela pèse dans la balance. Toujours pour le B/, je signale à tout hasard que les patrouilles de police ont un effet nul sur la criminalité, qu'elles coûtent cher, qu'elles pourrissent la vie des flics, et qu'on les maintient pourtant… (voir Fassin pour la source). Pour le D/, on peut signaler que les moyens pour lutter contre la petite délinquance sont sans commune mesure avec les moyens pour lutter contre les fraudes fiscales et autres délits en col blanc, dont les effets sont largement plus néfastes d'un point de vue purement économique.

Il reste le C/ et il faut nécessairement souligner que le C est ultra ambigu : l'ordre est quelque chose de difficile à quantifier, et il y a sans doute des raisons pour lesquelles notre système judiciaire consacre certains droits au désordre (dans la constitution - droit de résistance contre l'oppression), mais aussi dans la loi (droit de grève, droit de manifester, etc.). De fait, une manifestation, même pacifique, c'est toujours du "désordre" (cela bloque la circulation, par exemple). Ainsi, le choix de l'ordre que l'on veut maintenir en dit surtout long sur nos opinions idéologiques. En bon gros gauchiste (tu vois, Arnold ? je ne m'en cache pas tellement), je pense que l'auto-gestion est une forme d'ordre. Et l'évidence, c'est que la police est capable de créer du désordre pour anéantir toute forme d'auto-gestion (regardez l'histoire de l'affaire LIP par exemple, mais aussi les interventions de flics pendant des grèves ou des manifestations, les attaques contre Nuit Debout ou les ronds points giletsjaunés, etc.).

Ma conclusion n'a rien d'original, c'est quelque chose qui a déjà été écrit par d'autres dans le topic : l'effet concret de la police n'est pas de maintenir l'ordre (ou aucune des autres missions décrites plus haut). Il faut donc chercher ailleurs, et le seul point cohérent dans toute l'action de la police, ce qui devrait donc constituer sa "mission", c'est la défense des intérêts de la bourgeoisie. Relisez mes paragraphes ci-dessus, et regardez qui profite systématiquement des interventions de la police.

Gonzo a écrit :

> Le second article demande un abonnement.

Le second article parlait des personnalités disparues et/ou assassinées car s'opposant publiquement à la politique russe. A l'image des journalistes, soutenir qu'on s'oppose à la façon dont le pouvoir opère en Russie conduit à une réduction drastique de son espérance de vie.

> Quand au troisième article, je vois pas où tu veux en venir.

La polémique concernant les bavures porte sur la pertinence de tirer au tank sur une école et de prendre des mesures de rétorsion contre les familles des terroristes. C'est d'un autre niveau par rapport aux bavures d'un pays démocratique.

Uncurieux a écrit :

Tu avais donné des exemples de communautés auto-gérées ou la présence de police n'était ni nécessaire ni souhaitable, mais qui maintenaient un niveau de sécurité tout à fait acceptable. Cependant, tu as oublié de mentionner les communauté où ça a horriblement mal tourné. L'une des plus célèbres de ces communautés est sans doute la "famille Manson" (Manson Family) aux USA, mais nous avons aussi eu nos propres communauté autogérées qui ont tourné casaque sans trop d'explication, comme la communauté de Faaite dans le pacifique, ile polynésienne sans présence policière qui avait décidé de "purifier par le feu" des habitants les uns après les autres.

A chaque fois dans ce genre d'histoire c'est la police qui met fin à la spirale meurtrière.

Par ailleurs, j'ai eu l'opportunité de vivre dans des pays ou la présence de la police est très peu importante en dehors de la capitale, à savoir le Mali et le Sénégal, et j'ai eu l'opportunité de redécouvrir ce que beaucoup de personnes ont oublié mais qui n'existait il n'y à pas si longtemps pour réguler le crime et les délits dans les communautés peu ou faiblement dotées de forces de police:

Le lynchage.

Et enfin pour terminer j'aimerais rappeler que ce qui rends Jésus exceptionnel lorsqu'il dit "si on vous frappe la joue droite, tendez la gauche", c'est que ce n'est vraiment, mais vraiment pas le réflexe naturel et commun de faire ça. Le réflexe naturel, c'est la vengeance et l'expédition punitive. D'ailleurs lors des échauffourées entre tchétchènes et arabes à Dijon une des premières causes avancées c'est l'inactivité de la police à faire appliquer la loi dans ce quartier.

Et c'est pour ces raisons, la prévention de spirales meurtrières, que les forces armées de police ont été constituées dans tous les pays. La prévention contre les délits et larcins permet aussi de faire en sorte que ceux-ce se transforment en casus belli se terminant en bain de sang.

Par ailleurs, tu notais toi-même que l'enquête nécessitait la présence policière chaque fois que c'est nécessaire, par exemple pour obliger une personne à répondre à des questions, rentrer chez lui sans son autorisation et contre sa volonté, l'empêcher de partir s'il présente un risque pour les autres, ou de détruire des preuves, l'obliger à exécuter la peine à laquelle il a été condamné, bref, autant d'éléments nécessitant la force qui font que les forces de l'ordre seront peu ou prou autant mobilisé même si c'est un gus non armé qui fait la paperasse.

Megalion a écrit :

> Tu avais donné des exemples de communautés auto-gérées ou la présence de police n'était ni
> nécessaire ni souhaitable, mais qui maintenaient un niveau de sécurité tout à fait acceptable.
> Cependant, tu as oublié de mentionner les communauté où ça a horriblement mal tourné.

Ce n'est pas un oubli : je suis déjà convaincu qu'il est possible de faire des choses catastrophiques sans police. Ce qui est étonnant, c'est qu'il semble difficile de faire des choses pas-castrophiques avec police, et que c'est manifestement beaucoup plus difficile de le faire remarquer.

> Le lynchage.

Je doute que ton explication tienne vraiment la route : on trouve des phénomènes de lynchage aussi dans des sociétés avec une présence policière forte. Un peu comme l'exemple de rixes entre deux communautés à Dijon : penser que le problème vient d'une absence de police mériterait une démonstration un poil plus convaincante que l'absence d'argument que tu donnes. Genre tu parles "d'arguments avancés". Par qui ? Dans quel contexte ? En tout cas, je ne vais certainement pas te croire sur parole pour ça.

> Et c'est pour ces raisons, la prévention de spirales meurtrières, que les forces armées de
> police ont été constituées dans tous les pays.

Sauf que les forces armées de police datent de bien après les "réflexes naturels de spirales meurtrières", ce n'est donc pas la raison de la création des forces de police.

> La prévention contre les délits et larcins permet aussi [...]

Et ici, il manque une étape importante : il faudrait démontrer que la police fait de la prévention contre les délits et les larcins. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est loin d'être évident.

> Par ailleurs, tu notais toi-même que l'enquête nécessitait la présence policière chaque fois
> que c'est nécessaire, par exemple pour obliger une personne à répondre à des questions, rentrer
> chez lui sans son autorisation et contre sa volonté, l'empêcher de partir s'il présente un
> risque pour les autres, ou de détruire des preuves, l'obliger à exécuter la peine à laquelle
> il a été condamné, bref, autant d'éléments nécessitant la force qui font que les forces de
> l'ordre seront peu ou prou autant mobilisé même si c'est un gus non armé qui fait la paperasse.

Si le travail de police se limitait au travail d'accompagnement de magistrats indépendants pendant les enquêtes, et si la police était indépendante du pouvoir exécutif pour servir au mieux cette mission, j'aurais d'autres choses à foutre que venir en parler ici, effectivement. Dire qu'il existe de rares situations où la présence d'une autorité armée ne légitime ni la police dans son ensemble, ni surtout l'organisation qu'elle a aujourd'hui.

Uncurieux a écrit :

> Je doute que ton explication tienne vraiment la route : on trouve des phénomènes de lynchage aussi dans des sociétés avec une présence policière forte. Un peu comme l'exemple de rixes entre deux communautés à Dijon : penser que le problème vient d'une absence de police mériterait une démonstration un poil plus convaincante que l'absence d'argument que tu donnes. Genre tu parles "d'arguments avancés". Par qui ? Dans quel contexte ? En tout cas, je ne vais certainement pas te croire sur parole pour ça.

Alors, de la justification des actes tchétchènes par vengeance, c'est de la bouche des auteurs eux-même, hein.

De pourquoi il y a pas besoin d'aller chercher un village à la con en Espagne pour estimer ce que donne une société sans police parce qu'il y a déjà des pays entiers qui n'en ont pas faute de pouvoir les payer en Afrique et qu'on peut voir ce que ça donne:

« Mille homicides en Afrique de l'Ouest » de Maurice Cusson et Nabi Youla Doumbia,criminologues.

Non seulement ils pointent que les crimes et lynchages explosent lorsque les gouvernements destabilisés au cours des guerres sont incapable de financer leurs institutions -dont la police- Mais en plus, quel est le facteur qui ressort lorsqu'ils constatent que la criminalité recule dans les pays? Pas la richesse, car comme il le soulignent les pays les plus riches connaissent une plus forte criminalité, pas les plus éduqués:

Selon nous, l'embellie politique et économique africaine a contribué à la décroissances des homicides en modifiant le comportement des victimes et des fonctionnaires. Comment? Avec la croissance économique, les membres des classes moyennes, les commerçants et les industriels ont pu dégager des surplus pour investir dans leur propre sécurité: pour embaucher des gardiens ou des agents de sécurité privé, et pour faire installer du matériel de sécurité (alarmes, clôtures, serrures).
Du côté des gouvernements, la croissance de la richesse aura fait croitre les rentrées fiscales avec, à la clé, des salairs pays plus régulièrement aux policiers, aux magistrats, et autres fonctionnaires [...]

Google Book

> Ce n'est pas un oubli : je suis déjà convaincu qu'il est possible de faire des choses catastrophiques sans police. Ce qui est étonnant, c'est qu'il semble difficile de faire des choses pas-castrophiques avec police, et que c'est manifestement beaucoup plus difficile de le faire remarquer.

Tu te plains que la police n'empêche pas que ça se produise (sans qu'il soit possible de penser qu'il soit possible d'empêcher que ça se produise) en faisant l'impasse sur le principal: la police les stoppe. Parce que sans ça il n'y a aucun élément qui permet de penser que leur spirale homicidaire s'arrête un jour, voire s'amplifie.

> Sauf que les forces armées de police datent de bien après les "réflexes naturels de spirales meurtrières", ce n'est donc pas la raison de la création des forces de police.

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Les forces de polices et milices, comme les comportement homicidaires individuels ou en communauté existent au moins depuis l'antiquité.

> Et ici, il manque une étape importante : il faudrait démontrer que la police fait de la prévention contre les délits et les larcins. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est loin d'être évident.

Le fait que les délinquants préfèrent que la police ne soit pas présente pour commettre leurs délits n'est-il pas déjà un indice assez fort qu'ils ont un impact dissuasif?

Megalion a écrit :

> Alors, de la justification des actes tchétchènes par vengeance

Tu ne prouves pas que la police y aurait changé quelque chose. D'ailleurs, fun fact, le truc dont tu parles a eu lieu dans un pays… où la police existe, et n'a rien empêché du tout. Il y a des contextes de grande précarité ou la police, par des comportements discriminatoires ou juste oppressifs, contribue au contraire à exciter des animosités entre des communautés. En fait, il faudrait ici du comparatif : ce qui se passe avec la police, ce qui se passe sans, et on compare. Tu ne peux pas juste exhiber un fait, fantasmer qu'il aurait été différent si on avait encore plus de flics, et utiliser ça comme argument, c'est juste du flan.

> Non seulement ils pointent que les crimes et lynchages explosent lorsque les gouvernements
> destabilisés au cours des guerres sont incapable de financer leurs institutions -dont la police-

J'aime bien la petite note. Bien entendu, quand on propose de supprimer la police, il n'est pas question de juste supprimer un service et de le remplacer par du vide. Tout au long j'ai défendu une présence forte d'institutions pour résoudre les conflits le mieux possible. C'est le cœur des revendications abolitionnistes, mais je doute que tu aies vraiment compris de quoi il s'agit, je t'invite donc à aller relire mes premières interventions et les articles sourcés qui détaillent un peu plus.

> Tu te plains que la police n'empêche pas que ça se produise (sans qu'il soit possible de penser
> qu'il soit possible d'empêcher que ça se produise) en faisant l'impasse sur le principal: la
> police les stoppe. Parce que sans ça il n'y a aucun élément qui permet de penser que leur spirale
> homicidaire s'arrête un jour, voire s'amplifie.

J'ai rien compris à ce paragraphe. Je me plains de l'absence d'arguments. Le fait que "la police les stoppe" (la seule partie que j'ai comprise) mériterait une analyse comparative, ce que tu ne fournis pas.

> Le fait que les délinquants préfèrent que la police ne soit pas présente pour commettre leurs
> délits n'est-il pas déjà un indice assez fort qu'ils ont un impact dissuasif?

Non, vraiment pas, et ce n'est pas un sujet sur lequel je me contenterai de poncifs et de demi-idées-reçues. Au risque de me répéter, on peut à la fois constater que les gens évitent de commettre des délits en face d'une patrouille de flics, et constater que ces patrouilles ont un impact nul sur la criminalité. Cela suggère que la police peut déplacer les délits, et pas les supprimer. Si tu veux un argumentaire plus poussé, j'ai également déjà expliqué que pour la plupart des problèmes rencontrés par la population, la police n'est de toute façon pas le bon interlocuteur pour les résoudre.

Mais vraiment, va relire ce qui a été écrit, c'est un poil lassant de se répéter.

Uncurieux a écrit :

> En fait, il faudrait ici du comparatif : ce qui se passe avec la police, ce qui se passe sans, et on compare. Tu ne peux pas juste exhiber un fait, fantasmer qu'il aurait été différent si on avait encore plus de flics, et utiliser ça comme argument, c'est juste du flan.

Mais ce que tu demandes est impossible à délivrer: non seulement les faits ne sont pas reproductibles (donc impossible d'avoir des analyses comparatives), mais quand bien même comme tu pointes toi même que remplacer la police par du rien ne mène à rien, la preuve ne peut être apportée. Dans le même temps tu t'assois sur un bouquin entier de criminologues qui montrent que la situation sécuritaire s'est amélioré dans des pays africain grâce à la contribution de forces de sécurité.

En sus le fait que la situation ne puisse pas être comparé peut aussi bien se retourner contre tes arguments: même dans tes sources il n'y aucun élément comparatif qui permette de prouver que la disparition des forces de police améliore la situation sécuritaire.

Tu te places dans une situation où ta position est impossible à vérifier.

Megalion a écrit :

> Tu te places dans une situation où ta position est impossible à vérifier.

Bien sûr que si. L'existence de la police n'est pas une donnée binaire, et les comparaisons existent entre des pratiques et d'autres (c'est ce que fait Mucchielli, cité plus haut, d'ailleurs). C'est aussi ce que défendent les études qui regardent l'impact, sur le taux de criminalité, de telle ou telle politique publique. C'est enfin des choses qu'on peut inférer à partir de corrélations connues (par exemple, quand on connait le lien fort entre pauvreté et petite criminalité, une politique publique qui endigue la pauvreté aura certainement un impact meilleur sur la criminalité qu'une politique qui précarise encore plus la population, et le renforcement de la police est dans cette dernière catégorie).

Concernant tes sources, je note que le premier article ne parle absolument pas de définancement des « institutions - dont la police - », mais souligne des conséquences d'une instabilité politique dans des pays en crise. De manière amusante, si tu compares leur carte des pays africains où le nombre d'homicide par habitant est le plus élevé, tu obtiens en négatif la carte du nombre de policier par habitant. C'est particulièrement criant en Afrique du Sud, d'ailleurs. Bref : il y avait ici dans cette citation un trou que tu as comblé avec tes idées, et certainement pas avec le contenu de l'article.

Concernant le contenu du livre, on peut souligner trois choses : primo, il traite de la situation dans des pays africains parfois en crise politique ou instabilité majeure, et tout n'est donc pas directement comparable. Secundo, il souligne que la majorité des homicides commis le sont dans un cadre familial. Difficile de penser que ce sont les équipement de sécurité, les milices ou les flics qui protègent les nouveaux nés contre leurs mères qui ne veulent pas d'enfant. Enfin, et c'est peut-être le plus important : la présence ou non de la police dans ces pays n'est jamais lié à un projet abolitionniste, mais entièrement à une capacité des états à financer des services publics. Ils soulignent que l'absence de police est liée à la corruption des fonctionnaires, ou à la pénurie d'argent de l'état. S'il est vrai qu'il parlent de "fonctionnaires plus disponibles pour lutter contre la criminalité", c'est davantage ce qui ressort de leur intuition que de leurs données, si j'ai bien lu.

Ah, et je note que je ne craque pas totalement, puisque quelques paragraphes après le tien, on peut lire : « S'agissant de quatre autres pays d'Afrique de l'Ouest, nous constatons une forte baisse des homicides et, pourtant, dans ces pays, la gouvernance ne s'est nullement améliorée et même, dans le cas de la Guinée-Bissau, elle s'est dégradée. (...) Ces quatre pays dans lesquels la baisse très sensible des homicides semble déconnectée de la gouvernance étatique nous rappellent que la majorité des homicides prennent place dans la sphère privée, laquelle est peu touchée par la politique. C'est le cas des homicides familiaux et aussi des homicides querelleurs (qui opposent des voisins, des camarades et même des amis). ». Note que je ne partage pas leur avis sur "peu touchée par la politique", mais ce n'est pas si important ici.

Mais bon, encore une fois, si l'objectif de la police était de lutter contre la criminalité, il y aurait dans son organisation des défauts coupables (et pour commencer, la différence de traitement entre les délinquants en cols blancs et les autres), qui nécessiteraient une bonne réorganisation. Que cette réorganisation ne soit jamais évoquée laisse comprendre en creux que ce n'est pas là la mission de la police (ni son effet).

Uncurieux a écrit :

> Concernant tes sources, je note que le premier article ne parle absolument pas de définancement des « institutions - dont la police - », mais souligne des conséquences d'une instabilité politique dans des pays en crise. De manière amusante, si tu compares leur carte des pays africains où le nombre d'homicide par habitant est le plus élevé, tu obtiens en négatif la carte du nombre de policier par habitant.

Tu craques totalement, les 9/10 de ta carte sont vides et des pays dont les taux d'homicides sont spectaculairement élevés comme la RDC, le Togo ou le Nigeria sont parmi les pays les moins dotés en policiers au monde!

Bref, j'ai bien vu que tu connectes les lignes si elles vont dans ton sens, et ignore totalement celles qui t'embêtent. Il y a peu de chances que la discussion aboutisse à quelque chose de constructif.

Edit: Il faut quand même être gonflé pour présenter comme "preuve" que la police augmente la criminalité une carte où plus de la moitié des pays ayant une forte présence policière > 400/hab ont un taux d'homicide < 5/100k hab et TOUS les pays qui ont moins de 100 policiers/100k hab ayant un taux d'homicide SUPERIEUR à 5/100k hab!

Megalion a écrit :

> Tu craques totalement, les 9/10 de ta carte sont vides

Oh, j'ai déjà eu la patience d'aller regarder s'il y avait un lien au-delà de ce que tu as inventé dans l'article que tu sourçais. Il ne faut peut-être pas trop en demander.

> et des pays dont les taux d'homicides sont spectaculairement élevés comme la RDC, le Togo ou le Nigeria sont parmi les pays les moins
> dotés en policiers au monde!

Par exemple le Nigeria a 4 fois plus de policiers par habitants que le Niger. et un taux d'homicides triple. C'est également une fois et demi le taux d'homicides du Togo, malgré trois fois plus de policiers.

Bon, c'était effectivement exagéré de dire que les deux cartes sont inversées. Je vais maintenir en revanche que je vois aucune corrélation évidente en regardant les cartes comme ça, et ce n'est certainement pas en citant trois pays qu'on peut conclure grand chose.

> Bref, j'ai bien vu que tu connectes les lignes si elles vont dans ton sens, et ignore totalement
> celles qui t'embêtent.

C'est trop ça ! Faire des recherches, prendre le temps d'aller regarder dans le détail ce que tu as écrit, essayer de récupérer les données, relire attentivement les sources que tu donnes, me rendre compte que tu as surinterprété ou complètement inventé des bouts entiers d'articles que tu cites, c'est "ignorer ce qui m'embête". Voilà voilà.

John McTavish a écrit :

> Tu sais combien de fois tu as martelé l' « argument » de la marginalité de la théorie de l'abolitionnisme
> ces dernières pages ?
> 3 fois page 21 (dans le même message) ;
> 2 fois page 20 ;
> 1 fois page 19.

Bravo John, tu viens de confirmer ce que je dis : la déformation des propos pousse à la répétition. Concernant la marginalité, lorsque un Curieux viens dire "Le pragmatisme, comme le bon sens, n'ont pas besoin de justification, de démonstration, ou d'argument, c'est donc un ressort parfait pour Arnold… Ça convaincra au moins Arnold, dirait-on", tentant ainsi de me disqualifier et marginaliser mon opinion, il me semble logique de le renvoyer à sa propre marginalité (plutôt minorité d'ailleurs) lorsqu'il défend l'abolition de la police.
C'est dommage, il suffirait d'admettre qu'en effet cette thèse est pour l'instant marginale, mais qu'elle mérite d'être défendue pour telle ou telle raison (je l'y ai même encouragé dans une de mes réponses), et on passerait à autre chose dans ce débat, mais voilà, on bloque sur le déni d'un Curieux.

De même, quand il dit "Il y a effectivement des gens pour qui laisser en place un service qui tue, mutile, discrimine etc" en parlant de l'institution policière, et qu'il se défend ensuite de dire qu'il n'a jamais dit ou fait croire que c'était sa mission, on mesure pleinement le niveau de mauvaise foi en terme de sémantique. Insidieusement, l'idée défendue est qu'il faut supprimer la police car elle tue, mutile, discrimine, et est inefficace. Mais ce qu'il y a de formidable avec un Curieux, c'est qu'il peut dire tout et son contraire, et s'en défendre ensuite. Et il se répète lui aussi, comme dans la suite de ma réponse.

Uncurieux a écrit :

>Déjà, pour le A/, le principal travail est un travail d'enquête, et il n'y a pas de raison particulière que l'enquête soit un travail policier (il
> y a même des raisons de souhaiter que les enquêtes soient faites de manière indépendante, je
> ne reviens pas dessus). etc
>Et c'est aussi pour le B/ qu'il faut se rappeler que la police tue, mutile, ou provoque des délits (ou
> en commet !) : bon an mal an, cela pèse dans la balance. Toujours pour le B/, je signale à
> tout hasard que les patrouilles de police ont un effet nul sur la criminalité, qu'elles coûtent
> cher, qu'elles pourrissent la vie des flics, et qu'on les maintient pourtantÂ… (voir Fassin
> pour la source). Pour le D/, on peut signaler que les moyens pour lutter contre la petite délinquance
> sont sans commune mesure avec les moyens pour lutter contre les fraudes fiscales et autres
> délits en col blanc, dont les effets sont largement plus néfastes d'un point de vue purement
> économique.

Encore une fois, le parallèle avec l'Ecole est complètement faisable. Pourquoi confier cela à une institution comme l'EN ? Elle peut aussi détruire les vocations, pourrir la vie des élèves, crée des injustices, génère de l'arbitraire, elle ne prépare pas à la vie active, elle est inefficace quant à maintenir un niveau général de culture correct, etc, etc.
Pourquoi traiter la police différemment que l'EN ? D'autant que la scolarité est obligatoire, on ne peut s'y soustraire, et il y a donc un rapport d'autorité, tout comme pour la police.

Quant au petit D, je ne vois pas en quoi ce déséquilibre, qui est vrai, devrait entrainer la disparition de la police.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pourquoi traiter la police différemment que l'EN ? D'autant que la scolarité est obligatoire,

L'éducation est obligatoire, non la scolarisation.
Rien ne t'empêche de faire l'école à la maison et de passer le bac en candidat libre.

Comparer l'EN et la Police c'est peu sérieux.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> tentant ainsi de me disqualifier et marginaliser mon opinion,

Non, je me fiche un peu de ton opinion. Je réagis surtout à tes arguments (ou leur absence, disons). Pour résumé, tu as dit successivement que la volonté d'abolir la police était "facile" (tu ne l'as pas défini, tu as convaincu : 0 personne) puis que c'était une question idéologique (ce qui est tout à fait exact, certes, mais aussi un poil obvious), et maintenant tu t'entête à dire que c'est marginal (sans jamais expliquer pourquoi ce serait un critère intéressant ou comment tu mesures la marginalité d'une idée : tu as parlé de marginalité au sein des SHS, puis de marginalité au sein de la population, puis de marginalité parmi les intervenant.e.s du topic ?). De loin, on dirait que tu t'es fixé pour défi de ne surtout pas parler de la police. De ce fait, je pense que tes critères d'analyse ou de débat sont effectivement à disqualifier.

> Encore une fois, le parallèle avec l'Ecole est complètement faisable. Pourquoi confier cela
> à une institution comme l'EN ?

Écoute, si tu veux faire un topic sur l'EN, lâche-toi, mais ici, c'est du hors sujet (comme Panddha l'a souligné ), et je ne vois ni en quoi ton parallèle serait intéressant, ni surtout en quoi il devrait souligner une incohérence de ma part, vu que, pour situer, tu n'as aucune idée de ce que je pense de l'EN. Je note assez amusé cependant que tu te fais une idée bien idéologique des missions de l'EN, et que tu arrives très bien à raconter n'importe quoi sans avoir la moindre idée des faits sous-jacents. Ce n'est pas une surprise, mais ce serait vraiment mieux de réserver ça à un autre topic, celui-ci mérite mieux.

Uncurieux a écrit :

> Ce n'est pas une surprise, mais ce serait vraiment
> mieux de réserver ça à un autre topic, celui-ci mérite mieux.

Il peut pas faire un autre sujet pour parler de l'EN. S'il commence un nouveau sujet avec 0 réponses, il va être obliger de se rendre compte que personne ne veux discuter avec lui. Alors que là, il peut se persuadé que les gens s'intéressent à son avis vu qu'ils lui répondent.


Megalion a écrit :

> > Quand au troisième article, je vois pas où tu veux en venir.
>
> La polémique concernant les bavures porte sur la pertinence de tirer au tank sur une école
> et de prendre des mesures de rétorsion contre les familles des terroristes. C'est d'un autre
> niveau par rapport aux bavures d'un pays démocratique.

Je ne vois pas dans l'article de choses concernant les familles des terroristes. Mais j'admets sans peine le lire en diagonale, j'ai pu le louper. Mais si tu voulais être plus précis sur le passage concerné, j'apprécierais.

Et pour ce qui est de la bavure, encore une fois on est sur un acte de terrorisme sans commune mesure avec de qu'on connaît. Dire que la bavure est sans commune mesure avec ce qu'on fait en France, ça ne dit pas grand chose - tant qu'on n'a pas des actes terroristes de cette ampleur en France.

J'ajouterais cependant, dire que la bavure est sans commune mesure avec ce qui se passe en occident, c'est faux. La dernière fois qu'il y a eu un attentat aux USA, certes il était sans commune mesure avec ce qui s'est fait ailleurs (et il l'est toujours), mais envahir un pays qui n'a rien à voir
avec ça (l'Iraq) en représailles, on est sur une des plus grosses bavures de toute l'Histoire.

Megalion a écrit :

la communauté de Faaite dans le pacifique

Ça c'est un délire religieux qui tourne mal, c'est quoi le rapport avec l'absence de police?
C'est même pas la police qui rétabli l'ordre à la fin c'est le maire et un prêtre, ça va plutôt dans le sens d'un curieux qui dit qu'on peut confier les missions de la police à d'autres institutions.
Des délires religieux qui tournent mal on en trouve avec ou sans police, par exemple j'ai pas l'impression que la majorité de français qui rejoignent daesh se radicalisent dans des zones rurales sans polices...

Il y a des problèmes structurels dans la police, la supprimer pour redistribuer ses missions à d'autres institutions ou les redéfinir ne me semble pas déconnant sur le principe.
D'ailleurs une question que je me pose, est ce qu'on rencontre les même problèmes de racisme structurel dans la gendarmerie?
Parce qu'on a de fait deux institutions qui remplissent globalement les mêmes missions, si l'une des deux posent moins de problème on pourrait déjà commencer par supprimer celle qui pose problème et étendre les missions de l'autre, de même qu'on peut aussi rattacher la police judiciaire à l'institution judiciaire, bref on peut abolir la police sans que ce soit spécialement révolutionnaire en fait tout dépends de comment on redistribue et redéfini les missions actuellement géré par la police.

Pour ce qui est de l'impact de la police sur la criminalité, y a des exemples historiques qui montre que ce n'est pas un facteur déterminant, je pense notamment à la prohibition qui a vu le crime organisé grimper en flèche aux US sans changement notable du nombre de flics par habitants. Mais bon on avait déjà vu sur la carte linké par un curieux qu'il n'y avait pas de lien entre nombre de policiers et criminalité sinon la Finlande ou la Chine seraient des zones de non droits et le Mexique serait un coin assez tranquille...

Panddha a écrit :
>
> Comparer l'EN et la Police c'est peu sérieux.

Et pourquoi donc ? J'espère que tu as compris que je comparais le raisonnement qui consiste à vouloir supprimer une institution en se basant sur ses lacunes, tout en occultant l'ensemble de la mission, d'où le parallèle. A chaque fois qu'une institution a des travers, parle t'on de la supprimer ? Non, on la réforme, du moins on essaie.

Un Curieux, j'ai déjà parlé de la police et donner mon avis sur la solution. Elle diffère diamétralement de la tienne. Si tu veux qu'on approfondisse il faudra d'abord que tu cesses tes affirmations fausses, ou largement exagérées dirons-nous. On tourne en rond depuis plusieurs pages autour de tes mensonges et ton déni.

Charles III Borderlot Evangelius a écrit :

> C'est même pas la police qui rétabli l'ordre à la fin c'est le maire et un prêtre, ça va plutôt dans le sens d'un curieux qui dit qu'on peut confier les missions de la police à d'autres institutions. Ça c'est un délire religieux qui tourne mal, c'est quoi le rapport avec l'absence de police?

Tutut, ils ont débarqué avec la gendarmerie (un curieux, et je suis d'accord, met dans le même sac police et gendarmerie comme force de l'ordre), sinon ils avaient comme les autres de bonnes chances de terminer eux aussi sur des fagots enflammés. Le problème dans ces évènements est que la majorité de la population est impliquée et donc il y a une tache de reconstruction de la communauté. Mais, comme pour DAESH cité plus bas, y'a pas 36 moyens de stopper un délire homicidaire.

> Des délires religieux qui tournent mal on en trouve avec ou sans police,

C'est pas ce que j'ai dit ou suggéré. J'ai pointé que faute de coup d'arrêt par la force ils ne s'arrêtent pas d'eux-même. Si on limite une personne qui a pour ambition d'en tuer 10 ou 100 à ne pouvoir en tuer qu'une, ça évite des morts

> Pour ce qui est de l'impact de la police sur la criminalité, y a des exemples historiques qui montre que ce n'est pas un facteur déterminant, je pense notamment à la prohibition qui a vu le crime organisé grimper en flèche aux US sans changement notable du nombre de flics par habitants.

Dire qu'il n'y a pas de facteur n'est pas la même chose que de dire que c'est un facteur déterminant. Je sais bien que la présence de police n'est pas corrélée fortement à la baisse de la criminalité, je suis pas idiot. Ce que soutiens Un curieux c'est bien l'absence de facteur, or, et je me répète, dans sa propre carte les pays les moins biens dotés en policiers sont les plus criminogènes alors que même si des pays à forte présence policière ont aussi une forte criminalité ils sont en moyenne moins criminogènes.

La présence de police ne signifie pas qu'on ne puisse pas avoir de criminalité, Un curieux et d'autre l'ont répété, on est tous d'accord. Ça n'implique pas que l'absence de police implique une absence de crime ni même que la police n'a pas d'influence sur la criminalité.

Megalion a écrit :

> dans sa propre carte les pays les moins biens dotés en policiers sont les plus criminogènes
> alors que même si des pays à forte présence policière ont aussi une forte criminalité ils sont
> en moyenne moins criminogènes.

Je t'ai demandé de montrer une corrélation négative si elle existe. Non seulement tu ne le fais pas, mais tu continues à affirmer des choses comme ça avec très peu d'éléments.

Voilà un graphique pour illustrer à quel point tu inventes ce lien statistiques :



Édifiant, non ? On peut, au même endroit, demander à avoir la relation statistique, et, je cite (parce que c'est délicieux, s'pas, gras de moi) : « L'analyse est faite à partir des données de 158 pays. La relation statistique entre les deux variables, du moins selon les données ici considérées, affiche un coefficient de corrélation de -0,06 et le coefficient de détermination vaut 0,00. En ne considérant que ces deux variables, on peut généralement dire que la variation de l'une expliquerait 0% de la variation de l'autre. »

Si tu regardes le nombre d'homicides plutôt que leur niveau, toujours aucune corrélation.

À l'inverse, des facteurs comme l'accès à l'éducation expliquent 15% de la variation dans les homicides, d'après le même site.

Note enfin que même s'il y avait une corrélation, à l'échelle à laquelle on regarde les choses, elle ne dirait pas grand chose (et pour être tout à fait honnête, l'absence de corrélation ne signifie pas grand chose non plus : le nombre de policiers pourrait être augmenté justement en réaction à un taux d'homicides élevé).

> Ça n'implique pas que l'absence de police implique une absence de crime ni même que la police n'a pas d'influence sur la criminalité.

Je dis (en répétant en cela les expert.e.s qui étudient l'abolitionnisme) qu'il existe d'autres leviers plus efficaces que la police pour lutter contre le crime, et que le remplacement total de la police par des instances de ces autres leviers ferait plutôt diminuer la criminalité qu'augmenter.

Uncurieux a écrit :

Tu peux me refaire ça avec des vraies statistiques STP? Parce que le Bénin qui à un meilleur "indice du nombre de policiers" que la France je me tiens les côtes (spoiler: ils en ont officiellement 4 fois moins par habitant qu'en France et encore moins dans la réalité faute d'être payés).