Violences policières
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posté 26/11/20 (13:26)Un curieux : depuis quand c'est à la Justice d'appréhender les délinquants ? La Justice juge, elle demande d'appréhender, mais elle n'appréhende pas.
De plus tu as les flagrants délits. Bref, tu restes dans un raisonnement à charge, en omettant tout un pan des missions de la police pour ne présenter que ses dysfonctionnements. C'est stérile, et tu ne seras jamais entendu en dehors de ton cercle avec ce genre d'argumentation.
Je te le répète : thèse, antithèse, synthèse. Ta synthèse n'en est pas une, mais une thèse puisque tu nies complètement l'antithèse en mode « il n'y a aucun rôle positif de la police ».
Fais une vraie balance, pas une accusation uniquement à charge.
Gonzo : tu utilises des clichés grossiers pour en faire une vérité. A quoi ça sert ? -
modifié 26/11/20 (14:09)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :
> Oh, et je suis sûr que tu vas ergoter sur le mot "directes".
Une victime indirecte n'en est pas moins une victime. Que la consommation de drogue ne porte directement préjudice qu'à soit même ne veut pas dire qu'aucune victime n'est à déplorer. Les psychotropes ont un long historique de victimes suite à l'abolition de l'inhibition et/ou du jugement incluant mais non limité aux accidents routiers, mise en danger de personnes vulnérables, agressions, dégradations, viols et atteintes sexuelles, injures...
Bref.
La seule chose qu'on peut en déduire de ce document c'est que la police met rarement des contraventions à ceux qui se roulent un joint. Certainement pas que la consommation de drogue n'entraine pas de victimes. -
posté 26/11/20 (14:23)Megalion a écrit :
C'est littéralement le seul exemple qui revient systématiquement dès que des juristes abordent la notion de "Crime sans victime". Figure-toi qu'il y a des raisons, que tu es certainement capable de trouver tout seul, si tu prends 5min de recul sur ce que tu viens de poster.
Arnold
Je veux rester poli, mais je t'assure que tu n'es pas en position de me donner des conseils sur la manière dont je dois exprimer mes arguments. -
modifié 26/11/20 (15:58)Uncurieux a écrit :
> C'est littéralement le seul exemple qui revient systématiquement dès que des juristes abordent la notion de "Crime sans victime".
C'est pas un crime (pour commencer), et le document Mint reste un choix très mauvais pour illustrer ton propos puisqu'il ne dis pas ce que tu essayes de lui faire dire et n'aborde même pas cette problématique.
Et, non, des exemples de crimes dont il n'y a pas de victime identifiable, il y en a à la pelle: corruption, prise illégale d'intérêt, contrebande, jeux d'argent, blanchiment d'argent, etc.. -
posté 26/11/20 (18:05)Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Gonzo : tu utilises des clichés grossiers pour en faire une vérité. A quoi ça sert ?
Quel cliché ? Le fait que mes parents peuvent sortir sans attestation sans problème ? C'est un fait. Le fait qu'ils soient dans une banlieue bourgeoise ? Je crois que leur commune est la troisième plus riche de leur département. Le fait que les flic fasse chier les mecs noirs qui sortent ? cf la vidéo cu curieux.
Libre à toi de ne pas généraliser ces cas à la population globale ; je n'ai jamais dit que c'était général, juste que c'est mon expérience (et donc que dans mon expérience, les flics s'occupent d'une certaine frange de la délinquance, mais visiblement pas de toute, et à mon avis pas la plus utile à mater). Mais par contre, je cherche les clichés... -
modifié 26/11/20 (18:46)Megalion a écrit :
> C'est pas un crime (pour commencer), et bla bla bla.
Comme dit plus haut, ce débat sémantique ne m'intéresse pas, la page wikipedia répond déjà à ce que tu dis, et je sais pas pourquoi tu as rajouté "identifiable" en pensant que ça passerait crème.
Gonzo a écrit :
La différence de traitement raciste par les flics a été constatée aussi par la seule enquête anthropologique réalisée au sein de la police, par le compte rendu de l'infiltration d'un journaliste chez les flics, par la défenseure des droits, etc. Comme toi, je peine à voir le cliché… -
posté 26/11/20 (23:35)Uncurieux a écrit :
> Je veux rester poli, mais je t'assure que tu n'es pas en position de me donner des conseils
> sur la manière dont je dois exprimer mes arguments.
Et tu as intérêt à le rester. En revanche, je te réitère mon conseil de ne pas débattre uniquement à charge, mais de le faire également à décharge. Imagine discuter avec d'autres intervenants à charge, mais cette fois-ci à l'opposé de toi, niant toutes les exactions de la police, ou les justifiant, voire les excusant. Je pense que tu trouverais cela assez grotesque de nier un pan de la réalité. C'est pourtant ce que tu fais en attribuant de façon manichéenne, qu'un mauvais rôle à la police.
Gonzo a écrit :
>je n'ai jamais dit que c'était général, juste que c'est mon expérience
Ah ok, désolé, j'ai cru que tu généralisais ton expérience à l'ensemble du territoire.
Je tempèrerais tout de même ce que tu dis en parlant des innombrables zones de non-droit en France, et où les flics ne s'aventurent que rarement, où il existe même des guet-apens organisés contre la police, comme à Viry-Chatillon. Donc en gros, qui se fait vraiment emmerder ? Le ventre mou, ceux qui ne peuvent pas se défendre ?
C'est important d'avoir une regard croisé sur la situation, pas seulement une ou des expériences communes. En voici un, qui vaut ce qu'il vaut, ni plus ni moins que ton expérience : Michel Aubouin, ancien préfet et Directeur pour l'Intégration. -
posté 27/11/20 (05:06)Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Et tu as intérêt à le rester.
C'est sympa les menaces. T'es pas le mec qui insulte les gens quand ils sont pas de ton avis ? Je regrette tellement toujours d'avoir delete ce message où tu m'as balancé que j'étais une féministe hystérique![[:D]](http://img7.kraland.org/s/05.gif)
> Je pense que tu trouverais cela assez grotesque de nier
> un pan de la réalité. C'est pourtant ce que tu fais en attribuant de façon manichéenne, qu'un
> mauvais rôle à la police.
Non, parce que ce n'est absolument pas ce qu'il fait, et honnêtement ça me gonflerait aussi de te répondre 500 fois le même truc. Désolé de te l'apprendre on ne met pas les trucs bien et les trucs pas bien sur une balance, et à la fin on regarde "oh ça va c'est pas trop négatif". ça ne marche pas comme ça. Il n'y a que dans Mass Effect que sauver 3 bébés chats remonte ton karma négatif d'avoir mangé un enfant.
> sputniknews
Ouai ok ton travail de source il se pose là . Le site qui explique que PokemonGo est un outil de la CIA, que ce sont les USA qui détruisent des avions en vol, mais qui en plus est un journal pro-FN ou encore qui entretient une ligne complotiste sur le Covid-19.
Donc c'est Sputnik ta source pour nous expliquer "qu'il existe des zones de non droit pauvre police française il faut vite vite donner plus de moyen à la police" ?
On est pas sorti du goulag.
___
The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea. -
modifié 27/11/20 (08:25)Satori
![[*n]](http://img7.kraland.org/s/51.gif)
9960 a écrit :
> C'est sympa les menaces. T'es pas le mec qui insulte les gens quand ils sont pas de ton avis
> ? Je regrette tellement toujours d'avoir delete ce message où tu m'as balancé que j'étais
> une féministe hystérique
C'est pas comme si je ne répondais pas à une phrase anodine... Je n'insulte personne, par contre il y a régulièrement des sur-réactions d'intervenants sur Pol&Soc, et tu en fais régulièrement partie. Si un jour je t'ai qualifié de féministe hystérique, c'est que tu devais sur-réagir et t'emporter dans un sujet sur le féminisme (de mémoire, il y en a eu un qui a été assez houleux).
Bizarrement, j'ai l'étrange impression que ce qualificatif t'as honoré plus qu'insulté. CQFQ...
>Désolé de te l'apprendre on ne met pas les trucs bien
> et les trucs pas bien sur une balance, et à la fin on regarde "oh ça va c'est pas trop
> négatif". ça ne marche pas comme ça.
Non, ce n'est pas comme ça que tu voudrais que ça marche, ce qui est différent.
Moi, quand je vois quelque chose qui dysfonctionne, je cherche à régler le dysfonctionnement, je ne jette pas tout à la poubelle. D'autant plus quand il n'y a pas de solution de remplacement proposée, ce qui est le cas puisqu'un curieux l'a dit :on supprime et on voit après.
Et bien pour moi, ça ne marche pas comme ça. Soit on règle les dysfonctionnements (certes, il faut en avoir la volonté politique), soit on prévoit de supprimer la profession en ayant prévu une solution de remplacement qui tienne la route. Ce que propose un curieux relève de l'anarchie. Il a évidemment le droit d'être anarchiste, mais il faut le dire clairement et ne pas tenter de faire passer la suppression de la police pour un acte réfléchi, optimisé pour une société meilleure.
> Donc c'est Sputnik ta source pour nous expliquer "qu'il existe des zones de non droit
> pauvre police française il faut vite vite donner plus de moyen à la police" ?
Je crois que tu n'as pas lu l'article pour t'arrêter à Sputnik. Dans cet article, il n'y a pas d'analyse d'un journaliste, il y a une tribune offerte à un mec qui n'est pas lambda.
Entre nous, je me tape de la coloration politique que chacun voudra donner à Sputnik (c'est typiquement le genre de jugement à l'emporte pièce fait régulièrement sur KI, comme encore récemment avec Michelle Mabelle), car en l'occurrence il n'y a qu'une tribune et les questions posées sont neutres. Il aurait été interrogé dans un média mainstream qu'il aurait dit la même chose. Je ne vois donc pas en quoi il est utile de faire une fixette sur Sputnik. -
posté 27/11/20 (10:14)Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Uncurieux a écrit :
>
> > Je veux rester poli, mais je t'assure que tu n'es pas en position de me donner des conseils
>
> > sur la manière dont je dois exprimer mes arguments.
>
> Et tu as intérêt à le rester. En revanche, je te réitère mon conseil de ne pas débattre uniquement
> à charge, mais de le faire également à décharge. Imagine discuter avec d'autres intervenants
> à charge, mais cette fois-ci à l'opposé de toi, niant toutes les exactions de la police, ou
> les justifiant, voire les excusant. Je pense que tu trouverais cela assez grotesque de nier
> un pan de la réalité. C'est pourtant ce que tu fais en attribuant de façon manichéenne, qu'un
> mauvais rôle à la police.
>
> Gonzo a écrit :
>
> >je n'ai jamais dit que c'était général, juste que c'est mon expérience
>
> Ah ok, désolé, j'ai cru que tu généralisais ton expérience à l'ensemble du territoire.
>
> Je tempèrerais tout de même ce que tu dis en parlant des innombrables zones de non-droit en
> France, et où les flics ne s'aventurent que rarement, où il existe même des guet-apens organisés
> contre la police, comme à Viry-Chatillon. Donc en gros, qui se fait vraiment emmerder ? Le
> ventre mou, ceux qui ne peuvent pas se défendre ?
Article cadeau. C'est des flics eux-mêmes qui disent que c'est pas une zone de non-droit. Par contre, effectivement, c'est ce que dit le FN. Quand tu reprends tel quel une rhétorique facho que les flics eux-mêmes n'osent pas reprendre, faut pas trop t'étonner d'être assimilé aux fachos.
> En voici un, qui vaut ce qu'il vaut, ni plus ni moins que ton expérience :
> Michel Aubouin, ancien préfet et Directeur pour l'Intégration.
"il décrit les guets-apens contre les policiers, comme celui de Viry-Châtillon et les quartiers qui peuvent maintenant «aligner des milliers de “combattants” déterminés», face à des forces de l'ordre «en situation d'infériorité»."
Tu sais, quand un état oppresse tellement une population qu'on se retrouve dans une situation de guerre civile où des milliers de gens sont prêt à prendre les armes, je suis pas sûr que le bon move soit de se mettre du côté de l'état (à moins évidemment d'être facho). et je n'exagère pas en parlant de guerre civile quand je commente cet article :
"Rien ne semble fait, et Michel Aubouin n'y va pas de main morte: dans son essai, il évoque un «ennemi intérieur». Là s'insère dans une équation déjà complexe le défi de l'islamisme: «On a clairement, à l'intérieur du pays, des gens qui ont l'intention manifeste de conduire la guerre.» Une évidence selon lui, au vu du nombre de victimes du djihadisme. Mais une évidence dévoilant un autre évitement:
«Tant que vous n'avez pas désigné la cible, c'est très compliqué d'agir. Nous conduisons une guerre, mais on n'a pas voulu introduire un droit nouveau, d'exception, un droit de la guerre.»
Pire encore, le droit est utilisé à mauvais escient: «on traite les djihadistes par la voie pénale. Ils ont donc les mêmes droits que n'importe quel autre condamné. On voit bien actuellement, la ministre de la Justice libère des gens qui sont des ennemis.»"
Et vu que tu parles de "zone de non-droit", tu peux remarquer que ce qu'il propose ici, c'est littéralement de cesser d'appliquer le droit pour faire une "justice de guerre". Donc selon toi, la solution aux soi-disant "zones de non-droit" est d'en faire des zones de non-droit ?
Donc, c'est cool que tu regardes les deux points de vue. On a donc d'un côté des flics qui tabassent et qui sont couverts par leur hiérarchie (et en partie par la justice, qui ne peut pas faire autrement : comme le signale la victime dans la vidéo du Curieux, si ça n'avait pas été filmé, il serait en prison, tout bêtement parce que la parole d'un policier assermenté a plus de valeur pour la justice que la parole d'un citoyen). De l'autre, on un ex-préfet qui voit une situation comme une guerre civile où il faut cesser d'appliquer le droit. Je suppose que tu vas nous faire une solution "au milieu" : on puni les quelques cas filmés, dans le reste des cas on laisse les flics tabasser et détruire les preuves dès il le peuvent, parce qu'après tout Aubouin lui-même explique qu'il ne faut pas laisser faire la justice.
