Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

Je mets ce topic ici et non pas dans science, parce que ce qui m'intéresse, c'est plus l'aspect politique (écologie) que scientifique. S'il faut le déplacer, pas de souci.

Dans Public Sénat, il y avait cette intervention d'Yves Coppens au sujet du réchauffement climatique lié au CO2, et l'opportunité que cela pourrait devenir si on transformait ce CO2 e carbone et en oxygène (ce qui est un peu le principe de la photosynthèse il me semble).

J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs, et je me suis dit qu'il y avait forcément de l'argent à se faire sur le dos du CO2, et donc un intérêt pour les gens qui ont et aiment l'argent, de développer des techniques pour y parvenir et s'enrichir avec. D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.
Immédiatement après, je me suis dit qu'il y aurait probablement des effets secondaires à anticiper afin que le remède ne soit pas pire que le mal. Justement, parce qu'il y a de l'argent à se faire, l'éthique risque de passer au second plan, et il faudrait donc encadrer cette nouvelle activité.

Alors que l'écologie a du mal à s'imposer comme thème de campagne pour les futures présidentielles, quelle est pour vous l'approche la plus pragmatique à adopter face à ce défi majeur ? Est-ce que cette piste est plus pertinente qu'une décroissance dont on sait qu'elle ne sera jamais adoptée de façon globale pour pouvoir être efficace ?
Du coup, vaut-il mieux exploiter ce CO2 et la cupidité de l'homme ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs,

La meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être optimiste ? Je n'ai pas trouvé le rapport du GIEC qui conseille l'approche solutionniste. Aurais-tu la référence ?

> D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.

"Transformer ... en énergie" ne veut rien dire en général (parce que l'énergie n'est pas une chose quantitative mais un outil de calcul abstrait, dont la principale caractéristique est qu'elle est invariante dans le temps). Mais dans le cas du CO2, c'est un nouveau niveau de bêtise : il faut de l'énergie pour transformer du CO2 en quoi que ce soit, et la transformation inverse n'en rapportera jamais autant qui soit exploitable.

Uncurieux a écrit :


> La meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être optimiste ?

Gné ? Où as-tu lu ça ? Ce n'est absolument pas ce que dit Yves Coppens, ni moi-même.

Je n'ai pas trouvé le rapport du GIEC qui conseille l'approche solutionniste. Aurais-tu la référence ?

Il y a deux sources pour entamer un début de réflexion, aucune sur un rapport du GIEC, mais si tu veux parler des orientations du GIEC, ça a toute sa place ici bien entendu.

> "Transformer ... en énergie" ne veut rien dire en général (parce que l'énergie n'est
> pas une chose quantitative mais un outil de calcul abstrait, dont la principale caractéristique
> est qu'elle est invariante dans le temps). Mais dans le cas du CO2, c'est un nouveau niveau
> de bêtise : il faut de l'énergie pour transformer du CO2 en quoi que ce soit, et la transformation
> inverse n'en rapportera jamais autant qui soit exploitable.

L'énergie t'es pourtant facturée quantitativement.
Après, fais attention : ce n'est pas parce que tu n'es pas informé sur certaines pistes que c'est de la bétise. D'ailleurs, il y a une piste bactérienne, qui certes aujourd'hui n'est pas performante, mais pourrait le devenir "grâce" à des modifications génétiques : CLIC
Là, on pourrait te retourner ta phrase d'entame : la meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être pessimiste ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je pense surtout qu'il ne sert à rien de fantasmer sur des principes qui sont en phase amont de développement. Historiquement, la plupart finissent à la poubelle. Certains réapparaissent des siècles après lorsque les conditions sont plus propices. On pourrait ainsi citer la fusion nucléaire, les micro-condensateurs qui devaient remplacer les batteries, les réacteurs à sels fondus etc.
Conclusion, être optimiste ne mène à rien. A court terme, il faut se baser sur les technologies actuelles, et financer les autres technologies prometteuses en parallèle. En somme, ce qui se fait dans TOUS les domaines techniques.
Le rapport de RTE, ou les rapports du GIEC, donnent suffisamment de pistes dans leurs domaines respectifs, pour ne pas s'extasier sur des potentialités.

Pour la seule partie production électrique, moderniser le réseau, construire quelques EPR, faire des éoliennes (principalement flottantes) dans le sud et sur la façade atlantique, solaire etc. Rien que ça, c'est un travail titanesque.
Le reste du monde devra passer progressivement du charbon au gaz, qui pollue déjà bien moins. Passage à la voiture électrique, production d'hydrogène par électrolyse, modernisation des aciéries et autres industries.
Rénovation massive des logements. Et dans l'idéal, sensibiliser la population à la sobriété. 19-19.5 °C, c'est largement suffisant.

Bref, tout ce qui se fait déjà, mais qui doit aller de plus en plus fort.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gné ? Où as-tu lu ça ? Ce n'est absolument pas ce que dit Yves Coppens, ni moi-même.

« J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs »

Tu as littéralement écrit que l'optimisme est la meilleure chose à faire ?

> L'énergie t'es pourtant facturée quantitativement.

Non ou seulement par abus de langage. Quand tu achètes de l'essence, on te la facture au litre, et pourtant tu t'en sers exclusivement pour la transformation énergétique qu'elle permet (transformation d'énergie potentielle chimique en énergie mécanique ou thermique, en général). Pour le gaz, la mesure est plus pénible parce que le volume ou la masse sont moins accessibles, donc on note sur la facture la quantité d'énergie que tu es censé en récupérer. Mais si ça a du sens au niveau comptable, ça n'en a aucun au niveau physique, et ce qui est mesuré, c'est le débit de gaz dans ton tuyau et pas la quantité d'énergie que tu en retires (d'ailleurs, si tu laisses ton robinet de gaz ouvert, tu es facturé alors que tu es dans un système à l'équilibre). Bref : l'énergie est une quantité abstraite, par définition même.

> Après, fais attention : ce n'est pas parce que tu n'es pas informé sur certaines pistes que
> c'est de la bétise.

Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.

Et ce n'est pas que je ne suis pas informé, c'est que j'ai le bagage scientifique suffisant (ie un bac + 1 en physique chimie) pour savoir que c'est de la connerie.

> CLIC

Cette bactérie utilise des intrants autre que le CO2, c'est une évidence.

Nain Satiable a écrit :

>A court terme, il faut se baser sur les technologies actuelles, et financer les autres technologies prometteuses en parallèle. En somme, ce qui
> se fait dans TOUS les domaines techniques.
> Le rapport de RTE, ou les rapports du GIEC, donnent suffisamment de pistes dans leurs domaines
> respectifs, pour ne pas s'extasier sur des potentialités.

J'entends bien, mais n'ont-elles pas un plafond de verre qui les rendra au mieux limitantes, mais pas suffisantes.
Moi, ce qui m'a interpellé dans l'ITW d'Yves Coppens, c'est l'absence du coût humain à court terme. C'est à dire que le temps de trouver des solutions efficaces, il y aura des dommages humains pouvant être importants. De la mortalité, mais également de l'exode climatique, avec ce que cela suppose de problèmes géopolitiques.
Dans combien de temps ces technologies actuelles porteront-elles leurs fruits ?
Je ne suis pas en train de dire qu'elles sont mauvaises, mais je ne vois pas d'exclusivité à devoir les financer pour écarter d'autres potentialités. Il faut bien un début à tout, et des solutions peut-être non encore envisagées seront révolutionnaires.

> ...Rien que ça, c'est un travail titanesque.
> Le reste du monde devra passer progressivement du charbon au gaz, qui pollue déjà bien moins.
> Passage à la voiture électrique, production d'hydrogène par électrolyse, modernisation des
> aciéries et autres industries.
> Rénovation massive des logements. Et dans l'idéal, sensibiliser la population à la sobriété.
> 19-19.5 °C, c'est largement suffisant.

Oulà... Oui, c'est un travail titanesque, mais pour ce qui est du reste du monde, ça va être juste impossible de convaincre et surtout contraindre tout le reste du monde, à commencer par les chinois (j'ai halluciné en écoutant aujourd'hui un responsable chinois parler des efforts ponctuels des usines les plus polluantes dans des domaines non essentiels pour sauver les JO d'hiver).

Au passage, puisque tu parles des aciéries, j'ai lu ça aujourd'hui : CLIC
A noter "avec l'aide de l'Etat", pour faire raccord avec l'aspect politique que j'évoquais en introduction.

Uncurieux a écrit :

> Tu as littéralement écrit que l'optimisme est la meilleure chose à faire ?

Oui, mais tu l'opposes à "ne rien faire", ce qui est faux, puisque de mon côté je mets en avant sa recherche de solution, ce qui est tout sauf ne rien faire.

>Bref : l'énergie est une quantité abstraite, par définition même.

Je faisais référence à la facturation d'EDF, au KWH. Je ne suis pas certain que débattre sur l'aspect quantifiable de l'énergie soit utile au débat, simplement, pour moi, la rationalisation de cette quantité d'énergie utile est essentielle à la réflexion de solutions, d'ailleurs tu parles toi-même plus loin le coût énergétique de la transformation du CO2. Ca ne peut être une vision abstraite, mais au contraire bien concrète.

> Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en
> rapportent.

Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. Après, on peut certes critiquer ce coût énergétique en disant qu'il est lui-même source de pollution, c'est c'ailleurs une éternelle controverse que l'on retrouve dans tout ce qui touche à la production d'énergie. Au final on en est à sélectionner la moins pire des solutions, pas la meilleure, puisqu'il n'y en a aucune de parfaite.
Pourtant... J'ai évoqué la photosynthèse en introduction. Son coût énergétique, c'est de la lumière, et ça consomme de l'eau. (Rappel : 6 CO2 + 6 H2O + lumière → C6 H12O6 + 6 O2)
On peut évoquer l'évolution de l'atmosphère terrestre et le rôle des cyanobactéries, la formation de la couche d'ozone, etc. On peut parler du carbonifère. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des solutions biologiques qui ont permis de rendre la vie possible sur terre, qui a réellement explosé au précambrien.
Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.


> Cette bactérie utilise des intrants autre que le CO2, c'est une évidence.

Oui, et ? On parle des pistes que ça ouvre, pas de la situation actuelle. Tu as pu lire les perspectives de développement dans cet article. On parle bien de pistes en cours de développement, c'est ce qu'il y a de plus interessant dans cet article.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Il y a tout un tas de choses concernant le CO2, la première, c'est que c'est pas son utilité le problème. Techniquement on sait déjà le transformer en énergie, on le fait depuis environs plusieurs millions d'années. Suffit de faire pousser un arbre avec (et c'est bien, la nature le fait toute seule si on déforeste pas trop.)

Le problème, c'est qu'on libère trop de CO2 vis à vis de ce qu'on peut capter et transformer (vulgairement : On n'a pas assez d'arbres pour compenser les usines à charbon.) C'est ça la problématique principale du changement climatique (dernièrement le terme de "changement" est préféré à "réchauffement", tout du moins en anglais. On parlera de "climat change"' parce que même si la température moyenne est en hausse, il y a des cons qui expliquent que "foulala il fait -5 ça prouve que le réchauffement existe pas")

Du coup on libère du CO2, et on ne le capte pas. A ce stade là tu n'as que 2 solutions, soit en libérer moins, soit en capter plus. Sauf que techniquement on ne peut que difficilement en capter plus. Les solutions artificielles seront peut être au point dans 50 ans, et les arbres ça met du temps à pousser quand on ne rase pas déjà la moitié de la forêt amazonienne pour faire pousser du soja.

Chercher à se tourner vers les solutions techniques c'est bien. Mais c'est pour demain, ou après demain, et c'est il y a 10 ans qu'on en aurait eu besoin. Des solutions, techniques même, existent. Par exemple, on pourrait remplacer toute l'énergie produite par des centrales au charbon par des centrales nucléaires, ça réduirait de 30% les émissions de CO2 liés à l'énergie, sachant que l'énergie c'est pas loin de 50% de la production de CO2... Paf, voila, je viens de claquer des doigts, on vient de réduire de 15% les émissions de CO2 mondiales, pas besoin de molécule miracle. Sauf que :
- On préfère attendre la molécule miracle.
- Puis le nucléaire c'est pas bien (La maison brule, mais on va râler auprès des pompiers que l'eau fera gondoler le parquet.)
- Le charbon c'est pas cher en chine, et produire du nucléaire c'est long et coûteux à court terme pour eux et on va pas les froisser, c'est nos partenaires commerciaux pour nos 3% de croissance.

Du coup, oui, chercher des solutions techniques sur de la photosynthèse artificielle, des batteries au CO2, ou je ne sais quoi, c'est tout simplement ignorer les solutions techniques et/ou politiques qui existent aujourd'hui. Le nucléaire n'est qu'un exemple (mais ça serait froisser les écolos), mais on pourrait renforcer les transports en commun (Mais ça serait nuire au lobby automobile), renforcer le fret de marchandise ferroviaire (Mais on préfère libéraliser le chemin de fer), renforcer les consommations et productions locales (mais ça serait froisser les libéraux parce que le libre échange), alors que dans le fond, c'est tellement plus simple de juste balancer la patate chaude et attendre la molécule miracle en faisant des pubs de la part de total à la télé pour dire "holalala, vous attendez quoi pour faire quelque chose ?!!§§!!!111oneone!!§§§" que d'avoir le courage de prendre la moindre décision politique (pardon, de prendre une décision politique qui ne plaira pas aux plus riches et puissants, parce que la conclusion c'est que bien évidemment, c'est de ta responsabilité individuelle, si seulement tu mangeais moins de viande et que tu ne te lavais que 2 fois par semaine.)

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution"
> du CO2.


À ça 🤏 de reconnaitre avoir écrit n'importe quoi.

Satori :

Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.

Uncurieux a écrit :

> Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit
> bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.

Alors... ça met quoi, 10 ans à se construire ? Je sais qu'on a un projet de centrale nucléaire pour le RU avec EDF, ça doit bien dater d'il y a 10 ans et toujours aucune vue sur la finalisation de leur EPR.
Bon ceci dit qu'ils s'y mettent massivement c'est une bonne chose. Et j'aurais pu prendre effectivement un exemple plus parlant bien qu'ils soient moins nombreux : l'Australie.

Je suis plutôt d'accord avec satori. Oui la chine construit du nucléaire mais ça reste très marginal. Ce serait efficace si et seulement si leur consommation n'explosait pas en parallèle.
L'enjeu du réchauffement climatique est entièrement situé en Asie. On se décarbone très lentement en Europe mais globalement la consommation énergétique n'évolue pas ou plus.
Par contre 5 pays d'Asie concentrent 80% de futur installation de centrale à charbon. (surtout la Chine et l'Inde) On parle de 600 installations en projet. Forcément ça alourdira fortement l'impact car elles entreront en service au fur et à mesure d'ici 10ans. Rien que la chine a 368 projets d'installation de centrale à charbon dans les tuyaux. Et c'est pas les problèmes électriques qu'ils ont eu fin 2021 qui va ralentir leur projet.

Satori9960 a écrit :

Je suis globalement d'accord avec toi, la seule chose qui me laisse perplexe, c'est la capacité d'action, comme je l'ai dit plus haut à Nain Satiable.
Du coup, à partir de ce constat, qui est celui d'un échec politique en terme d'écologie, il reste peu de solution sinon de rendre l'écologie un business rentable (ce que je déplore hein, préférant la prise de conscience, voeux pieux).

Uncurieux a écrit :

> À ça 🤏 de reconnaitre avoir écrit n'importe quoi.

Tu as une lecture polémique, c'est ton problème. J'ai utilisé cet article pour illustrer que la production d'énergie est une carotte potentielle qui permet de motiver la consommation de CO2. C'est mon discours que tu cherches à tordre pour je ne sais quelle raison.
Et au passage, tu noteras que tu es plus fort que les scientifiques pour dire que la production d'énergie est une connerie puisque la réaction couterait plus qu'elle ne rapporterait selon toi. Ah ces scientifiques alors, quels nazes. Stoppez tout, Un Curieux a dit que c'était une connerie.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et au passage, tu noteras que tu es plus fort que les scientifiques pour dire que la production
> d'énergie est une connerie puisque la réaction couterait plus qu'elle ne rapporterait selon
> toi.

De quel.le scientifique tu parles ?

Uncurieux a écrit :

Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.

Ainsi que des ENR d'ailleurs, et ils ont des engagements assez forts en terme de décarbonation de l'économie.
On a tendance à cracher sur la chine mais c'est loin d'être les pires en la matière et faut voir que c'est compliqué de fermer des centrales à charbon quand t'as une croissance à 2 chiffres et la terre entière à alimenter en produits manufacturés...
Aidons la Chine à décarboner, achetons du made in France et relocalisons des usines et des mines.

Jean-Jacques Sticule a écrit :

> Aidons la Chine à décarboner, achetons du made in France et relocalisons des usines et
> des mines.

Oui. Enfin, pour les mines ça sera plus compliqué et il faudrait être plus cool avec la Russie pour les matières premières...

On assiste à un magnifique dialogue de sourds entre Arnold et un curieux... :)

Uncurieux a écrit :

Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.

Et si on se mettait d'accord sur le fait que l'article parle seulement de stocker de l'énergie en utilisant le CO2 ? En général on conseille de cliquer sur les liens pour voir de quoi on parle, n'est ce pas ? Parce que, bien que le titre de l'article soit précisément la phrase utilisée par Arnold, soit "Transformer le CO2 en énergie, nouveau graal de la science", la première phrase de l'article est bien: "Et si le stockage d'énergie pouvait également servir à digérer une partie des gaz à effet de serre produits par l'activité humaine ?"

C'est également ce que dit le 2e article, de futura, qui parle de stocker de l'énergie sous forme de polymères créés en partie grâce à du CO2.

Uncurieux a écrit :

Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.

Et ce n'est pas que je ne suis pas informé, c'est que j'ai le bagage scientifique suffisant (ie un bac + 1 en physique chimie) pour savoir que c'est de la connerie.

Arnold n'a pas prétendu qu'on utiliserai la liaison chimique du CO2 pour créer de l'énergie, Un curieux. Je te laisse relire ses premières interventions. Il est probable que tu maitrises beaucoup mieux que lui cet aspect de la chimie, mais si tu lui réponds en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit, le débat tourne au vinaigre !

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Pourtant... J'ai évoqué la photosynthèse en introduction. Son coût énergétique, c'est de la lumière, et ça consomme de l'eau. (Rappel : 6 CO2 + 6 H2O + lumière → C6 H12O6 + 6 O2)
On peut évoquer l'évolution de l'atmosphère terrestre et le rôle des cyanobactéries, la formation de la couche d'ozone, etc. On peut parler du carbonifère. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des solutions biologiques qui ont permis de rendre la vie possible sur terre, qui a réellement explosé au précambrien.
Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.

Je ne crois pas qu'on ai à s'inquiéter du niveau d'oxygène. Le débat part dans tous les sens alors je te remet les choses à plat: on parle de stocker de l'énergie en utilisant la molécule de CO2 comme base; le processus consiste donc à injecter de l'énergie dans le système, pour créer un polymère qui stocke cette énergie. Tu donnes en exemple la formule chimique: "C6 H12O6 + 6 O2". Je ne suis pas un expert en chimie, mais quelque chose me dit que cette fameuse molécule "C6 H12O6" qui contient l'énergie stockée, sera utilisée pour libérer cette énergie ailleurs, et que cette réaction utilisera 6 O2, pour libérer les éléments de départ, donnant ainsi 6 CO2 + 6 H2O + l'énergie équivalente à la lumière absorbée (-des brouzoufs de pertes ici et là)

A partir de là, on a 2 constats:
-Soit on utilise ces polymères pour transporter de l'énergie, donc au niveau carbone c'est relativement neutre dans le processus (parce qu'on finit par relacher le carbone qu'on a absorbé, et qu'on réabsorbe l'oxygène émis), encore faut il que l'énergie utilisée à la base soit décarbonée...
-Soit on utilise ces polymères de façon plus durable, pour des matériaux de construction par exemple (le bois est la version la plus traditionnelle), et dans ce cas effectivement le bilan carbone devient intéressant (encore une fois, si l'énergie utilisée au départ est décarbonée), même si le carbone finira par être relaché un jour ou l'autre; on augmente simplement le "tampon" à ce niveau...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.

Garde bien en tête (je ne sais pas si c'est clair pour toi) que si on "casse du CO2", c'est pour créer des molécules plus grosses, qui une fois dégradée (par combustion par exemple, pour en récupérer l'énergie), redonneront du CO2...

Draziel a écrit :

Pour le dialogue de sourd avec lui, j'ai l'habitude on va dire.

> Je ne crois pas qu'on ai à s'inquiéter du niveau d'oxygène.

Arf, alors on peut si, l'oxygène étant toxique mais également inflammable. Sais tu qu'il est interdit d'entrer dans un espace contenant plus de 23% d'oxygène, alors que l'atmosphère terrestre est à 21% d'oxygène ? 2% d'écart et ça change tout.
Des matériaux qui ne brûlent pas dans l'air peuvent s'enflammer spontanément dans une atmosphère suroxygénée, la moindre étincelle déclencherait des incendies gigantesques avec une intensité thermique supérieure à ce que l'on observe dans une atmosphère normale.
La toxicité de l'oxygène est également bien connue. Si tu as le temps, va voir les effets d'une hypéroxie sur l'organisme. C'est impressionnant.

> Je ne suis pas un expert en chimie, mais quelque chose me dit que cette
> fameuse molécule "C6 H12O6" qui contient l'énergie stockée, sera utilisée pour libérer
> cette énergie ailleurs, et que cette réaction utilisera 6 O2, pour libérer les éléments de
> départ, donnant ainsi 6 CO2 + 6 H2O + l'énergie équivalente à la lumière absorbée (-des brouzoufs
> de pertes ici et là)

Tu as raison sur la dégradation de cette molécule (qui est un ose bien connu, le glucose) la réaction en aérobie inverse l'équation chimique pour libérer de l'énergie, du CO2 et de l'eau. Bref, retour à la case départ. C'est typiquement l'activité mitochondriale avec le cycle de Kreps.
Mais comme tu le dis justement plus loin, tu peux aussi ne pas dégrader cette molécule. Dans la photosynthèse, cette molécule, associée aux minéraux, produisent de la matière organique, du bois notamment. Et le bois, ça se stocke de façon utile, comme en matériaux de construction par exemple (ce que tu dis).

> on augmente simplement le "tampon" à ce niveau...

Cette notion de tampon est interessante, parce qu'en réalité, ce système de tampon a toujours existé et c'est notre activité qui le dérègle.
L'activité tellurique de la planète a libéré de grandes quantités de CO2 dans l'atmosphère, et ce CO2 a été stocké par des processus chimiques naturels.
Au carbonifère par exemple, a commencé la formation des gisements de charbon et de pétrole. Or il se trouve qu'on relargue ce CO2 en utilisant ces énergies fossiles. En gros, ce tampon, c'est nous qui le détruisons. L'idée est de savoir si la science peut nous aider à restocker le CO2 que nous relarguons de façon plus rapide car comme le disait Satori, il y a urgence et les processus naturels sont trop longs.


> Garde bien en tête (je ne sais pas si c'est clair pour toi) que si on "casse du CO2",
> c'est pour créer des molécules plus grosses, qui une fois dégradée (par combustion par exemple,
> pour en récupérer l'énergie), redonneront du CO2...

Oui oui, c'est absolument clair pour moi, et j'y ai répondu en même temps que je répondais à ta première partie. On va essayer de sortir donc de l'aspect physico-chimique pour avancer vers ce qui nous intéresse le plus finalement : politiquement et économiquement ça se traduit comment ?
Le développement de la filière bois par exemple.
Un autre exemple de cycle encore plus rapide : l'utilisation de la paille de chanvre, ou même la paille de céréales comme isolant.
Pour promouvoir ces filières, faut-il alors bloquer les autres filières plus polluantes, comme le polystyrène extrudé ou expansé ? Perso je suis pour, mais c'est un choix qu'il faudra prendre et assumer collectivement.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Arf, alors on peut si, l'oxygène étant toxique mais également inflammable. Sais tu qu'il est interdit d'entrer dans un espace contenant plus de 23% d'oxygène, alors que l'atmosphère terrestre est à 21% d'oxygène ? 2% d'écart et ça change tout.
Des matériaux qui ne brûlent pas dans l'air peuvent s'enflammer spontanément dans une atmosphère suroxygénée, la moindre étincelle déclencherait des incendies gigantesques avec une intensité thermique supérieure à ce que l'on observe dans une atmosphère normale.
La toxicité de l'oxygène est également bien connue. Si tu as le temps, va voir les effets d'une hypéroxie sur l'organisme. C'est impressionnant.

Tu as mal interprété mon paragraphe. Je ne dis pas que l'oxygène ne représente pas de danger, je dis qu'une telle technologie ne fera pas monter le niveau d'oxygène dans l'atmosphère (du moins, pas de manière significative), puisque chaque oxygène produit, sera consommé à l'utilisation de la molécule "de stockage"

Le taux de carbone dans l'atmosphère est autour de 413ppm (partie par million) ce qui signifie donc que ça tourne autour de 0,4% si je ne me trompe pas. même en convertissant tout le CO2 de notre atmosphère en C+O2, on n'arrivera pas à 2% d'écart !

Draziel a écrit :

> On assiste à un magnifique dialogue de sourds entre Arnold et un curieux... :)

Si l'interprétation que tu soulèves est la bonne, ce n'est pas un dialogue de sourds, mais un problème terminologique qui cache une orientation idéologique : la formulation initiale est soit extrèmement naïve soit extrèmement malhonnête (vu ce qu'en a dit Arnold par ailleurs - en particulier quand il affirme que des scientifiques seraient en désaccord avec moi, ou que ma position reflète une connaissance incomplète de ces sujets - je penche pour de la naïveté, mais j'ai parfaitement compris ce qu'il affirme, ce n'est donc pas un dialogue de sourds).

En effet, quand on parle d'exploiter le CO2, on imagine que le CO2 (c'est-à-dire ce gaz inerte qu'on déverse à fond la caisse et dont les conséquences sur notre environnement sont catastrophiques) va enfin être utile et même qu'on l'utilisera avec le sourire.

Ici, ce qui est décrit, c'est l'utilisation d'une énergie différente que l'on stocke en transformant du CO2. Dans le meilleur des cas cette énergie est solaire, ou bien il s'agit de valoriser des résidus d'autres industries (par exemple une entreprise qui produirait du dihydrogène en excès), dans le pire des cas on alimente ça avec de l'énergie qui rejette du CO2 (et dans ce cas, elle en rejettera forcément plus qu'elle n'en traitera. Dans tous les cas, le rendement d'un tel processus est au mieux dégueulasse, en tout cas largement pire que ce qu'on sait faire par ailleurs par d'autres méthodes (pour commencer : ne pas produire le CO2).

Et pourquoi je dis qu'il y a une orientation idéologique sous-jacente ? Tout simplement parce qu'il s'agit de solutionnisme : est-ce que oui ou non on espère que la solution aux problèmes écologiques vont venir de la technologie. Pour le moment, tout laisse à croire que non, et qu'au contraire les décisions radicales qu'il faut prendre sont des diminutions drastiques de nos consommations d'énergie collective (diminution brutale de l'élevage, diminution des transports en particulier aériens, augmentation de l'isolation dans les logements, etc. je renvoie aux rapports du GIEC sur ces questions).

À rebours de toute amélioration de l'état de crise climatique, le solutionnisme, c'est l'immobilisme optimiste. Celui avec lesquels les gens vont se dire que c'est pas grave de continuer à bouffer des steaks 2 fois par jour parce que bon, c'est « le rôle des savants » de trouver une solution.

@Arnold (suite car je n'avais pas le temps tout à l'heure)

Sais tu que les plantes ont des rendements croissants lorsque le taux de CO2 augmente ?
Inversement, donc, leur rendement réduit aussi lorsque le taux de CO2 baisse. on peut donc s'attendre à ce que la filière soit de moins en moins rentable avec le temps.
De même, dans le cas d'une technologie à base de cyanobactéries convertissant le CO2 en molécules plus grosses, le rendement sera probablement proportionnel au taux de CO2 dans l'atmosphère, donc même histoire.


Après, il faut voir clairement combien de surface ça représente. voici un article qui peut te donner quelques données.
quelques citations:

pour compenser la pollution annuelle d'un seul français, il faudrait planter près de 360 arbres. Autrement dit, chaque jour, un français émet environ autant de CO2 que ce qu'un arbre stocke en un an.

Pour toute la France, il faudrait planter 24 millions d'hectares (240 milliards de m2) d'arbres. Encore du mal à visualiser ? Cela équivaudrait à recouvrir 38% de la surface de la France avec des arbres, soit l'équivalent d'un bon tiers Ouest du pays, comprenant la Nouvelle Aquitaine, la région Pays de Loire, la Bretagne, la Normandie et l'Île de France.

Même en recouvrant entièrement les 9 millions de km2 du Sahara avec plus de 1000 arbres à l'hectare, on parviendrait à peine à compenser les 30 milliards de tonnes de CO2 que nous émettons en trop chaque année.

Autrement dit, les rendements de la photosynthèse sont très très faibles, nécessitant d'énormes surfaces pour espérer avoir un impact significatif sur le taux de CO2 dans l'atmosphère. Ca entre directement en concurrence avec les terres agricoles (car soyons honnête, l'urbanisation n'est pas prête de s'arrêter), et en plus il faut attendre pour ça des 10aines d'années avant que ça fonctionne réellement.


Enfin, dans le cas d'une technologie qui viendrait transformer de l'énergie électrique produite (solaire, nucléaire) en énergie chimique pour la stocker, non seulement on rencontre le problème du rendement décroissant décrit plus haut, mais on se heurterait aussi au cout: cette énergie serait nécessairement beaucoup plus cher que celle produite avant de la stocker...


Ajout @Un Curieux:
Entièrement d'accord avec ton dernier message :)

Uncurieux a écrit :


> Si l'interprétation que tu soulèves est la bonne, ce n'est pas un dialogue de sourds, mais
> un problème terminologique qui cache une orientation idéologique

Evidemment, comme tu m'as écrit dans un autre topic : 'Mec, si t'as pas compris ce que signifie "Politique" dans "Politique et Société", plus personne peut rien pour toi."
Après, je ne pense pas que ma position corresponde à un solutionnisme, qui est ni plus ni moins qu'une façon de cherche à me catégoriser de façon plutôt caricaturale. En réalité, je pense être plutôt sur une ligne de pensée qui s'apparente au pragmatisme, et on va y venir.

>Pour le moment, tout laisse à croire que non, et qu'au contraire les décisions radicales qu'il faut prendre sont des diminutions drastiques
> de nos consommations d'énergie collective (diminution brutale de l'élevage, diminution des
> transports en particulier aériens, augmentation de l'isolation dans les logements, etc. je
> renvoie aux rapports du GIEC sur ces questions).

Oui, tu as raison, pour le moment les technologies ne permettent pas de régler le problème. En revanche, le pragmatisme serait de reconnaitre que le discours écologiste, même basé sur les rapports du GIEC, ne le règle pas plus. Je suis d'ailleurs assez pressé de voir le score de Jadot aux prochaines présidentielles, même s'il n'est pas le seul à avoir un discours écologiste (LFI a un volet écologie convaincant, mais moins visible, mis en avant, car son programme est plus complet).
Et là, je ne parle que d'une potentielle chance politique pour la France, parce qu'il existe très peu de chances de voir les pays les plus polluants adhérer à une quelconque ambition écologique, et d'envisager ne serait-ce qu'un instant une forme de décroissance.


A partir de ce constat, que reste t'il comme solution ? Mon avis personnel, c'est que tant qu'il n'y aura pas eu une véritable catastrophe écologique dans ces pays, rien ne bougera politiquement. La seule chance potentielle, c'est la science, parce que l'humain n'auto-régulera pas son activité, même dans son propre intérêt.
Imagine toi la pollution de la vallée de l'Arve. Lorsque je dois m'y rendre, je commence à sentir des picotements dans la gorge dès Cluses. Un ami qui travaille à Sallanches les ressent également, mais lorsqu'il doit aller en Chine pour le travail (sur des sites de production), il me dit que c'est encore pire (sur le site IQAir c'est deux à trois fois pire selon les endroits et les moments). Tant qu'il n'y aura pas une surmortalité massive liée à cette pollution de l'air, rien ne bougera.
En France on estime à 48 000 morts/an liés à la qualité de l'air. En Chine on estime ce chiffre à 3,9 millions. Dans le monde, 8,7 millions de morts, principalement en Chine et en Inde. Dans un titre un peu putaclick, National Geographic dit que la pollution de l'air tue 3 fois plus que la Covid 19. Pas suffisant il faut croire, pour sacrifier l'économie de ces pays afin de sauver leurs populations. Donc oui, on va scier la branche sur laquelle on est assis jusqu'à ce qu'on se casse la gueule.
Pour moi, le solutionnisme suppose d'emblée de s'en remettre à la science, avec une forme d'enthousiasme béat. Perso, je dis plutôt que nous n'avons hélas pas d'autre choix que de nous en remettre à la science, et c'est sans enthousiasme, plutôt une espèce de résignation.
Alors à moins de me prouver le contraire, je ne crois pas un instant en une solution politique, pas qu'elle soit impossible techniquement, mais parce qu'elle ne sera jamais admise par les puissances polluantes, et même leurs peuples j'ai envie de dire, car ça signifierait de renoncer à leur croissance.

Draziel a écrit :

> Sais tu que les plantes ont des rendements croissants lorsque le taux de CO2 augmente ?

Evidemment, le CO2 est un intrant de l'équation, si il diminue, le rendement diminue de fait.

> De même, dans le cas d'une technologie à base de cyanobactéries convertissant le CO2 en molécules
> plus grosses, le rendement sera probablement proportionnel au taux de CO2 dans l'atmosphère,
> donc même histoire.

Oui, mais on en rejette de façon massive dans l'atmosphère, on ne s'est pas encore arrêté d'exploiter et d'utiliser les énergies fossiles.

> Autrement dit, les rendements de la photosynthèse sont très très faibles, nécessitant d'énormes
> surfaces pour espérer avoir un impact significatif sur le taux de CO2 dans l'atmosphère. Ca
> entre directement en concurrence avec les terres agricoles (car soyons honnête, l'urbanisation
> n'est pas prête de s'arrêter), et en plus il faut attendre pour ça des 10aines d'années avant
> que ça fonctionne réellement.

Sans même parler du coût en eau. Mais nous sommes d'accord sur le fait que cela ne peut être suffisant, surtout si on parle d'arbres. On n'a pas évoqué d'autres végétaux à croissance rapide comme le bambou, mais du coup encore plus gourmands en eau (logique si l'on suit l'équation). On n'a pas parlé des isolants végétaux comme je le citais précédemment, avec en plus un effet de levier : plus d'isolants végétaux = moins d'isolants synthétiques.
Après, on sera toujours dans des micro-réponses, qu'on soit d'accord, mais c'est toujours mieux que pas de réponse du tout.

> Enfin, dans le cas d'une technologie qui viendrait transformer de l'énergie électrique produite
> (solaire, nucléaire) en énergie chimique pour la stocker, non seulement on rencontre le problème
> du rendement décroissant décrit plus haut, mais on se heurterait aussi au cout: cette énergie
> serait nécessairement beaucoup plus cher que celle produite avant de la stocker...

Disons que la discussion autour de ce coût est biaisée par le fait que l'on donne une valeur marchande à de l'énergie de façon pas toujours rationnelle. On en revient à un problème politique, avec une logique capitaliste quant à la production et la distribution d'énergie. On peut developper cet aspect, mais j'ai peur que ça nous éloigne un peu du sujet.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Oui, tu as raison, pour le moment les technologies ne permettent pas de régler le problème.

Tu m'as mal compris. Les technologies ne le permettront jamais. Les mécanismes que tu décris ne permettent pas de diminuer de manière non négligeable la quantité de CO2 dans l'air, sauf à le faire de manière particulièrement inefficace, strictement moins efficace que des modifications qui permettraient de ne pas produire ce CO2 pour commencer.

> En revanche, le pragmatisme serait de reconnaitre que le discours écologiste, même basé sur
> les rapports du GIEC, ne le règle pas plus.

Dire qu'on est dans la merde est certe pragmatique, et je le dis également. S'il faut chercher des solutions cependant, il est moins difficile de changer les pratiques des autres humains que de tordre les lois de la physique ou de la chimie. Et ces modifications des pratiques peuvent très bien ne pas passer par les élections. Par exemple on peut rendre plus difficile le fait de faire des trajets Paris-Beijing en faisant payer aux gens qui prennent l'avion l'impact écologique que laisse leur voyage dans l'atmosphère. A/R Paris-Beijing = 1.3T de CO2 par passager.e. On peut arrêter de subventionner la viande et décourager la déforestation qui alimente les élevages en France. On peut financer la rénovation de logements.

Par contre, on ne peut pas sortir le CO2 qui est dans l'air aujourd'hui.

Peut-être que le meilleur moyen de rendre possible les restrictions de libertés imposées par le constat d'urgence climatique consiste à ne pas faire croire qu'une solution technologique existe ? Par exemple, qu'on utilise du CO2 dans une chaine de production de matériau chimique pour stocker ou transporter de l'énergie, ça peut exister et être intéressant. Mais laisser penser que, parce que ça utilise du CO2, ça aura un impact positif sur l'atmosphère - ce que tu sembles croire d'après ton premier message - c'est un mensonge qui pousse à l'immobilisme, et c'est précisément ce qu'on appelle du solutionnisme et la raison pour laquelle c'est dangereux.

Uncurieux a écrit :

> Les technologies ne le permettront jamais.

Tu es libre de tes affirmations, personnellement je ne fais aucun pari sur la science, ni de façon optimiste, ni de façon pessimiste. C'est la vocation de la science de faire de la recherche, et je ne crois pas que des chercheurs, dans de nombreux pays (cf l'article partagé initialement), travaillent et consomment des budgets sur un projet illusoire. L'avenir nous dira si oui ou non c'était pertinent.

>Et ces modifications des pratiques peuvent
> très bien ne pas passer par les élections. Par exemple on peut rendre plus difficile le fait
> de faire des trajets Paris-Beijing en faisant payer aux gens qui prennent l'avion l'impact
> écologique que laisse leur voyage dans l'atmosphère. A/R Paris-Beijing = 1.3T de CO2 par passager.e.
> On peut arrêter de subventionner la viande et décourager la déforestation qui alimente les
> élevages en France. On peut financer la rénovation de logements.

Euh... Ben si, ça passe par des élections car ce sont des décisions politiques.
De plus, les exemples que tu prends sont particulièrement mauvais de par leur côté inutile dans une approche globale (ce que je te dis depuis plusieurs poste, une solution franco-française, c'est comme pisser dans un violon pendant que les gros pollueurs continueront à se marrer de notre auto-flagellation), sans même parler du ressenti auprès de la population française qui n'adhérera pas à ce côté punitif à l'échelle de la France.

En revanche, les thèmes que tu utilises dans tes solutions peuvent être abordés différemment.
Pour la viande par exemple, il serait préférable d'arrêter son importation dans un rayon de X km autour du point de commercialisation ou de transformation. Ca éviterait de voir arriver de la viande de boeuf ou de poulet du Brésil, de l'agneau de Nouvelle-Zélande, ou ce genre d'ineptie afin que les Français sous-payés puissent quand même s'acheter de la merde pas chère et qui aura pollué un max. (vive l'UE et ses accords de libre-échange bien degueulasses)
Plutôt que d'empêcher les déplacements intercontinentaux des individus, tu empêches l'importation massive de produits manufacturés dans des conditions écologiques désastreuses, et là encore on retombe sur le fait de permettre à des Français sous-payés de pouvoir s'acheter des jouets ou des accessoires électro-portatifs ou autre, de merde toujours, pour pas cher.


> Par contre, on ne peut pas sortir le CO2 qui est dans l'air aujourd'hui.

C'est pourtant ce que la planète a fait toute seule pendant des millions d'années. Le problème c'est que l'humain relargue ce CO2 dans l'atmosphère.
L'idée est de chercher un accélérateur qui permette de faire plus rapidement ce que la Terre a fait en plusieurs millions d'années. Et chercher n'est pas une promesse de réussite mais un vrai travail scientifique que font déjà des chercheur à travers le monde, notamment sur cette problématique.

>c'est un mensonge qui pousse à l'immobilisme, et c'est précisément ce qu'on appelle du solutionnisme et la raison pour laquelle c'est dangereux.

Non. L'immobilisme il est dans ta tête. Tu peux tout à fait prendre des décisions politiques et en parallèle chercher des réponses technologiques. Il n'y a pas à opposer les deux approches.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> je ne fais aucun pari sur la science

Moi non plus, j'utilise à la place des connaissances que tu n'as pas. Tu peux ne pas me faire confiance, mais tu ne trouveras pas de scientifique qui affirme l'inverse. Les entreprises qui disent utiliser du CO2 ne le font pas pour retirer du CO2 de l'air, mais pour vendre une technologie dont l'intérêt est autre. Ce discours marketing s'adresse spécifiquement à des gens qui comme toi n'ont pas de bagage suffisant pour comprendre qu'il y a arnaque. Et effectivement il y a tout un tas d'entreprises qui surfent sur cette vague (et qui peuvent avoir des produits intéressants par ailleurs, c'est pas la question). Du point de vue du bilan énergétique, ces entreprises ont un apport négatif (j'ai même eu l'honneur de discuter avec un homonyme et ancien camarade qui bosse pour Carbon Recycling International, il m'a parlé d'utiliser du CO2 pendant 3 minutes, et ensuite on a parlé de comment ils produisaient le dihydrogène qu'ils utilisent pour la transformation). Les acteurs de ce secteurs sont totalement au courant de ce qu'ils font, et du fait qu'ils ne sont pas une solution à la grosse quantité de CO2 dans l'atmosphère.

> L'avenir nous dira si oui ou non c'était pertinent.

C'est l'intérêt de la science de faire des prédictions. Pas besoin d'attendre, je peux en toute confiance te dire que ça n'arrivera pas.

> Euh... Ben si, ça passe par des élections car ce sont des décisions politiques.

Non, parce que tu ne votes pas pour des lois mais pour des gens, et que tu n'as aucun contrôle sur ce qu'ils/elles font de leur mandat une fois élu.e.s. Mais c'est de la théorie politique et un peu hors-sujet.

> Pour la viande par exemple, il serait préférable d'arrêter son importation dans un rayon de
> X km autour du point de commercialisation ou de transformation. Ca éviterait de voir arriver
> de la viande de boeuf ou de poulet du Brésil, de l'agneau de Nouvelle-Zélande, ou ce genre
> d'ineptie afin que les Français sous-payés puissent quand même s'acheter de la merde pas chère
> et qui aura pollué un max.

Cet argument est malhonnête pour plusieurs raisons, dont certaines ont déjà été soulevées dans le forum (mais manifestement t'as un truc avec l'importation de viande)
- la part d'importation de la viande en France n'est pas si élevée (< 30%)
- > 90 % de ces importations vient d'UE et pas de pays lointain
- mais surtout, le co2 émis par le transport est négligeable de très loin devant le coût de production, cf ça
- l'élevage local utilise souvent des aliments d'élevage importés, et c'est ça qui cause une part importante de la pollution. La France importe ainsi 3.3 millions de Tonnes de Soja (26 millions pour l'UE). Pour comparaison, la quantité totale de bœuf importée depuis des pays lointains en france, c'est moins de 20000 tonnes. En masse pure, la viande importée c'est <1% de ce qu'on importe pour élever la notre. À ça s'ajoute que le soja importé l'est sous une forme déjà travaillée, les surfaces de culture en sont d'autant plus grandes.

Et tu vois un nouvel exemple frappant de situation où tu préfères prendre la tangente que d'affronter la réalité : il n'y aura pas de diminution du CO2 émis sans modification drastique de nos comportements, et c'est pas une question de trouver des moyens de faire venir la viande de moins loin. Ça n'a rien de pragmatique de préconiser des choses dont l'impact serait au mieux négligeable.

> Plutôt que d'empêcher les déplacements intercontinentaux des individus

Pourtant l'avion pollue énormément plus que le transport par bateau. Pour donner un ordre de grandeur, le transport USA - Brest en bateau émet autant de CO2 que le transport Brest - Paris en camion. Pour donner des ordres de grandeur, une tonne sur un bateau pour 1km, c'est 3g de CO2. La même sur un avion, c'est de l'ordre de 600g/3kg, soit entre 200 et 1000 fois plus. Contre un bonhomme de 100kg qui se déplace en avion, tu peux trimballer 20 tonnes de ce que tu veux par bateau.

> L'idée est de chercher un accélérateur qui permette de faire plus rapidement ce que la Terre
> a fait en plusieurs millions d'années.

Pour faire cette transformation, la terre utilise une ressource assez cool, qui est une centrale à fusion qui nous émet du rayonnement en quantité large (mais intermittente). L'ordre de grandeur, c'est du 1000W / m² ( × cos(latitude), fatalement). C'est ça qui permet aux plantes de fixer le carbone et de former des liaisons plus coûteuses que celle du CO2 (qui, rappelons-le, est une forme inerte). Tu ne peux pas aller plus vite parce que tu ne peux pas ajouter une autre source d'énergie comparable en puissance à celle-ci.

> Non. L'immobilisme il est dans ta tête.

Je crois pas, mais ton exemple sur la viande vient d'achever de le prouver si c'était encore nécessaire.

Uncurieux a écrit :

> Moi non plus, j'utilise à la place des connaissances que tu n'as pas.
>Ce discours marketing s'adresse spécifiquement à des
> gens qui comme toi n'ont pas de bagage suffisant pour comprendre qu'il y a arnaque.

T'es gentil pépère avec tes sophismes que nous sort très régulièrement ici, mais évite de parler de ce que tu ne connais pas, comme mon bagage. Même si je n'ai pas voulu en faire mon métier, ni me la raconter avec mes études, j'ai bouffé assez de chimie organique, de biochimie, de microbiologie, de bactériologie en 5 ans que tu n'as peut-être eu l'occasion d'en voir. (en vérité j'ai cru que ton bac+1 en physique chimie était un troll tellement c'était une formation peu approfondie, mais en fait non, tu étais sérieux)

A partir de là je ne sais même pas si la suite de ton argumentaire vaut la peine d'être lu, d'autant qu'à chaque fois tu envoies les intervenants sur des fausses pistes comme la viande en ce qui concerne les émissions de CO2 puisque près de 87% des émissions de dioxyde de carbone attribuables à l'homme, proviennent de la combustion de combustibles fossiles, tels que le charbon, le gaz naturel et le pétrole. Le reste provient du défrichage des forêts et autres changements dans l'utilisation des sols (9%), ainsi que de certains procédés industriels, comme la fabrication de ciment (4%).
On peut parler de la pollution atmosphérique liée à l'agriculture, mais pas pour le CO2, désolé. Le méthane, les protoxydes d'azote, l'ammoniaque, oui, mais pas le CO2.
On peut relativiser également les importations de viande hors UE en les exprimant en %, mais en valeur brute ça a son importance. Rien qu'avec le Mercosur, c'est 304 000 tonnes (pour les viandes uniquement, on ne parle pas des autres importations comme le riz, le miel, le lait en poudre, etc). D'ailleurs, dans ton calcul, tu n'as pas intégré le fonctionnement des frigos sur tes bateaux écolos. Ben oui, on trimballe de la barbac, congelée, ce n'est pas comme du transport de containers de jouets en plastique.
Bref, on peut continuer à accabler notre agriculture, la production bovine, importer à tout va, et laisser les gros pays pollueurs utiliser les énergies fossiles dans leurs usines, s'extasiant devant leurs performances économiques, pendant que le paysan français, lui, se pend au fond de sa grange, endetté et pointé du doigt pour son sale impact écologique. Auto-flagellation je disais donc.

>Non, parce que tu ne votes pas pour des lois mais pour des gens, et que tu n'as aucun contrôle sur ce qu'ils/elles font de leur mandat une fois élu.e.s. Mais c'est de la théorie politique et un peu hors-sujet.

Alors j'ai peut-être mal compris ton propos, mais lu comme ça, ça ressemble à une action en loucedé, la surprise du chef. Alors si c'est le cas, non seulement c'est complètement immoral (c'est vrai qu'on commence à avoir l'habitude de l'immoralité de la classe politique), mais ça nécessite déjà que ceux (oui, "les gens" c'est masculin, pas besoin d'accorder ils/elles tout ça tout ça) qui pensent prendre de telles mesures soient élus. Comme je te le disais, je ne vois pas une percée des écologistes aux présidentielles, donc à part LFI, je ne vois pas qui peut avancer plus ou moins masqué sur ce sujet.
Et puis c'est sans compter sur les interêts financiers qui feraient intervenir immédiatement les lobbyistes des filières impactées par des mesures trop écologistes. L'écologie oui, mais le business d'abord, faut pas déconner.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Auto-flagellation

Une fois n'est pas coutume, mais ça n'est pas tant de l'auto-flagellation, que le discours poussé par les gros pollueurs pour forcer les gens à l'auto-flagellation. J'en parlais un peu dans mon message précédent, de ces pubs à la télé de la part de gros industriels qui viennent expliquer que c'est aux individus d'agir (mais surtout, les individus les plus pauvres hein).

C'est, à mon sens, bien trop facile de dire "il faut manger moins de viande et prendre 2 douche par mois maximum pour sauver la planète" quand on laisse Jeff Bezos faire Usa-Turquie en hélico pour rejoindre son pote Bill Gates pour une soirée d'anniversaire sur un yacht privé dans la mer noire, alors que la pollution que ce mec a apporté par ce geste en une journée dépasse probablement la quantité de CO2 que je pourrais relâcher en une année de par mes activités. Récemment, j'ai pu lire que l'énergie dépensée quotidiennement pour le bitcoin (juste pour faire tourner les machines) dépassait la consommation énergétique de la Finlande. Mais là encore, c'est encore et toujours à l'individu de faire des efforts, ce même individu qui doit se serrer la ceinture quand il y a une crise économique, qui doit supporter les réformes.
Apple va sortir encore un nouvel iphone, et samsung un nouveau galaxy, marginalement meilleur que le précédent de 2%, avec une étiquette "plus écologique", faisant tourner la machine marketing à plein pot pour inviter les gens à consommer, les opérateurs téléphoniques vont vendre leurs forfaits à des prix prohibitifs sauf si tu renouvelles le nouveau forfait (avec le nouveau Apple/Samsung), mais à la fin, on expliquera encore que c'est parce que les gens achètent des smartphones et qu'ils doivent en acheter moins.

Et si, je ne sais pas, on arrêtait de mettre tout sur le dos des gens qui dans le fond ne sont que des gens, qui sont sensible au marketing, à la publicité et au bourrage de crane (comme tout le monde). Si on arrêtait de pousser les gens à l'auto-flaggelation comme le dit si bien Arnold.

Parce que les solutions existent, si faire Paris-Brest en camion pollue 10 fois plus que New York-Brest en bateau, pourquoi on ne fait pas Paris-Brest en train ?
Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas tout simplement interdire le minage de crypto de façon mondiale pour ne pas avoir à supporter la consommation énergétique supplémentaire d'un pays développé ? ça représente quoi, la consommation énergétique et donc la pollution associée des 100 pays les plus pauvre de la planete pour des dogecoin ? Mais c'est à moi d'aller faire isoler mieux ma maison et de manger moins de viande ?

C'est assez hypocrite, si ce sont les recommandations.

Et là encore, j'irais rejoindre Arnold un fois de plus, que les mesures soient prise en France, mais on peut regarder par exemple ce que fait l'Australie, qui se met des tapes dans le dos parce qu'ils ont baisé le reste de la planète à augmenter leurs émissions carbone parce qu'ils ont un gros secteur privé du charbon, ou bien là encore, on doit s'auto-flageller mais laisser les gros industriels étrangers nous la mettre bien profond pendant qu'ils se foutent de nous, parce qu'on mange moins de viande alors que pour de rire ils déversent 20% de plus de co2 dans l'atmosphère ?

Par habitant, les USA, le Canada, et l'Australie polluent 3 fois plus que la France. Peut être commencer par là avant de me demander, à moi, de manger moins de viande et d'isoler mieux ma maison ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> T'es gentil pépère avec tes sophismes que nous sort très régulièrement ici, mais évite de parler
> de ce que tu ne connais pas, comme mon bagage.

Je parle de ce que je lis sur ce forum, en fait. De ce que tu montres. J'attends toujours que tu me donnes un seul article scientifique qui dirait l'inverse de ce que j'ai écrit. Je capte pas comment on pourrait avoir mangé 5 années de chimie et pas faire la différence entre un article scientifique et une stratégie marketing. Comment on peut ignorer à ce point le premier principe de la thermo. Peut-être que juste tu as beaucoup oublié depuis ?

> en ce qui concerne les émissions de CO2 puisque près de 87% des émissions de dioxyde de carbone
> attribuables à l'homme, proviennent de la combustion de combustibles fossiles, tels que le
> charbon, le gaz naturel et le pétrole. Le reste provient du défrichage des forêts et autres
> changements dans l'utilisation des sols (9%), ainsi que de certains procédés industriels, comme
> la fabrication de ciment (4%).

Plusieurs réponses : 1/ l'élevage de ruminants produit du méthane dont l'effet de serre est largement supérieur à celui du CO2 (on parle d'un facteur 20). On parle donc effectivement en équivalent CO2, et d'un coup ça cesse d'être négligeable. Dans une optique écologique, l'objectif n'est pas de réduire la proportion de CO2 mais de réduire la température, et donc c'est raisonnable d'agglomérer les deux.
2/ les coûts en combustibles fossiles, en particulier pétroliers servent aussi à l'agriculture. De nos jours, on utilise des tracteurs, et c'est un truc que j'ai appris dans mon bac + 1 : devine avec quoi on les alimente ?

> On peut relativiser également les importations de viande hors UE en les exprimant en %, mais
> en valeur brute ça a son importance.

Et comme par magie, si tu relis mon post, je donne des valeurs brutes. Scoop : 304000 tonnes importées en France de Mercosur, c'est un mensonge.

> D'ailleurs, dans ton calcul, tu n'as pas intégré le fonctionnement des frigos
> sur tes bateaux écolos.

Dans mon calcul, non. Dans celui de World In Data que j'ai linké, si. Le coût du transport en émissions CO2 reste négligeable. Je redonne le titre de l'article : du point de vue du CO2, bouffer local, osef, ce qui compte c'est ce que tu bouffes.

> Alors j'ai peut-être mal compris ton propos

Oui, manifestement. Et en parlant de manifestation, est-ce que tu as compris pourquoi des gens manifestent, ou bien tu penses que ça ne peut jamais servir à rien vu que le seul truc qui compte c'est les élections ? Et est-ce que tu penses qu'une manifestation, c'est « un truc en loucedé » ?

Satori9960 a écrit :

> Et si, je ne sais pas, on arrêtait de mettre tout sur le dos des gens qui dans le fond ne sont
> que des gens, qui sont sensible au marketing, à la publicité et au bourrage de crane (comme
> tout le monde). Si on arrêtait de pousser les gens à l'auto-flaggelation comme le dit si bien
> Arnold.

Ok, je peux entendre ça, et il y a effectivement une erreur de communication de ma part si mon message était culpabilisant. Mais les choses que je préconise, c'est effectivement des changements sociétaux importants (par exemple : arrêter la viande dans les cantines scolaires, arrêter de subventionner la viande à fond) qui vont avoir des conséquences pour les gens qui voudraient continuer à en manger autant. Avec une règle simple : si ton empreinte est supérieur à la moyenne acceptable par habitant, tu devrais diminuer.

Et il se trouve que ça marche plutôt mieux, pour le moment, que l'option qui consiste à trancher la tête des ultra-riches et à les utiliser comme engrais pour faire pousser du quinoa. Le jour où ce sera sur la table, tu auras mon vote/ma bénédiction/ma participation.

> Parce que les solutions existent, si faire Paris-Brest en camion pollue 10 fois plus que New
> York-Brest en bateau, pourquoi on ne fait pas Paris-Brest en train ?

Je voulais surtout donner un ordre de grandeur : le transport par bateau est extrèmement peu coûteux, et nous avons une perception faussée du coût écologique du transport (dans un peu tous les domaines, mais en particulier pour l'agriculture).

Jancovici et Morel sont en direct sur Thinkerview en ce moment même !
Pour ceux que le sujet intéresse bien sûr.

Satori9960 a écrit :

> Par habitant, les USA, le Canada, et l'Australie polluent 3 fois plus que la France. Peut être
> commencer par là avant de me demander, à moi, de manger moins de viande et d'isoler mieux ma
> maison ?

Ce n'est pas aussi simple comme approche et je tiens à partager ce graphique pour le montrer.

Satori9960 a écrit :


> Parce que les solutions existent, si faire Paris-Brest en camion pollue 10 fois plus que New
> York-Brest en bateau, pourquoi on ne fait pas Paris-Brest en train ?

Dans la même veine, perso, j'ai toujours espéré qu'un grand plan promouvant le ferroutage serait mis en place. Je trouve dingue qu'on ne remette pas le projet sur la table et que cette fois on le fasse de façon ambitieuse.


> Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas tout simplement interdire le minage de crypto de façon mondiale
> pour ne pas avoir à supporter la consommation énergétique supplémentaire d'un pays développé
> ?

Purée, j'avais pensé au minage mais je n'ai pas osé pour ne pas partir dans tous les sens mais c'est carrément hallucinant ! Bon, une fois n'est pas coutume, la Chine a interdit le minage sur tout son territoire. Les officiels suédois ont demandé l'interdiction dans toute l'UE. Affaire à suivre donc.


Uncurieux a écrit :


> Je parle de ce que je lis sur ce forum, en fait. De ce que tu montres...

Ah, l'article oui. Donc on en revient exactement à ce que je disais plus haut.
Chercheurs de 'lIllinois, chercheurs du MIT, chercheurs de l'Université Américaine Rice, Startup Fermentalg, chercheurs de l'Institut Royal de Technologie de Melbourne : arrêtez tout !
Arrêtez de consommer des budget à ces recherches, Un Curieux, du haut de son Bac+1 en physique chimie ( Chut ! qui a rigolé ?), a décrété que ça ne marchera jamais et que ce sont des conneries que je relaie.

Pour faire le lien avec le titre du topic, pour ceux qui ont vraiment envie de s'informer hein : CLIC

>On parle donc effectivement en équivalent CO2

Ce dont on se fout royalement puisque ce n'est pas le sujet, on parle ici de décarboner, pas d'équivalences en CO2 de produits non carbonés.


> 2/ les coûts en combustibles fossiles, en particulier pétroliers servent aussi à l'agriculture.
> De nos jours, on utilise des tracteurs, et c'est un truc que j'ai appris dans mon bac + 1 :
> devine avec quoi on les alimente ?

Et genre tu vas cultiver les céréales et les protéagineux qui remplaceront la viande avec une binette à main ? Et je ne te parle même pas de la conduite de culture en agriculture biologique, avec plus de passages d'outils de désherbage, plus de travail du sol, etc. Tu vas moissonner avec une faux et battre avec un fléau ? Et pour les engrais, du coup, si on n'a plus d'engrais organiques (plus de fumier, plus de plumes de poules, plus rien quoi), on passe sur des engrais de synthèse (fabriqué comment... ?) ?
Avec ton bac+1 tu as aussi eu des notions en agriculture ? Je te préviens tout de suite avant que tu m'annonces une nouvelle compétence auto-proclamée, une de mes entreprises est une ferme céréalière totalement en agriculture biologique.


> Scoop : 304000 tonnes importées en France de Mercosur, c'est un mensonge.

Lol

> Et est-ce que tu penses qu'une manifestation, c'est « un truc
> en loucedé » ?

Et c'est quand la dernière manifestation qui a permis des avancées notoires en écologie ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ce dont on se fout royalement puisque ce n'est pas le sujet, on parle ici de décarboner, pas d'équivalences en CO2 de produits non carbonés.

C'est pas carboné le méthane?

Et genre tu vas cultiver les céréales et les protéagineux qui remplaceront la viande avec une binette à main ?

Est-ce que je peux te suggérer une vidéo de 10 minutes sur cette histoire de viande (qui parle d'ailleurs du fait que le transport on s'en fout, c'est la production de viande particulièrement bovine, qui pose problème) Kurzgesagt
Ce sont des jolies animations colorées, et les sources sont dans la description si jamais tu veux avoir autre chose que de la vulgarisation.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Arrêtez de consommer des budget à ces recherches, Un Curieux, du haut de son Bac+1 en physique
> chimie ( Chut ! qui a rigolé ?), a décrété que ça ne marchera jamais et que ce sont des conneries
> que je relaie.

Si si, ça marchera. Mais ça ne retirera pas un g de CO2 de l'atmosphère parce que c'est pas le but. Le but, c'est de stocker de l'énergie sous une forme chimique. Les gens qui affirmeraient l'inverse mentent. Ou pour paraphraser l'autre :
« Eh le GIEC, arrêtez-tout, Arnold a enfin compris qu'un truc dont le bilan carbone est nul va nous sauver ».

> CLIC

Truc marrant : les résultats sont donnés en absorption d'autres polluants, et il n'est pas question de l'absorption de CO2. Et tu sais pourquoi ? Parce que chaque kg de CO2 qui serait absorbé se traduirait par 300g minimum d'algue en plus, les atomes de C ne s'évanouissent pas dans l'air. Or tu fais quoi quand tu es à saturation et que tu as trop d'algues ? Ben tu t'en débarasses, et le CO2 retrouve sa place à l'origine. Ou alors ton objectif est de stabiliser le carbone, et dans ce cas, c'est cool, mais c'est moins efficace qu'un arbre. Voilà voilà, tout ça pour confirmer ce que je disais depuis le début.

> Ce dont on se fout royalement puisque ce n'est pas le sujet, on parle ici de décarboner, pas
> d'équivalences en CO2 de produits non carbonés.

5 années d'étude en chimie orga pour oublier la formule chimique du méthane, avoue que c'est un peu dommage.

> Et genre tu vas cultiver les céréales et les protéagineux qui remplaceront la viande avec une
> binette à main ?

Non. Mais si t'as besoin de 2 fois moins de céréales, tu crames 2 fois moins d'essence (en gros, je schématise un peu). Par exemple si tu sacrifies les céréales qui servent à l'élevage, tu diminues ta consommation de pétrole même si tu gardes des tracteurs. Enfin, comment tu peux gérer une ferme et oublier que les bestioles d'élevage sont… nourries ?

> Lol

C'est un document qui concerne l'EU. Je parlais de la France dans le message plus haut. Pas étonnant que tu trouves des valeurs plus grandes si tu ajoutes des personnes. Relis bien ma phrase, la source est sur ce site.

Mais même comme ça, tu sais que tu as loupé une phrase importante ? Je parle de celle qui dit « The volume will be phased in in six equal annual stages. ». Je te laisse traduire…

Lem a écrit :

Très cool cette petite vidéo

Lem a écrit :


> C'est pas carboné le méthane?

Si si, désolé, la fatigue (je rentrais seulement du taf et je perds pas mal de temps à devoir répondre à certaines affirmations ici). Je parlais donc du CO2 et non pas du CH4. Le CO2 que je cite dans le titre, pas une équivalence.

> Est-ce que je peux te suggérer une vidéo de 10 minutes sur cette histoire de viande (qui parle
> d'ailleurs du fait que le transport on s'en fout, c'est la production de viande particulièrement
> bovine, qui pose problème)

Merci, j'ai bien compris, bien écouté, mais je trouve que si les données sont très claires, je trouve que le facteur humain n'est présenté qu'à travers le prisme de la culpabilité individuelle (ne mangez pas de viande), et je ressens une forte idéologie végan dans cette vidéo (ce qui est logique, cohérent, en même temps).
Je passe également sur l'argument fallacieux du transport en disant que le transport local polluait plus qu'un bateau cargo, comme si la marchandise arrivée en bateau restait à quai et n'était pas redistribuée ensuite sur le territoire. En gros, le coût carbone du transport bateau se rajoute à celui de la redistribution : au final ça pollue donc plus. C'est clairement malhonnête de le présenter comme ça.
Maintenant, la façon dont sont élevés les animaux compte également, mais peu importe, on va allez à l'essentiel (la fatigue toujours, demain c'est debout à 4H30. Euh, tout à l'heure quoi).

Concernant la déforestation, le Brésil est pointé du doigt, mais on pourrait également parler de celle liée à la production d'huile de palme en Asie du sud-est. La France quant à elle n'est pas concernée, au contraire, puisqu'au contraire, la forêt gagne du terrain et pas qu'un peu. Etant donné que nous sommes presque autosuffisant en production de viande (genre à 80%), on peut en conclure que l'approche globale n'est pas pertinente, puisqu'elle vise à nous faire culpabiliser en France pour les excès des autres nations.
Alors tu pourrais me répondre que si on produit de la viande bovine avec des tourteaux de soja importés, on ne fait que déplacer le problème chez les autres, sauf que là encore, on a des alternatives comme le tourteaux de colza à poids légerement supérieur, et surtout avec un coût supérieur. On en revient donc à ce que je disais plus haut : un Français sous-payé va s'acheter une viande pas chère, produite de façon contestable.
Si tu produis dans de meilleures conditions, plus "écolo-friendly" on va dire, le coût de ton steak sera plus cher. Perso, je suis pour, et il vaudra mieux manger de la viande moins souvent car chère, mais de qualité environnementale. C'est pour ça que, pour reprendre l'expression d'Un Curieux, j'ai un problème avec les importations. Elles tirent les prix mais aussi la qualité environnementale, vers le bas.
Evidemment, même en local, il y a un coût environnemental, personne n'a dit que la production de viande était verte. La production végétale non plus, mais dans une bien moins importante mesure d'après ta vidéo, toujours sur un raisonnement global et toujours fallacieux (la distribution et le packaging des végétaux semblant magiquement disparaitre quand il s'agit de légumes).Mais si on va par là, sortir de chez soi aussi pollue, boire un coup entre amis à la sortie du boulot aussi, un petit restaurant en amoureux aussi, partir en week-end au vert aussi, etc. Au final, si tu ne veux plus de pollution, ben crève, au moins ton empreinte carbone s'arrêtera là.
Je ne renoncerai pas à mon steak (encore que j'en mange peu) parce que mon effort va limiter le relarguage de milliards de CO2 dans l'atmosphère produit principalement par la consommation d'énergies fossiles.

Uncurieux a écrit :

> Truc marrant : les résultats sont donnés en absorption d'autres polluants, et il n'est pas
> question de l'absorption de CO2. Et tu sais pourquoi ? Parce que chaque kg de CO2 qui serait
> absorbé se traduirait par 300g minimum d'algue en plus, les atomes de C ne s'évanouissent pas
> dans l'air. Or tu fais quoi quand tu es à saturation et que tu as trop d'algues ?

Vraiment tu ne vois pas ? De l'engrais pour faire pousser tes arbres par exemple. Le compostage, ça te parle ?

> 5 années d'étude en chimie orga pour oublier la formule chimique du méthane, avoue que c'est
> un peu dommage.

My bad, j'ai répondu au dessus.

> Non. Mais si t'as besoin de 2 fois moins de céréales, tu crames 2 fois moins d'essence (en
> gros, je schématise un peu). Par exemple si tu sacrifies les céréales qui servent à l'élevage,
> tu diminues ta consommation de pétrole même si tu gardes des tracteurs. Enfin, comment tu peux
> gérer une ferme et oublier que les bestioles d'élevage sont… nourries ?

Deux choses : si t'as plus d'engrais tu n'auras pas les mêmes rendement à l'hectare. Donc il te faudra plus de terres cultivées pour le même résultat.
Ensuite, tu fais fi du travail des terres, plus important en AB, puisqu'on n'utilise pas de pesticides, d'herbicides ou de fongicides.
Ta dernière phrase est à ton image. Bref.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Si si, désolé, la fatigue (je rentrais seulement du taf et je perds pas mal de temps à devoir
> répondre à certaines affirmations ici). Je parlais donc du CO2 et non pas du CH4. Le CO2 que
> je cite dans le titre, pas une équivalence.

Et c'est quoi l'intérêt de réduire le CO2 si tu maintiens le même effet de serre ? C'est juste du moving the goalpost quand ça t'arrange, quoi.

> En gros, le coût carbone du transport bateau se rajoute à celui de la redistribution : au final ça pollue donc plus. C'est clairement
> malhonnête de le présenter comme ça.
...
> Mais si on va par là, sortir de chez soi aussi pollue, boire un coup entre amis à la sortie du boulot
> aussi, un petit restaurant en amoureux aussi, partir en week-end au vert aussi, etc.

Et ça, c'est de l'argument pragmatique ? Genre la pollution c'est binaire, soit tu pollues, soit tu pollues pas du tout ? Toute notion quantitative disparait quand elle ne va pas dans ton sens ? Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais t'as décidé que tout se valait ?

> Vraiment tu ne vois pas ? De l'engrais pour faire pousser tes arbres par exemple. Le compostage,
> ça te parle ?

Je ne sais pas comment le redire, alors je vais essayer de faire une devinette. Imagine t'as des algues, et elles sont remplies d'atomes de carbone. Imagine tu les utilises comme compost. Que deviennent les atomes de carbone ? Réponse : ils se fixent avec du dioxygène et donnent du CO2 (et dégagent de la chaleur, parce que, au risque de le rappeler, le CO2 est la forme la plus stable du carbone). Mais sérieux, j'en peux plus de devoir réexpliquer ça, la conservation de la matière, ça se voit en 4e. Le carbone ne disparait pas, c'est tout c'est comme ça. Et le compostage dégage du CO2, je sais même pas pourquoi c'est à moi de te l'expliquer, tu as bien dû étudier ça un jour, non ?

Et au passage, faire pousser des algues pour les décomposer pour faire pousser des arbres, c'est moins efficace si l'objectif est de faire pousser des arbres, que de faire pousser des arbres depuis le début.

> Deux choses : si t'as plus d'engrais tu n'auras pas les mêmes rendement à l'hectare.

Pas d'un facteur 1/2, or il y a 50% de la culture qui est utilisée pour alimenter les élevages. C'est bon, quoi, je connais les argumentaires des industries de la viande, ils sont foireux. Tu veux te baser sur l'avis de scientifiques indépendants et qui adorent parler de l'impact environnemental de nos pratiques ? Tu peux aller lire ça, ou regarder le rapport du GIEC (c.2.5, page 18), ou n'importe quel article aussi réputé si tu en trouves d'autres. Ils diront tous pareil, t'inquiète, c'est ce qu'on appelle la science (et le consensus scientifique).

> My bad, j'ai répondu au dessus.

J'attendais au moins des excuses pour l'autre énorme bêtise que tu as commise en "oubliant" un facteur 6 dans la lecture d'un rapport que tu cites toi-même. On peut pas tout avoir. 🤷

Uncurieux a écrit :

> Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais
> t'as décidé que tout se valait ?

Sauf que ce qu'il dit, c'est que produire la viande en France, déjà, de facto ça ne serait pas juste 3g, parce qu'on ne nourrit pas les animaux de la même façon, parce que la distribution que de faire la ferme à 50km de Colmar, l'abattoir à Colmar, le marché de Colmar, ça n'a pas le même impact que de faire les 1500km de la pampa argentine jusqu'à Buenos Aires en camion, pour aller à Brest (si t'as de la chance), pour prendre le camion jusque Paris, pour descendre à Colmar. Et peut être qu'à consommer local et en faisant naturellement monter les prix, au lieu de manger de la viande de boeuf de Buenos Aires on mange du poulet de Colmar, et au lieu d'en manger 50 kilos on en mange 20. Et peut être qu'on économise pas 3kg, mais 2kg sans pour autant en venir à culpabiliser le consommateur, tout en faisant en sorte que l'élevage ne s'accompagne pas de deforestation (puisque d'après Arnold ce n'est pas le cas en France).

Et le tout, en prenant une décision politique et non individuelle. Alors je peux me tromper et mal comprendre ce qu'il dit, et je trouve ça quelque peut naif de sa part puisqu'on ira tout simplement se contenter de dire qu'on ne peut pas, que c'est la faute à l'Europe, et puis que bon, produit en Europe c'est déjà bien, avec les petites étiquettes certifié UE sur les emballages en essayant de tricher le plus possible. Il n'y a qu'à voir les pressions de Lactalis pour que l'origine du lait ne soit pas notée parce qu'une vache produit le même lait qu'une autre n'est-ce pas ? Alors imaginer pouvoir réglementer (enfin... "avoir quelqu'un qui a le courage de") pour que la viande soit française et interdire les importations étrangères ça relève un peu du fantasme.

Déjà il y a 15 ans sur ce même forum on débattait sur le fait que non la main du marché magique ne sauvera pas le monde, mais ça fait 30 ans que le libéralisme est la doctrine dominante politiquement et que les politiciens font tout justement pour mettre les responsabilités individuelles au centre; et surtout pas les responsabilité politiques ou économiques. Qu'aujourd'hui, on continue encore sur cette lancée n'a au final pas grand chose de surprenant.

Azrael Von Rich a écrit :

> Ce n'est pas aussi simple comme approche et je tiens à partager ce graphique pour le montrer.
>
> graph

C'est un peu facile de se dédouaner de cette façon, quand, sous prétexte que l'énergie est verte (hydroelectrique) au Quebec, alors tout va bien, on put se permettre d'installer des data center de minage de bitcoin en masse. Après tout, l'énergie au Quebec est décarbonnée ! et l'énergie c'est infini !§§!

C'est exactement les propos qu'on m'a tenu. Si vos voisins sont autant pollueurs, peut être qu'ils n'ont pas les moyens d'installer des centrales hydro dans leurs régions, et comme toute l'énergie "verte" québécoise sert à alimenter des fermes à bitcoin les voisins se retrouvent obligés d'utiliser les centrales à leur disposition, au pétrole ou au charbon. Genre le Saskatruc c'est quoi, 1 million d'habitants ? C'est le centre du Canada, ça a des grosses exportations pétrolières, des grosses sources de pétroles, des centrales au gaz et au pétrole... Oui, je suis sur qu'en grattant un peu, je découvrirais un secteur industriel qui correspond à la délocalisation des trucs québécois. Bref je doute qu'un quarantième de la population pollue assez pour faire passer de "région super cool on pollue pas" à "pays dégueulasse dans le top 10 des pires pollueurs au monde", mais qu'on a un truc plus structurel. Comme par exemple des dépenses énergétiques merdiques au Quebec, des transferts d'énergies entre les états qui sont moisis et de faible capacité, des délocalisations vers l'ouest, etc.

Uncurieux a écrit :


> Et c'est quoi l'intérêt de réduire le CO2 si tu maintiens le même effet de serre ? C'est juste
> du moving the goalpost quand ça t'arrange, quoi.

Le même ? Pourquoi le même ?

> Et ça, c'est de l'argument pragmatique ?

Absolument. Le pragmatisme c'est de reconnaitre que l'activité humaine pollue. Et le pragmatisme c'est de reconnaitre que la notion de plaisir est importante et que l'adhésion à la restriction est illusoire. D'où ma remarque sur le fait que tu peux aussi mourir pour éviter de polluer (évite l'incinération par contre, c'est moche pour le bilan carbone).

>Genre la pollution c'est binaire, soit tu pollues,
> soit tu pollues pas du tout ? Toute notion quantitative disparait quand elle ne va pas dans
> ton sens ? Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais
> t'as décidé que tout se valait ?

Non, ça c'est juste ton interprétation malhonnête pour chercher la controverse là où elle ne devrait pas être. J'ai répondu à ça d'ailleurs.

> Je ne sais pas comment le redire, alors je vais essayer de faire une devinette. Imagine t'as
> des algues, et elles sont remplies d'atomes de carbone. Imagine tu les utilises comme compost.
> Que deviennent les atomes de carbone ? Réponse : ils se fixent avec du dioxygène et donnent
> du CO2 (et dégagent de la chaleur, parce que, au risque de le rappeler, le CO2 est la forme
> la plus stable du carbone). Mais sérieux, j'en peux plus de devoir réexpliquer ça, la conservation
> de la matière, ça se voit en 4e. Le carbone ne disparait pas, c'est tout c'est comme ça. Et
> le compostage dégage du CO2, je sais même pas pourquoi c'est à moi de te l'expliquer, tu as
> bien dû étudier ça un jour, non ?


Tu pars du principe que comme il y a une perte dans le système il est mauvais. Sauf que tu oublies le carbone qui ne se fixera pas de nouveau avec de l'oxygène pour refaire du CO2 et qu'on retrouvera alors dans les sols, puis dans la création de matière grâce à cet engrais organique. C'est si compliqué à comprendre que ça pour toi ?
Allez, juste un lien parmi tant d'autres sur l'intérêt du compostage sur le bilan carbone : [url=]https://www.upcycle.org/bilan-carbone-le-composteur-industriel-upcycle-sort-en-tete/CLIC[/url]

Désolé, je n'aurai pas le temps de rentrer dans chacune de tes recherches de controverse hein. La vie, le boulot, la production de richesse et de gaz à effet de serre, tout ça.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Le même ? Pourquoi le même ?

Je pense que tu peux aller fouiller dans tes nommmmmmbreux cours ce qui est dit sur l'effet de serre, et tu comprendras tout seul qu'une concentration donnée c dans l'air de méthane correspond à un effet de serre équivalent (c'est-à-dire mesuré en augmentation du rayonnement thermique reçu par la planète) à une concentration c/20 (environ) de CO2. Et il se trouve que les photons émis par ton rayonnement de corps noir de partigules de gaz excitées dans l'atmosphère, ils se foutent bien de savoir si c'est une molécule de CH4 ou de CO2 qui les a émises. Donc ouais, c'est le même effet (mais 20 fois plus fort pour le méthane, et je peux t'expliquer sommairement pourquoi ça ne dépend pas juste de la quantité d'atomes carbone mais de la période propre d'oscillation des laisons entre atomes dans la molécule, mais c'est un peu le bout du bout de ce que j'ai appris dans mes cours, donc je suppose que tu le sais en fait très bien toi-même).

Tout ça est tellement absurde, tu lis juste pas (ou tu comprends pas) les sources que toi-même tu donnes. Tu sais quoi ? Le dernier lien que t'as filé, https://www.upcycle.org/bilan-carbone-le-composteur-industriel-upcycle-sort-en-tete/, les courbes sont données en kgCO2e. À ton avis, le 'e' il veut dire quoi ?

Et pourquoi le compost est efficace en kgCO2e ? Principalement parce qu'il évite le relachement de méthane lié à la fermentation, et le transforme à la place en... CO2, à concentration égale, mais dont l'effet de serre est 20 fois moindre. Il y a un effet lié à la fixation du carbone dans le sol, mais cet effet est faible, en comparaison à juste faire pousser des plantes directement.

> Tu pars du principe que comme il y a une perte dans le système il est mauvais. Sauf que tu
> oublies le carbone qui ne se fixera pas de nouveau avec de l'oxygène pour refaire du CO2 et
> qu'on retrouvera alors dans les sols, puis dans la création de matière grâce à cet engrais
> organique.

Ouais, c'est ce qu'on appelle faire pousser des arbres, et c'est précisément ce que j'ai écrit : utiliser un puit de CO2 pour fabriquer de l'engrais qui servira à faire pousser des arbres, c'est moins efficace que faire pousser des arbres depuis le début. L'intérêt d'un puit de CO2 n'est pas là, l'article est très clair là-dessus.

> La vie, le boulot, la production de richesse et de gaz à effet de serre, tout ça.

La vie, le boulot, les sources que tu cites mais qui contredisent ce que t'affirmes deux phrases plus haut, l'absence d'excuse quand tu as dit objectivement n'importe quoi et que tu te trompes d'un facteur 20 sur tes estimations, etc.

Je sais pas, après avoir écrit LOL en donnant une source qui dit explicitement l'inverse de ce que tu affirmais, tu pourrais faire un peu moins le fanfaron.

Satori9960 a écrit :

> parce que la distribution que de faire la ferme à 50km de Colmar, [...]

Tu fais semblant de pas comprendre. Ce que je dis, c'est que le transport est négligeable. On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2 par KILO de viande. On est sur un facteur ≥ 3000 entre les deux. Tu peux transporter ton bœuf en trotinette à charbon, et l'emballer dans 17 couches de plastique, ça n'arrivera jamais à un truc non négligeable. Enfin je le répète, mais si ton objectif est de réduire les émissions de GES, local ou pas on s'en cogne. C'est pas là que tu vas gagner des trucs, cf cet article, les arguments sont dedans. L'intérêt potentiel est ailleurs (dans le contrôle sanitaire, le développement de l'économie locale, éventuellement). Du point de vue écologique, se battre contre les importations ne sert juste à rien du tout, à part à donner bonne conscience (re: immobilisme).

> Et peut être qu'à consommer local et en faisant naturellement monter les prix, au
> lieu de manger de la viande de boeuf de Buenos Aires on mange du poulet de Colmar, et au lieu
> d'en manger 50 kilos on en mange 20.

L'augmentation du prix de la viande, c'est le truc dont je parle depuis 5 messages. Ton plan c'est de dire que si tu augmentes les prix en arrêtant de subventionner une industrie (dégueulasse par ailleurs) qui pollue à mort, c'est de la culpabilisation, mais que si tu augmentes les prix en interdisant l'importation, là ça va ? Je veux dire, mon premier message où t'es venu répondre "culpabilisation", c'est un message où j'écrivais texto « On peut arrêter de subventionner la viande et décourager la déforestation qui alimente les élevages en France. ».

> Et le tout, en prenant une décision politique et non individuelle.

Mais qui a parlé de solution individuelle ? Pourquoi tu ramènes à l'individu un propos qui est collectif par construction. Je suis au courant des problèmes que tu soulèves, je les découvre pas et je ne prétends pas sauver le monde en demandant aux gens gentils de faire des efforts. J'ai parlé au contraire de politiques possibles qui consistent à l'arrêt des subventions, et à la diminution de la viande dans la restauration collective en particulier les enfants (et ça a plein d'effets désirables par ailleurs). Je suis un peu désolé que t'y lises que si tu bouffes de la viande je te juge, mais c'est jamais ce que j'ai écrit, en fait.

Sur les délires ultralibéraux et consommations inutiles d'énergie cryptoconneries, je te rejoins évidemment, j'ai ouvert un topic (sur Sciences) pour (entre autres) en parler, je suis d'assez près l'actualité là-dessus.

Un Curieux, décidément tu ne comprends toujours pas où tu fais mine de ne pas comprendre.
Une initiative positive, même imparfaite, reste une initiative positive. Tu as décidé que ça n'enlèverait pas un gramme de CO2 ? Ok, c'est cool. Faux mais bon, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Toi tu considères que c'est insuffisant et trop marginal pour pouvoir être fait ou même tenté, et qu'il faut radicalement changer notre consommation, chose que tu ne pourras jamais obtenir car tu n'auras aucune adhésion. Le pragmatisme quoi.
C'est ton choix, ta vision, et j'imagine que pendant que tu dénonces la consommation de viande, tu vis probablement avec tes propres contradictions (as tu un smartphone ? ).
J'ai envie de te dire bravo pour ton sacrifice individuel, chaque jour qui se lève me voit bénir les efforts que tu fais à ma place, et c'est tout en mangeant ma cote de veau que perle une larme sur la joue en y pensant et en me disant : il ne sait pas ce qu'il rate.
Bref, je crois que cette discussion avec toi est aussi stérile que mon beau-frère, et qu'à chercher la controverse sur fond d'intégrisme, alimentaire ici mais sur d'autres sujets également, cela pourrit juste chaque thread.
Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens, et ce n'est pas extrayant les paragraphes de leur contexte pour essayer d'y trouver une contradiction plutôt que de l'intégrer à une approche globale avec ses points positifs et ses points négatifs, que tu obtiendras *Le reste est Zipé par la modération*

D'un côté je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a une arnaque absolue dans le fait de faire croire aux gens (en tout cas aux 99% les moins riches, ceux qui n'ont aucun poids politique ou économique pris indivduellement) que la solution pourrait venir d'une modification de leur comportement. Qu'il s'agisse de manger de la viande, de faire des enfants, d'acheter un nouveau smartphone ou même de prendre l'avion :
- oui il y a moyen de diviser par deux ou par trois notre empreinte carbone
- mais non il n'y a aucun moyen d'empêcher que quel que soit l'effort effectué, cet effort sera très aisément absorbé par le capitalisme pour utiliser autrement cette énergie libérée (par exemple avec des bitcoins - ou des missiles. Honnêtement on se plaint des cryptomonnaies mais c'est par manque d'imagination par rapport aux alternatives à venir)

Si on n'en sort pas rapidement le capitalisme va cramer tout ce qu'il pourra trouver comme énergie fossile, et ensuite soit il aura trouvé entre temps un nouveau truc à cramer la place et il le fera en continuant à exterminer la moitié des espèces survivantes chaque décennie, soit il s'effondrera en emportant au passage la plupart des éléments de civilisation. Je n'ai pas moyen de deviner et je ne sais même pas ce qui serait le pire. Peut-être ce sera un mélange bien dégueulasse des deux.

De ce point de vue ça n'aura probablement pas changé grand chose d'avoir été végan entre temps (même si on l'était tous et toutes) - enfin c'est à dire si on se place dans un cadre moral strictement conséquensialiste. En sachant quand même que si on adopte cette perspective on pourrait dire de la même façon que ça n'a pas changé grand chose d'être résistant en 40 puisque de toute façon c'est les chars soviétiques et les bombardiers américains qui ont fait le vrai travail. Je ne dis pas ça pour troller, mais pour rappeler qu'en pratique on n'est jamais complètement conséquentialiste et que l'empathie, la morale, les valeurs du groupe auquel on appartient, etc comptent probablement plus qu'une analyse poussée des effets à long terme de nos actions.

Par contre je pense que c'est un faux procès de penser que le veganisme ou le végétarisme sont des choix individuels. Historiquement, ce sont avant tout des adaptations des sociétés humaines à leur environnement. Si un jour (pas forcément lointain) il s'avère qu'il n'y a plus assez de forêt à détruire, de pétrole à brûler dans les tracteurs, etc pour que ce soit rentable, les stocks de bétail fondront, et on deviendra tous quasi vegan modulo quelques produits dérivés réalisés à partir de je ne sais quelles espèces animales bizarres qui seront encore rentables à ce moment là. Ce sera une adaptation brutale (une société ne change pas facilement ses habitudes alimentaires), une parmi d'autres qui ne le seront pas moins.

On peut donc vouloir, à l'échelle d'une communauté un peu étendue, d'un Etat, préférer avoir une solution politique qui mène à cette transition de façon (un peu) moins brutale. Ca ne permettra pas d'éviter la destruction des conditions d'habitabilité de la planète (ce qui me semble encore une fois impossible dans le cadre du capitalisme) mais ça peut diminuer les dégâts à venir dans la période d'adaptation forcée à une nouvelle réalité physique sensiblement moins favorable à l'humanité.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens,

Tu maintiens que le tonnage que tu as avancé est correct ? Que le lien que tu as posté avec un commentaire "LOL" te donne raison ? Que tu avais bien vu la phrase qui dit explicitement sur chacune des quantités qu'elle est prévue pour être étalée sur 6 ans ?

Quand au pragmatisme, contrairement à ce que tu affirmes, les initiatives pour réduire la consommation de viande apparaissent timidement un peu partout, chez des particuliers mais surtout chez les personnes qui gèrent des restaurants scolaires (les menus végétariens une fois par semaine sont de plus en plus fréquents). L'effet sur les émissions de GES si 10% des cantines arrêtent de servir de la viande une fois par semaine, ça fait combien de puits de CO2 ? As-tu une intuition du résultat ?

(et pour l'attaque ad hominem : j'ai bien un smartphone. C'est le 3e de ma vie, et il date de 2015. Tu en conclueras ce que tu veux).

Ruth :

Amen to that, of course.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je parlais donc du CO2 et non pas du CH4.

Je pensais qu'on parlait du réchauffement climatique.
Je suis peu convaincu que se concentrer sur le CO2 au détriment du reste soit pertinent, mais soit.

je trouve que le facteur humain n'est présenté qu'à travers le prisme de la culpabilité individuelle

Je n'ai ressenti aucune tentative de culpabilisation. Ce n'est pas parce que la réalité est moche qu'on tente de te faire culpabiliser. C'est simplement énoncer des faits.

je ressens une forte idéologie végan dans cette vidéo

C'est subjectif, mais admettons.
Et?
Y a-t-il des mensonges? Des données peu fiables? Des trucages?
S'il n'y en a pas, je m'en fiche que les faits soient donnés par un vegan ou un viandard.

Je passe également sur l'argument fallacieux du transport en disant que le transport local polluait plus qu'un bateau cargo

Je n'ai plus en tête la vidéo, mais je pense que tu te trompes sur ce qui a été dit dedans.

J'imagine que ce passage était au moment de l'affirmation "Consommer local pollue moins.". L'argument portait plus que probablement sur une histoire de proportion. i.e : La pollution par kg de viande transportée en cargo est négligeable par rapport à la pollution par kg de viande en camion (qui elle même est négligeable par rapport à la pollution pour produire la viande).

Maintenant, la façon dont sont élevés les animaux compte également

Oui? Poursuis ta pensée, s'il te plaît.
Est-ce que tu veux dire qu'on devrait passer à des élevages en batterie pour réduire les émissions de gaz à effet de serre?

Concernant la déforestation, le Brésil est pointé du doigt, mais on pourrait également parler de celle liée à la production d'huile de palme en Asie du sud-est.

La vidéo parlant de l'impact de la viande, non.
Mais si tu veux dire que déforester c'est mal quelque soit l'objectif de la déforestation... Ben effectivement. Je doute que qui que ce soit sur le sujet dise le contraire.

on peut en conclure que l'approche globale n'est pas pertinente, puisqu'elle vise à nous faire culpabiliser en France pour les excès des autres nations.

Je vais m'arrêter là parce que je réalise que tu n'as pas regardé la vidéo. Prends le temps de la regarder (pour de vrai), et de la comprendre.
Je ne comprends pas comment tu peux dire "Les excès ce sont les autres" quand on t'explique que la production de viande (dont tu annonces fièrement qu'on est presque autosuffisants) est très polluante.


Je me permets aussi de dire que personne ne te dit de "renoncer à ton steak". Cette posture de victimisation est absolument insupportable. Personne ne te force à quoi que ce soit, on se contente d'informer. Manger de la viande pollue. Manger de la viande rouge pollue beaucoup.

Tant que tu as conscience de ton impact, c'est à toi de décider si tu veux le réduire ou non. Tout ce que je voulais c'était que tu aies conscience de ton impact réel et pas celui que tu semblais fantasmer (où le transport était beaucoup plus polluant que la production elle-même)

Uncurieux a écrit :


> Tu maintiens que le tonnage que tu as avancé est correct ?

Ah c'est ça qui t'empêchait d'avancer ? Alors ok, je me suis trompé sur la traduction, je pensais à un tonnage annuel sur 6 ans, pas à un tonnage pour 6 ans (à contrario des heures de sciences, j'avais très peu d'heures de matières générales et d'anglais )

Maintenant que ce chiffre est rectifié et mon erreur admise, continuons avec cette question : est-ce ce chiffre change quelque chose ? Non, rien. 6 fois rien pour être précis. Je vais expliquer pourquoi, ce qui répondra en même temps à Lem.

Est-ce que ça change qu'opposer l'agriculture locale au seul transport en bateau de viande d'importation est juste une arnaque vegan ou végétarisme, un mensonge pour répondre à la question de Lem ? Non. Parce que la viande importée, comme j'ai eu l'occasion de le dire, devra être distribuée une fois débarquée, et sur des circuits encore plus longs (centrale d'achat, magasins, usines, etc). Et bien sur, les bêtes du Mercosur ne sont pas allées d'elles-mêmes à l'abattoir local, puis téléportées dans les cargos.
En bref, l'impact carbone sera supérieur à celui d'une viande locale. Et pour ne pas dériver, je ne parlerai pas du fait que dans le mot "échange", il y a "échange" : les cargos repartiront dans l'autre sens avec d'autres marchandises.
Es-tu prêt à admettre du coup que ta comparaison "On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2 par KILO de viande", c'est n'importe quoi ?
Autoflagellation : le circuit court c'est caca, l'importation c'est cool parce que le transport en bateau c'est trop écolo.

Est-ce ça change le fait qu'accepter ces importations, peu importe la quantité, est une forme de promotion des pratiques écologiquement calamiteuses dans quasiment tous ces pays ? Non. La déforestation du poumon vert de la planète, l'Amazonie, est juste une catastrophe pour l'environnement et pour notre atmosphère.
Et oui Lem, cette vidéo évoque la déforestation pour la production de soja, à 8M45s environ. Du coup tu es certain de l'avoir regardé toi qui ose me dire que je ne l'ai pas fait ?
Donc oui, j'ai un problème avec les importations de pays comme ça, pendant que nous nous imposons des normes environnementales très strictes.

Au passage, sais-tu qu'il est interdit d'abattre une forêt en France pour en faire un pâturage ou un champ cultivé ? Tu as tout à fait le droit de couper des arbres, c'est d'ailleurs comme ça qu'on gère une forêt, mais tu dois replanter d'autres arbres derrière.
Sais-tu également que depuis la surface forestière à plus que doublé en France depuis la révolution française ? On en est à plus de 30% de surface forestière, pas mal non ? Evidemment, les coupes de bois pour construire des maisons ou centres commerciaux ne sont pas la faute de l'agriculteur hein.
Autoflagellation 2 : imposons nous de garder nos forêts et importons, parce que là bas c'est loin et qu'on ne voit pas ce qu'il se passe donc osef.

Est-ce que ça change le fait que le compostage des algues permet de créer de l'engrais organique qui servira à faire de la matière organique ? Non
Je ne comprends même pas que tu t'opposes à ce fait, ou à dénigrer les puits de carbone, et bien sur les recherches scientifiques pour essayer de piéger et stocker le carbone de l'atmosphère sous des formes solides. Vraiment, je ne comprends pas ton hostilité à toutes ces initiatives. La seule explication rationnelle serait que l'idée première est de faire cesser ou fortement ralentir la production de viande et que pour ça il faut empêcher toute autre initiative.

Est-ce que ce chiffre corrigé change le fait que tu n'auras pas l'adhésion de la majorité des Français sur cette thématique de la viande ? Non. Nous sommes de gros consommateurs de viande. Dans les magasins de producteurs où je suis associé, le porc (viande et salaisons), c'est 20% du chiffre d'affaire des magasins. Le boeuf n'est pas loin derrière. La volaille en 3eme position. L'agneau se vend très bien. Des productions diminuent par contre, comme le lapin. Je ne parle même pas des produits laitiers, de vache, chèvre ou brebis, qui eux aussi se vendent très bien et nécessitent de fait d'élever des animaux.
Et en dehors des circuits courts, as-tu déjà vu un Mac Donald fermer faute de clients ?

Voilà, je pourrai énumérer tous les arguments que j'avance depuis le début et que tu contestes en te cachant derrière une erreur de chiffres. Et je n'aborderai pas toutes les autres bonnes raisons de boycotter ces importations, comme le dumping social par exemple, qui nuit au fait de progresser dans les bonnes pratiques écologiques.

Quant à Lem, pour finir de te répondre, j'assume complètement mon impact écologique, qui est bon sur certaines choses, moins bon sur d'autres. Quand je disais à Un Curieux qu'il vivait probablement avec ses contradictions, c'est valable pour tout le monde. Perso, je ne supporte pas l'idée qu'on puisse fumer, chacun son truc.
Et pour ta question sur les méthodes d'élevage, il me semble que la vidéo en parle aussi.

Maintenant, pour satisfaire ceux qui veulent qu'on parle du méthane, parlons des sources et de ce qui peut être pragmatiquement amélioré, sans privation ou culpabilisation des masses les moins riches. Ceci par exemple : CLIC
En ce qui concerne le méthane d'origine agricole, on peut améliorer aussi certaines choses, comme les compléments alimentaires qui selon l'ONU peuvent réduire considérablement les émissions du secteur (20%/an jusqu'en 2030). Ca c'est pragmatique. Voici un article sur la COP26 et l'accord sur le méthane : CLIC. Notez que dans les pays les plus polluants cités, on a le Brésil et l'Argentine.
Notez également qu'il est écrit ceci :

« L'accent est ici très largement mis sur les améliorations en termes d'efficacité, comme sur les additifs alimentaires pour réduire le méthane », a-t-elle confié à EURACTIV, ajoutant qu'il n'est nullement fait mention de la réduction de la consommation de viande ou du passage à des régimes alimentaires plus riches en végétaux, en particulier dans les pays riches.

Perso je trouve cette approche réellement pragmatique et aura plus de change d'aboutir que la culpabilisation, même si ce terme ne vous plait pas alors que c'est ressenti comme tel (et qu'il ne suffit pas de dire : "on ne veut pas culpabiliser mais responsabiliser").

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu tends vraiment le bâton, parfois, hein.

> Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens,
vs
> Alors ok, je me suis trompé sur la traduction

Et tu sais quoi ? C'est pas très grave de se planter (et à mon avis, c'est pas une erreur de traduction, mais juste que tu ne lis pas les articles que tu cites et que tu t'arrêtes dès que tu trouves un chiffre, mais soit). Par contre, essaye de le faire de manière moins arrogante qu'en écrivant « LOL » comme seul commentaire avec un article qui montre que tu te plantes ?

> Es-tu prêt à admettre du coup que ta comparaison "On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour
> une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2
> par KILO de viande", c'est n'importe quoi ?

Pas du tout, mais refaisons le calcul entier - même si je pensais que le point était évident. Je n'ai jamais dit que l'importation polluait moins. Je dis que la différence est faible. Illustrons, et regardons pour une tonne.

Donc certes, ton bœuf argentin, il demande du transport sur place *en plus* du transport en bateau. Peut-être que le circuit est plus court, peut-être qu'il est plus long, on n'en sait rien, mais comme je veux vraiment prendre l'hypothèse la plus favorable pour l'idée farfelue que l'importation change des choses, mettons qu'il est beaucoup plus polluant, et donc que tu en as pour 20kg de CO2 émis pour ta tonne de bœuf, contre 0kg s'il était local (après tout pourquoi pas, hein, j'ai dit qu'on faisait le plus favorable pour toi, et t'iras promener des carcasses en trotinette recyclée).

Maintenant, ajoutons le coût de la production. À 13kg eCO2 par kilo de viande, on est à 13 tonnes pour le bœuf français, tout pile. Pour le bœuf étranger, on est à 13 tonnes + 20kg. Autrement dit, si une fois par an tu t'abstiens de manger de la viande, tu compenses la différence.

Je ne sais pas comment l'écrire autrement : le transport est une part négligeable du coût carbone de la production de viande. Tu peux retourner voir l'infographie si tu veux, elle est claire, et elle affirme : « Transport emissions are very small for most food products. ». C'est aussi la conclusion d'absolument tous les articles que je trouve qui parlent de l'impact du transport sur la consommation de viande : ça pèse que dalle dans la balance. J'ai cité le rapport du GIEC (qui dit qu'il faudrait globalement réduire notre consommation de viande pour maintenir une hausse pas trop catastrophique de la température), tu réponds avec un article de presse qui commente une décision qui ne prévoit pas de changer nos modes de consommation. Ben qu'est-ce que tu veux que je te dise, à part "On est foutu, bravo" ? Tiens, tu veux une autre étude scientifique - c'est vraiment pas ça qui manque, hein : un article de Environmental and Resource Economics volume dont la conclusion est :
« While advocates of a ‘food miles' policy suggest that shifting consumption patterns towards
domestic foods will reduce the carbon footprint of food consumption, we find that this is
more nearly the exception, rather than the rule in today's globalized economy. Once non-
CO2 emissions are taken into account, many food products have very high GHG emissions
intensities associated with their on-farm production and variations in these intensities can
dwarf any change in international transport emissions under a food miles policy »
(n'hésite pas à me dire si tu ne comprends pas des bouts, mais la traduction globale, c'est "on s'en fout du transport, le coût de production de la viande et ses variations annulent tout le reste").

Finalement, la différence, c'est qu'en interdisant l'importation, tu vas bien faire chier des gens (tu pourras continuer à manger ta côte de veau mais plein de gens pourront plus aller à Mac Do), et ça aura un impact environnemental négligeable (au mieux, négatif au pire). La réduction de la consommation de viande, en revanche, a - et aura - un réel effet, et, histoire de le répéter : cette diminution a déjà commencé (article déjà cité concernant les importations, il y a une ligne sur la consommation annuelle).

> Est-ce que ce chiffre corrigé change le fait que tu n'auras pas l'adhésion de la majorité des
> Français sur cette thématique de la viande ? Non.

Heureusement que t'es là pour nous dire ce pour quoi il faut militer ou non. Et qu'on sait effectivement à quoi s'en tenir quand on te dit qu'il y a 2 scénarios :
- réduire notre consommation de viande
- voir la planète crever
et que tu réponds que tu tiens trop à ta côte de veau.

De ce point de vue, c'était sage de ta part de ne surtout pas répondre à Ruth, qui a entièrement raison quand il affirme que nous finirons de toute façon par perdre le privilège de la côte de veau (sauf pour les gens qui claquent avant), parce que de toute façon nous filons vers une catastrophe qui nous en privera. Et ce jour là, je saurai cuisiner du seitan et pas toi

> en te cachant derrière une erreur de chiffres.

Derrière tout plein d'erreurs, en fait qui traduisent des incompréhensions profondes du sujet dont on parle ici (à la fois sur les processus de conversion de CO2, sur la composition du méthane ou son effet, sur les ordres de grandeur de la quantité de CO2 dans l'atmosphère et de quantité de CO2 qu'on peut espérer supprimer, sur les principes physico-chimiques de conservation de matière ou d'énergie, sur les ordres de grandeur de l'importation de viande en France, sur les ordres de grandeur des effets de cette importation, sur les ordres de grandeur de ce que représente le transport de la bouffe en général). Je suis désolé mais c'en est difficile d'argumenter quand tu matraques des trucs faux comme si t'avais démontré la quadrature du cercle en brandissant des articles qui te donnent tort.

« AH AH ! On parlait de produits carbonés, pas de méthane ! »
« AH AH ! Voilà un article qui dit que l'importation en France c'est 300 000 tonnes annuelles et pas 20 000 comme tu l'affirmes »

> Et je n'aborderai pas toutes les autres bonnes raisons de boycotter ces importations,

Pas besoin, effectivement, je les ai déjà citées ici : cherche « L'intérêt potentiel ».

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Et pour ta question sur les méthodes d'élevage, il me semble que la vidéo en parle aussi.

Oui.
Elle explique que l'élevage en batterie pollue moins (l'animal vit moins longtemps...).
D'où ma question.

Et oui Lem, cette vidéo évoque la déforestation pour la production de soja, à 8M45s environ.

J'ai pas contesté ça. C'est justement le nerf de la guerre?

Uncurieux a écrit :

> Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pas d'un facteur 1/2, or il y a 50% de la culture qui est utilisée pour alimenter les élevages.
> C'est bon, quoi, je connais les argumentaires des industries de la viande, ils sont foireux.

Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis les années pré-industrielles. Couper l'accès aux engrais d'origine animale et industrielle peut largement conduire à une perte de production > 50%.

Par ailleurs, un documentsur les impacts de l'élevage qui n'est pas linéaire et surtout pas partout de la même manière. Bien que la réduction fasse consensus, la disparition pure et simple pose des questions assez complexes concernant l'agriculture dans son ensemble.

L'explosion des rendements à l'époque industrielle c'est avant tout lié aux engrais chimiques à la mécanisation, deux choses qui sont éminemment menacées par l'épuisement des ressources fossiles. C'est précisément la civilisation pré-industrielle avec ses rendements très médiocres (même si déjà supérieurs à ceux de l'époque antique) qui avait recours aux engrais animaux

C'est vrai qu'il y a un rapport complexe concernant la productivité entre le maintien d'une part d'élevage pour obtenir des engrais animaux, et la consommation de ces mêmes animaux. Il est donc tout à fait possible que des formes résiduelles d'élevages se maintiennent sur des sols pauvres, concurremment à d'autres formes d'engrais qui étaient utilisés à l'époque pré-industrielle (déjections humaines, tourteaux d'oléagineux, guano - s'il en reste et qu'on peut l'importer, etc)

Toutefois dans tous les cas il ne faut pas se tromper d'ordre de grandeur : les rendements vont s'effondrer, élevage ou pas. La très vaste majorité du bétail (et en particulier tous les bovins) va disparaître, parce que l'essentiel des terres cultivables devront être allouées à la production de céréales. On va devoir réorienter l'essentiel de l'activité humaine vers l'agriculture vivrière, la quantité de nourriture globale va diminuer en absolu, et la quantité de nourriture animale en circulation va être réduite à une portion extrêmement congrue

Megalion a écrit :

> Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis
> les années pré-industrielles. Couper l'accès aux engrais d'origine animale et industrielle
> peut largement conduire à une perte de production > 50%.

Je vois pas le rapport entre les deux phrases. Enfin sauf si tu dis « peut largement » comme dans « j'ai beaucoup d'imagination alors pourquoi pas ? ». Quand bien même, je vois pas en quoi ce serait contradictoire avec mon propos où il n'était pas question d'engrais industriel.

Uncurieux a écrit :

>Par contre, essaye de le faire de manière moins arrogante

Alors pour le coup, tu ne récoltes que le fruit de ta propre façon de "débattre". Quand tu réponds que ce que j'avance est un mensonge, et que tu uses d'un ton inadéquat, alors que tu pourrais tout simplement dire "attention, tu fais erreur, la traduction parle de 304 000 Tonnes sur 6 ans", ça invite un peu plus à dire "oups, désolé".


> Pas du tout, mais refaisons le calcul entier -

C'est inutile puisque nous ne parlons pas de la chose à travers le même prisme, sous le même angle. Tu n'envisages la chose que sous le seul angle comptable pour en arriver à faire interdire ou très fortement limiter la consommation de viande. Moi j'envisage la chose sous plusieurs angles, dont l'angle l'optimisation en fonction de l'acceptabilité de la mesure, un angle plus pragmatique.
Sous cet angle, le local est nécessairement meilleur que l'importation, sans oublier tous les autres angles que je t'ai présenté sous forme "est-ce que ça change".

> tu réponds avec un article de presse qui commente une décision qui ne prévoit pas de changer nos modes
> de consommation. Ben qu'est-ce que tu veux que je te dise, à part "On est foutu, bravo"

Ben cette décision est tout de même prise dans le cadre la COP26.
Et puis j'ai également partagé d'autres articles qui expliquent comment faire diminuer les émissions de méthane, y compris dans l'agriculture, sans sacrifier notre consommation de viande. Mais je pense que c'est ton obsession, qui est de faire drastiquement chuter la production de viande, qui te fait négationner les autres pistes qui pourtant régleraient les inconvénients qui motiveraient cette chute de production.


> Heureusement que t'es là pour nous dire ce pour quoi il faut militer ou non.

Ah mais non, tu milites pour ce que tu veux, que ça serve à quelque chose ou pas. Je te signifie simplement mon désaccord et je t'explique pourquoi, c'est tout.
Et je ne suis pas sur le même niveau de catastrophisme que Ruth ou toi, même si je peux partager certaines choses comme les méfaits d'un capitalisme débridé.


> Derrière tout plein d'erreurs

Des prétextes. Comme je te l'ai dit, ces erreurs ne changent rien au raisonnement.

Lem a écrit :


> Oui.
> Elle explique que l'élevage en batterie pollue moins (l'animal vit moins longtemps...).
> D'où ma question.

Exactement. Et on en revient donc à la question de l'acceptabilité de décisions, l'adhésion. Ce n'est pas parce que l'élevage extensif pollue moins, qu'on adhérera pour autant à la solution de l'élevage en batterie. Si tu préfères, la notion de pollution passe bien après d'autres notions (bien-être animal, qualité de chair, etc). Et comme disais Satori, pourquoi sacrifier notre consommation de viande au motif que ça pollue pendant qu'un Jeff Bezos va polluer bien plus juste pour ses délires de riche, ou que des usines vont polluer bien plus que toi pour produire des trucs futiles.

Megalion a écrit :


> Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis
> les années pré-industrielles. Couper l'accès aux engrais d'origine animale et industrielle
> peut largement conduire à une perte de production > 50%.

En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux hectare. Sans c'est environ 30.

En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux hectare. Sans c'est environ 30.

C'est même plutôt 10-15, en fait. Il faut comparer ce qui est comparable : pas ce que tu fais dans une ferme modèle dans des conditions exceptionnelles mais comment tu nourris un pays en tenant compte de l'état global des sols, de la disponibilité des intrants, de la mécanisation etc. Donc le cadre de référence me semble plutôt de comparer avec le XIXe siècle qu'avec les établissements bios actuels.

Par contre tu assimiles une nouvelle fois dans la catégorie "engrais" ce qui est d'origine animale et ce qui est produit chimiquement et c'est très différent pour deux raisons :
- tous les engrais n'ont pas la même composition chimique (en gros avec des vaches t'auras de l'azote mais très peu de potassium et de phosphore) et donc pas du tout la même efficacité
- quand tu calcules le rendement d'un engrais tu devrais en fait tenir compte de l'ensemble des sols et des intrants nécessaires à la production... de cet engrais ! Soit pas grand chose pour les produits dérivés du gaz mais énormément pour les produits dérivés de la vache...

SI tu prends ça en compte tu réalises que l'apport des engrais spécifiquement animaux n'est pas pas positif s'il s'agit de donner du soja à des vaches, ou des les faire paître sur des bonnes terres. Ca peut valoir le coup d'avoir quelques poules, ou de l'élevage extensif sur des terres non cultivables... Pas de quoi te faire des steaks une fois par semaine.

Alors je suis allé lire de la littérature scientifique qui est plutôt du bord politique opposé au mien (https://sci-hub.se/10.1038/s43016-021-00276-y). Leur thèse est explicitement :

Our analysis suggests that a vegan diet is not compatible with organic agriculture (...) Livestock is key to sustaining food production. The redesign of livestock production would be a key production-side measure to sustain crop yields and thus food production

Ce qui est intéressant dans cet article c'est qu'il part de cette question fondamentale : si on réduit drastiquement les intrants chimiques (eux voient ça comme un choix politique, moi comme une nécessité liée aux ressources disponibles mais mettons cette question de côté pour le moment), comment nourrir l'humanité. Et du coup ils se placent sous l'angle de l'optimisation du nombre de calories produites en équilibrant les différents types de production complémentaires.

Conclusion numéro 1: avec le système actuel d'élevage, la totalité des sols agricoles (dont le rendement s'effondrerait suite au remplacement des intrants chimiques par les seuls intrants animaux) serait utilisés pour nourrir les bêtes. La production de calories globale serait insuffisante pour nourrir grosso modo la moitié de l'humanité.

Conclusion numéro 2: si on veut éviter un génocide d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de l'humanité, il faut combiner les approches suivantes :
1) réduire notre consommation individuelle à 2 200 kCal/jour (soit le niveau actuel du Mali, du Soudan ou de la République Dominicaine, pour donner une idée)
2) réorienter l'élevage vers 85% de produit laitiers contre 10 % de viande (actuellement 57% vs 34 % en moyenne mondiale).
- > concrètement ils préconisent 28% des ressources agricoles consacrées à l'élevage, avec un taux de conversion de 40 %* donc on est sur 0.28*0.4*0.1*2200 = 25 KCal de viande/jour soit 1 steak tous les dix jours.
3) réduire de moitié le gaspillage, fonctionner en polyculture partout etc etc
Et même avec ça on serait encore 20 % en deça de ce qu'il faudrait pour nourrir l'humanité.

Donc je ne vois pas comment ne pas être catastrophiste. D'autant que cet article ne tient compte que des limites en azote, sans prendre en compte la chute de productivité liée à l'abandon de la mécanisation quand les hydrocarbures seront trop rares et trop onéreux ou les autres types d'engrais.


* le taux de conversion énergétique de 40% pour de la viande est optimiste, mais il semble corroboré (dans le cadre d'une réorientation massive de l'élevage) par 'autres études comme https://productions-animales.org/article/view/2355 dans le cadre d'une transformation radicale de la nature des exploitations, en ce qui concerne les ovins et les porcs. Pour les poulets c'ets plutôt 30% et pour les bovins 15 %.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors pour le coup, tu ne récoltes que le fruit de ta propre façon de "débattre".

Hihi, c'est jamais de ta faute, hein ?

Quand tu te trompes grossièrement, c'est parce que t'as du travail important (contrairement à tout le monde dans ta tête), que tu t'es un tout petit peu trompé sur une mauvaise lecture d'une source (que tu n'as en fait surtout pas lue), que les personnes qui signales tes erreurs sont pas sympathiques, etc. et au final ce ne sont pas des erreurs si graves que ça, surtout vu que tu produis jamais l'analyse quantitative.

Et quand la conclusion logique c'est que la consommation massive de viande n'est pas soutenable écologiquement, tu te drapes dans "oui mais c'est pas acceptable". Ben t'en sais rien, en fait. T'as fourni rien d'autre pour étayer ça que :
- pour toi ce serait difficile (et ta sortie grotesque sur la cote de veau et ta petite larme en la mangeant, c'était une manière sympathique de débattre peut-être ?)
- dans un magasin qui vend de la viande, on vend de la viande (sans indicateur numérique, sans parler de la représentativité du public, sans parler des subventions qui favorisent la production de ces ressources, etc.)

L'acceptabilité, c'est pas pragmatique, c'est juste ton envie de généraliser tes justifications comme si elles étaient partagées. Le pragmatisme, c'est de dire que justifié ou pas, quand y'en aura plus, les gens s'en passeront. Ce sur quoi il faut réfléchir, c'est sur comment aider à favoriser la transition, et accessoirement déterminer si on finit de pourrir complètement la planète avant d'en arriver là. S'arrêter à "je connais des gens qui seraient pas d'accord donc on abandonne et par les gens je veux dire moi", c'est oublier que parfois les pratiques évoluent (à commencer par la consommation de viande, parce qu'il est très clair que si tu changes de lieu, d'époque, ou de classe sociale, les pratiques culturelles liées à l'alimentation changent drastiquement).

> Sous cet angle, le local est nécessairement meilleur que l'importation, sans oublier tous les
> autres angles que je t'ai présenté sous forme "est-ce que ça change".

Tu n'en sais rien, en fait. Limiter les importations, si ça veut dire que la viande importée se met à coûter deux fois plus cher, t'es sûr que c'est vachement plus acceptable ? Parce que par contre, ce qui est clair, c'est qu'au niveau environnemental, ça fera zéro différence.

> Mais je pense que c'est ton obsession, qui est de faire drastiquement chuter la production
> de viande, qui te fait négationner les autres pistes qui pourtant régleraient les inconvénients
> qui motiveraient cette chute de production.

« négationner » Et après tu vas donner des leçons sur la manière de débattre ? Tu connais le sens de ce mot ?

> En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux
> hectare. Sans c'est environ 30.

Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

pourquoi sacrifier notre consommation de viande au motif que ça pollue pendant qu'un Jeff Bezos va polluer bien plus juste pour ses délires de riche, ou que des usines vont polluer bien plus que toi pour produire des trucs futiles.

Et quand Jeff Bezos dira "Pourquoi je ne m'achèterai pas de super-yacht quand la production de viande rejette de grosses quantités de méthanes", on fait quoi?

Dire "Oui mais euh d'abord les autres", ce n'est pas, et ça n'a jamais été une bonne justification.

Encore une fois, j'insiste, je ne suis pas là pour te faire les gros yeux pour que tu arrêtes de consommer de la viande (comme tu t'obstines à vouloir croire). Il serait juste chouette que tu aies conscience de ton impact réel, et que tu étudies les solutions qu'il faut (ou pas, d'ailleurs. Si tu ne veux rien faire, tu ne fais rien. Mais tu ne te caches pas derrière "cépavré je pollue pas pck cé local lol".

Bon est sorti du cadre du débat sur le C02...
juste un point que j'aimerai apporter vis à vis du débat que vous avez sur l'agriculture et les engrais animaux (ou pas). Il y a un point qu'il me semble ne pas vous avoir vu soulever et qui parait essentiel selon moi...
Selon vos dires, il semble nécessaire d'injecter dans la boucle, une fertilisation azotée (entre autre, mais on va résumer à ça pour le moment), avec un débat autour de "d'origine animal avec l'élevage" ou "d'origine synthétique"
Désolé pour l'appel à la nature, dans ce cas précis il ne me semble pas faire de sophisme: dans la nature, le cycle de fertilité s'autorégule plutôt bien. S'il y a quelque chose à en tirer, c'est qu'on utilise, de nos jours, très très mal nos déchets organiques (pipi caca, pour ceux qui n'auront pas compris), qui devraient rester dans le cycle au lieu d'en sortir systématiquement, demandant alors d'alimenter le cycle avec une source extérieure.

S'il y a un point sur lequel on peut énormément progresser, c'est bien celui là ! Désolé je manque de sources à vous fournir, j'ai vu ça sur un stand à l'époque donc je n'ai pas de source directe, bref information à prendre avec des pincettes: mais par exemple, simplement séparer urines et selles dès le passage sur le trône, permet d'éviter la perte d'éléments indispensables et leur dégradation en éléments moins utilisables...

Encore une fois je sais que je manque de source, mais si on remettait dans le cycle une partie majeur de ce qui en sort aujourd'hui, les besoin d'apports extérieurs en terme de fertilisation deviendraient sans doute proches du négligeable...

Et en plus, si on cherche à parler d'autre chose que l'azote, ca permet de s'intéresser à des sujets comme l'appauvrissement progressif des mines de;.. euh;.. phosphore ou potassium ? jsais plus :D

On faisait ça à l'époque moderne, d'abord de façon artisanale puis industrielle, ça s'appelait la poudrette. C'est effectivement à intégrer dans le calcul puisque pour le coup c'est une ressource qui ne consomme globalement pas de sols supplémentaires, et qui n'est pas anecdotique en quantité. Par contre, elle souffre de grosses limitations qui font qu'elle ne pourra pas remplacer les engrais chimiques et qui sont partagées avec les engrais animaux : la faible concentration fait que les coûts de stockage et de transports deviennent vite prohibitifs donc il faut l'utiliser de façon locale ; ce qui la rend peu compatible avec une distribution hétérogène de la population (et c'est à mon avis autrement plus difficile de redistribuer les populations que les élevages, ne serait-ce qu'à cause du parc immobilier). Par ailleurs il semblerait que ça n'est pas sans impact sur le goût des aliments...

Ruth Goffman a écrit :

Concernant les apports, organiques ou non, il ne faut pas croire qu'ils soient faits au hasard. Généralement on fait des analyses de sol pour savoir quoi apporter. Tu peux avoir des rendements mauvais avec assez de matières organiques mais un mauvais Ph.

> Conclusion numéro 1: avec le système actuel d'élevage, la totalité des sols agricoles (dont
> le rendement s'effondrerait suite au remplacement des intrants chimiques par les seuls intrants
> animaux) serait utilisés pour nourrir les bêtes. La production de calories globale serait insuffisante
> pour nourrir grosso modo la moitié de l'humanité.

Je ne suis pas certain que l'on parle des intrants à même utilité. En gros, les intrants animaux, c'est de l'engrais. Il y a aussi des engrais végétaux, dite engrais verts, qui fixent l'azote (c'est personnellement ce que je pratique). Les intrants chimiques peuvent être de l'engrais mais ce sont surtout des pesticides, fongicides et herbicides (les phytosanitaires). Et puis tu as les amendements, comme la chaux par exemple pour jouer sur le Ph.
On peut ajouter aussi certains produits spécificiques à certaines cultures, comme les raccourciceur, les défoliants, etc.
Et puis il y a les intrants biologiques, comme par exemple des bactéries qui vont tuer des ravageurs, des insectes prédateurs d'autres insectes, etc.

Alors sans préjuger de ce que dit cette thèse dans le détail, peut-être font-ils un amalgame des différents types d'intrants pour en arriver à une conclusion qui n'est pas fausse mais pas complètement vraie non plus.
J'ai souvent entendu les détracteurs de l'Agriculture Biologiques dire que ce mode de culture ne permettrait pas de nourrir toute la planète et qu'heureusement qu'il y avait la culture conventionnelle. Franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de savoir si ceci est vrai (trop de sources à filtrer, à lire et à recroiser).


> Conclusion numéro 2: si on veut éviter un génocide d'une ampleur sans précédent dans l'histoire
> de l'humanité, il faut combiner les approches suivantes :
> 1) réduire notre consommation individuelle à 2 200 kCal/jour (soit le niveau actuel du
> Mali, du Soudan ou de la République Dominicaine, pour donner une idée)

Euh... 2200 kcal/jour, c'est pas spécialement bas. Un mec qui travaille en bureau c'est environ ce qu'il doit absorber pour ne pas prendre de poids. Perso, avec un travail physique, l'application que j'utilise me préconise 2700 kcal/jour.
Peut-être que j'ai mal compris mais j'ai du mal à croire que ce soit le niveau du Soudan ou de la République Dominicaine.


> Et même avec ça on serait encore 20 % en deça de ce qu'il faudrait pour nourrir l'humanité.

> Donc je ne vois pas comment ne pas être catastrophiste. D'autant que cet article ne tient compte
> que des limites en azote, sans prendre en compte la chute de productivité liée à l'abandon
> de la mécanisation quand les hydrocarbures seront trop rares et trop onéreux ou les autres
> types d'engrais.

Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.

La présence de l'homme sur terre, c'est rien du tout à l'échelle de l'histoire de notre planète. On devrait arriver à 8 milliards d'humains en 2023. Tous ont légitimement le droit d'avoir une vie douce et agréable (ce qui n'est le cas que pour une minorité), et tous vont être d'une manière ou d'une autre consommateurs de ressources.
A partir de là, on peut envisager des dizaines de scénarios catastrophes, certaines liés à l'activité humaine d'autres non. En fait, la question n'est pas de savoir si l'homme va disparaitre, mais comment il va disparaitre, car il est évident que nous disparaitront tôt ou tard.
Alors est-ce que la famine ou la fin des hydrocarbures sera l'élément déclencheur de notre disparition ? C'est une des multiples possibilités, mais on peut envisager qu'avant d'en arriver là, d'autres scénarios auront fait chuter très fortement la population humaine.
Est-ce qu'avant de mourir de faim, la pollution de l'air aura tué les humains là où ils sont en forte concentration (genre la majorité des Chinois vivant en ville meurent, les survivants mutent pour s'adapter à un air pollué) ?
Est-ce qu'avant de mourir de faim, une épizootie beaucoup plus mortelle que la Covid19 aura décimé la moitié de l'humanité (Thanos style) ?
Tous ces scénarios auraient pour résultat une auto-régulation de la population humaine et feraient que nous n'irions plus vers un épuisement des ressources de la planète.

Et si la variable d'ajustement au final, ce n'était pas la production de viande mais la quantité d'humains sur terre ?
Attention, ce n'est pas un souhait hein, mais une façon d'envisager le futur au travers d'événements que l'on peut en théorie anticiper et régler, mais qu'en pratique, parce que les solutions demandent des efforts que nous ne sommes pas prêts à faire, nous subiront.
Personnellement, comme je ne crois pas en le fait que nous devenions raisonnables, je pense que nous iront obligatoirement vers un de ces scénarios catastrophe, sans savoir lequel, à moins que la planète se charge de nous rappeler avant que nous ne sommes pas grand chose (genre un super-volcan).Uncurieux a écrit :


> Hihi, c'est jamais de ta faute, hein ?

Rarement, je suis capable de discuter avec tout le monde, sauf quand on use de sophismes à répétition pour essayer de discréditer plutôt que de discuter. Mais bref, j'ai déjà assez perdu de temps à répondre à des choses qui ne sont pas le sujet.

> L'acceptabilité, c'est pas pragmatique, c'est juste ton envie de généraliser tes justifications
> comme si elles étaient partagées.

Ben je te le répète, ce sont les orientations de la Cop26 qui, contrairement à toi, prend en compte le facteur humain.

> Tu n'en sais rien, en fait. Limiter les importations, si ça veut dire que la viande importée
> se met à coûter deux fois plus cher, t'es sûr que c'est vachement plus acceptable ? Parce que
> par contre, ce qui est clair, c'est qu'au niveau environnemental, ça fera zéro différence.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit mais bon, je te laisse faire les questions et les réponses.


> « négationner » Et après tu vas donner des leçons sur la manière de débattre ? Tu connais
> le sens de ce mot ?

Je n'ai pas trouvé de synonyme au fait que tu n'as pas relevé les solutions autres envisagées dans les articles que j'ai partagé sur le CH4. Désolé si le mot te choque, on peut le remplacer par celui que tu voudras mais qui aura le même sens.

> Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).

Pourquoi dis tu ça ? Peux tu développer ?

Lem a écrit :


> Encore une fois, j'insiste, je ne suis pas là pour te faire les gros yeux pour que tu arrêtes
> de consommer de la viande (comme tu t'obstines à vouloir croire). Il serait juste chouette
> que tu aies conscience de ton impact réel, et que tu étudies les solutions qu'il faut
> (ou pas, d'ailleurs. Si tu ne veux rien faire, tu ne fais rien. Mais tu ne te caches pas derrière
> "cépavré je pollue pas pck cé local lol".

On ne dirait pas.

Draziel a écrit :

Mais les boues des stations d'épuration sont utilisées en épandages agricoles. Elles sont réellement valorisées.

Ruth Goffman a écrit :

On faisait ça à l'époque moderne, d'abord de façon artisanale puis industrielle, ça s'appelait la poudrette. C'est effectivement à intégrer dans le calcul puisque pour le coup c'est une ressource qui ne consomme globalement pas de sols supplémentaires, et qui n'est pas anecdotique en quantité. Par contre, elle souffre de grosses limitations qui font qu'elle ne pourra pas remplacer les engrais chimiques et qui sont partagées avec les engrais animaux : la faible concentration fait que les coûts de stockage et de transports deviennent vite prohibitifs donc il faut l'utiliser de façon locale ; ce qui la rend peu compatible avec une distribution hétérogène de la population (et c'est à mon avis autrement plus difficile de redistribuer les populations que les élevages, ne serait-ce qu'à cause du parc immobilier). Par ailleurs il semblerait que ça n'est pas sans impact sur le goût des aliments...

Je ne connaissais pas, merci de l'information.
Aux sujets des limites, il est certain qu'il y en a, il est certain aussi qu'on pourrait, avec un peu de technologie/recherche, les outrepasser ^^
Au niveau du gout sur les aliments, par exemple, je n'ai aucun doute qu'on puisse trouver facilement une solution à ça.

Au niveau de la concentration/des couts de stockage, c'est en effet une vraie limite à laquelle je n'avais pas pensé. Après si j'ai bien compris, la poudrette se faisait à partir d'une matière première "tout compris", selles et urines, donc. Forcement, ça représente un gros volume !
Si j'ai bien compris (et si c'est comparable aux animaux d'élevage), en terme d'azote c'est avant tout l'urine qu'il faut valoriser. Les selles sont surtout une source carbonée (pour les mammifères, j'entend. Les oiseaux c'est différent), qui a sont intérêt, mais ne présente pas le même intérêt stratégique que l'azote, le phosphore ou le potassium.
De plus, la dilution de l'urine et son mélange avec les excréments la feraient (conditionnel, car c'est ce que j'ai entendu dire sur ce stand, je n'ai pas plus de source que ça) se dégrader assez rapidement (en amnoniaque etc), l'intérêt est donc de la collecter séparément.

A ce niveau là je vois assez rapidement ce qu'on pourrait mettre en place, qui réglerait en grande partie le problème du transport/stockage: un système de collecte adapté sur les toilettes des particuliers, utilisant le système d'écoulement des égouts. Bref: un investissement énorme, ça c'est certain ! Mais vu les enjeux...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Mais les boues des stations d'épuration sont utilisées en épandages agricoles. Elles sont réellement valorisées.

Certes, mais...
1) en France, ok, mais dans le reste du monde ? Parce que la problématique, là, ne concerne pas juste notre pays
2) Pour quel rendement ? Je crois que l'utilisation des boues des stations d'épuration semble plutôt répondre à un besoin de se débarrasser de ce déchet, plutôt qu'une réelle volonté d'acquérir une autonomie en azote. Le fait qu'on utilise une matière première "tout mélangé" (donc selles, urines, mais également eaux usées, produits d'entretiens etc) doit grandement limiter le rendement. Voir mon paragraphe au dessus.


"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme": Tout l'azote qu'on consomme se retrouve quelque part, une partie dans nos déjections, l'autre partie dans notre corps (puis à terme, dans notre cadavre :p). Si on savait réutiliser 100% de cet azote là, on pourrait fabriquer l'équivalent de 100% de l'azote dont on a besoin pour nos cultures, à de grosses brouettes près (il y a bien sur pas mal de choses à prendre en compte... le gaspillage alimentaire, la croissance de la population etc...) mais franchement pour faire large, si on ne pouvait en faire que 50% ça serait déjà une avancée énorme par rapport à aujourd'hui.
Parce que, pour rappel, dans la nature le cycle est excédentaire en azote "organique"...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Les intrants chimiques peuvent être de l'engrais mais ce sont surtout des pesticides, fongicides et herbicides (les phytosanitaires).

La France consomme 3.8 millions de tonnes d'engrais minéraux (NPK) par an. Contre 66 000 tonnes de pesticides phytosanitaires.

Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par « surtout » ?

> Attention, ce n'est pas un souhait hein

Ouais, tu parles bien d'un génocide de la moitié de la population, mais tu soulignes que l'aspect cool, c'est que tu pourrais continuer à bouffer de la côte de veau.

Plus on avance, et plus ce topic devient une illustration parfaite de pourquoi le solutionnisme est un immobilisme.

> Ben je te le répète, ce sont les orientations de la Cop26 qui, contrairement à toi, prend en
> compte le facteur humain.

Non. Elle prend en compte le facteur économique et l'industrie agro-alimentaire. Elle prend en compte des facteurs géopolitiques. Elle n'engage absolument pas le savoir scientifique sur ces questions. Je ne suis pas le seul à le signaler.

La communauté scientifique n'est pas vraiment ambigue dans les réponses. Peut-être que le fait que tu te réfugies dans ce discours en dépit de son absence totale de réflexion quantitative (et les échecs répétés des différentes COP) serait une forme de Cherry Picking ?

> Je n'ai pas trouvé de synonyme au fait que tu n'as pas relevé les solutions autres envisagées
> dans les articles que j'ai partagé sur le CH4.

« Ignorer ». Et j'ai tout bien lu, j'ai juste pas trouvé que ça changeait quantitativement la conclusion. Même avec la réduction de méthane, c'est toujours pas l'arrêt de l'importation qui va sauver quoi que ce soit (d'ailleurs, les techniques de réduction de méthane dont tu parles sont tout aussi applicables à l'étranger que chez nous). Même avec moins de méthane, il reste plus écologique de ne pas manger de viande. Parce que, encore une fois, le propos c'est que la conso de viande va de toute façon diminuer drastiquement. La question est de savoir à quel point la planète aura été détruite dans l'intervalle.

>> Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).
> Pourquoi dis tu ça ? Peux tu développer ?

Parce que le propos auquel tu répondais consistait à connaitre la perte de rendement sans intrants animaux (et pas sans engrais). L'affirmation de Megalion que cette perte serait supérieure à 50% n'est absolument pas étayée, parce qu'il avait oublié que dans l'augmentation du rendement entrait la mécanisation et les engrais chimiques. Parler à nouveau d'engrais chimiques dans cette partie, c'est alimenter cette confusion. Mais hé au moins cette alimentation est peu carbonée.

Draziel :

Je suis ok pour la conservation, mais l'azote constituant l'essentiel de notre air, il n'y a pas principalement des échanges avec de l'azote gazeux dans le cycle de l'azote ?

Uncurieux a écrit :

Je suis ok pour la conservation, mais l'azote constituant l'essentiel de notre air, il n'y a pas principalement des échanges avec de l'azote gazeux dans le cycle de l'azote ?

Le cycle de l'azote est complexe, et l'information "fiable" difficile à trouver: typiquement un sujet sur lequel les agriculteurs "conventionnels" disent un truc, les "bio" disent l'inverse... sans jamais donner de source dans aucun des cas ;) Ce qu'ils disent n'est jamais totalement faux, mais c'est toujours en occultant un aspect important... Bref, je vais te répondre au travers du spectre de l'information que j'ai reçu, je suis conscient des biais possibles et je trouve plus honnête de le dire tout de suite. Et pour résumer, l'info vient un peu des 3 camps (le 3e étant "l'ACS, agriculture de conservation des sols") ne m'étant pour ma part jamais vraiment catégorisé, même si j'ai une préférence pour éviter les intrants chimiques (j'ai été agriculteur pendant un peu plus de 5 ans). Voila, déclaration d'intérêts terminée :p)


(source: pour voir la légende

Bon déjà pour commencer, l'article wikipédia commence par ça:

Les analyses isotopiques de l'azote faites dans différents compartiments géologiques et de la biosphère et notamment dans les sédiments lacustres montrent que ce cycle a été récemment fortement perturbé par l'Homme qui a plus que doublé la quantité d'azote réactif (Nr) annuellement ajoutés à la biosphère1, essentiellement à partir de 1895 ± 10 ans (± 1 pour l'écart-type) avec une forte augmentation dans les années 1960 à 2010, principalement dans l'hémisphère Nord

Bien que je n'en ai aucune preuve, je soupçonne que c'est fortement lié à l'agriculture, celle-ci étant la principal utilisatrice de l'azote. L'autre utilisation d'azote c'est les explosifs, ça m'a l'air minoritaire à côté :p


Dans le cycle naturel "classique" il y a bien de l'azote qui retourne à l'atmosphère, comme le dit la suite de l'article:

En milieu anaérobie, d'autres bactéries réalisent la dénitrification du milieu en les réduisant successivement en monoxyde d'azote, puis en protoxyde d'azote, et enfin en diazote, qui est restitué à l'atmosphère et sort du cycle biologique.

Les milieux naturellement anaérobies semblent plutôt rares (je dis "semblent" car ça l'est à ma connaissance, et qu'une recherche sur google ne me permet pas de te trouver rapidement un exemple...). Ca correspond à certains marécages, etc... La première étape de la décomposition des matières azotées c'est l'ammoniac (et son odeur nauséabonde, cf les marécages), mais dans les sols bien oxygénés, l'ammoniac est capté pour être transformé en nitrites puis nitrates, qui sont alors captés de nouveau par les plantes...
Par contre, de mauvaises pratiques agricoles peuvent provoquer des anaérobioses dans un sol initialement sain: travail du sol à un moment inapproprié, compaction du sol par des engins trop lourds, etc...

Bref ! pour rester encore une fois pour le moment sur le cycle naturel, l'azote, c'est comme le carbone: avant l'intervention humaine, il avait tendance à être stocké; bien sur il en était rejeté une certaine quantité sous forme gazeuse, mais c'était une quantité moindre que celle qui était fixée.
(C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on trouve des sources géologiques de nitrates...)


Bon, maintenant que j'ai parlé de ce qui se passe naturellement, la partie que je maitrise moins: ce qui se passe avec nos pratiques actuelles.
Comme je l'ai dit, dans la nature, le produit de la décomposition des matières azotées se retrouve transformé en nitrites puis nitrates, ensuite capté par les plantes pour rester dans le cycle.
Ca c'est vrai si le sol est recouvert de végétation, dans un sol assez profond et densément peuplé de racines. A partir du moment où un sol se retrouve à nu (comme après une moisson), le processus n'a plus lieu. A ce moment là, plusieurs choses se passent:
1) les nitrates restent temporairement dans le sol et seront utilisés par les mauvaises herbes qui repousseront rapidement, ou par la culture suivante (on parle de reliquats), mais ça n'en est qu'une partie
2) une autre partie est soit lessivée par les pluies pour être amené vers les écoulements (avec tous les problèmes d'eutrophisation des milieux que ça engendre), soit s'infiltre vers les nappes phréatiques.


A ce niveau là, il y a beaucoup d'expérimentations et de progrès fait par l'ACS, agriculture de conservation des sols. Pour résumer et simplifier: ils limitent le travail du sol, et surtout ils plantent beaucoup de couverts végétaux et de cultures intermédiaires pour capter cet azote là. Une culture intermédiaire ça sera par exemple ce qu'on appelle un engrais vert: une type de plante qui n'est pas destinée à être récoltée, mais plutôt à être broyée sur place. Dans un premier temps, la plante capte l'azote excédentaire présent dans le sol et l'assimile pour former des molécules complexes, puis peu de temps avant la réutilisation de la parcelle, elle est broyée sur place pour servir "d'engrais", restituant petit à petit l'azote à la culture suivante. Vu le prix de la fertilisation azotée, il est apparemment plus rentable économiquement de faire pousser une plante "pour rien" juste pour récupérer les reliquats !


Enfin, sur l'image plus haut on voit parler de "volatilisation", je cite donc la légende de l'image:

L'hydrolyse de l'urée par les enzymes du sol convertit l'urée en ammonium et en CO2. En fonction de la température, l'hydrolyse est plus ou moins rapide (d'une journée à une semaine). Le pH du sol autour des granulés d'urée augmente de manière significative durant le processus, favorisant ainsi la volatilisation de l'ammoniac produit au cours de la réaction. Un niveau de pH du sol élevé favorise cette transformation. Si cela se produit à la surface du sol, les pertes sont plus importantes. Ces deux conditions sont remplies lorsque l'urée est épandue en plein mais n'est pas immédiatement incorporée au sol.

On voit donc là aussi que c'est avant tout une conséquence de mauvaises pratiques agricoles (et là je n'en blâme pas forcement les agriculteurs, car c'est le genre de pratique qui doit jouer avec l'aléatoire que représente le climat, s'il va pleuvoir ou pas, s'il fait trop sec, etc...)


Bref j'ai essayé de répondre à ta question avec le plus de précision possible, en en profitant pour apporter quelques éléments supplémentaires.
Pour moi, la conclusion est claire: le cycle de l'azote fuit de partout, il fonctionne sous perfusion permanente ! Et je vous vois débattre de la méthode de perfusion, alors que travailler sur les fuites serait sans doute un bon début :)
J'espère que ça aidera au débat !

Draziel :

Il est probable qu'on a en effet progressé sur les questions de conservation en un siècle et demi (typiquement isolation vis à vis de l'air), et qu'on ne pourra de toute façon pas écarter la question de l'emploi des déjections humaines, parmi les autres pistes pour limiter les dégâts (réorganisation en profondeur du système agropastoral, passage à une alimentation quasi-végétale, etc). Mais la question de la collecte, du stockage et du transport risque d'être quand même complexe : à la fois ça va demander des ressources humaines et matérielles considérables (par définition du même ordre de grandeur que celles posées par l'alimentation en eau puisque c'est un aller-retour), et ça n'est probablement pas sans impact sanitaire (les concentrations en déjections humaines sont un gros facteur épidémique - à mon avis pire encore que l'élevage intensif). Quand tu raisonnes à l'échelle d'une exploitation agricole, le ratio bénéfice/coût est évident, mais quand il s'agit d'évacuer quotidiennement les millions de litres d'urine produits dans l'agglomération parisienne vers les campagnes, c'est une autre affaire.

Bref je suis d'accord que c'est une piste à suivre, mais j'ai peur qu'on ne puisse au final exploiter qu'une partie très restreinte du potentiel que ça représente (si ça permet déjà de diminuer de quelques pourcentages la pression sur les sols c'est des millions de vie qu'on va sauver)

Arnold :

Je te fais une réponse rapide pour les calories :



Pour le reste je garde en mémoire de faire jour un point à part sur la question de "quelles seraient les conséquences pour la France d'un effondrement global", parce qu'on s'écarte beaucoup, mais j'ai toujours le sentiment quand je discute avec des souverainistes qu'ils ne réalisent pas à quel point une catastrophe de très grande ampleur ne peut pas concerner que les "autres" pays, et plus généralement quand bien même on n'aurait aucune once de compassion pour l'autre côté de la Méditerranée ou de la Volga, les économies et les sociétés sont beaucoup plus intégrées qu'on ne l'imagine, et ce moins par choix politique que par définition même du capitalisme. Pour la faire courte, un scénario dans lequel un milliard d'individus sont en situation de mourir de faim, c'est un scénario de guerre civile et extérieure généralisée à l'intégralité de la planète.

[edit : resized image]

Ruth Goffman a écrit :

Draziel :
Mais la question de la collecte, du stockage et du transport risque d'être quand même complexe : à la fois ça va demander des ressources humaines et matérielles considérables (par définition du même ordre de grandeur que celles posées par l'alimentation en eau puisque c'est un aller-retour), et ça n'est probablement pas sans impact sanitaire (les concentrations en déjections humaines sont un gros facteur épidémique - à mon avis pire encore que l'élevage intensif).

Ben c'est déjà ce qu'on fait, non ? Je veux dire, le système d'égouts c'est un moyen de collecte/transport de ces "ressources", c'est juste que pour le moment il n'y a pas de séparation initiale des matières. Je veux bien qu'il y ai un impact sanitaire, mais je ne vois pas en quoi il serait différent de ce que c'est aujourd'hui.

En terme de ressources: je n'ai aucune idée de combien ça pourrait couter, j'estime que ça oscille entre "un pognon de dingue" () et une somme gigantesque. Bien évidement, revoir intégralement le système d'écoulements, de canalisations etc, d'une ville comme Paris, ça serait un chantier pharaonesque...
Après, ça pourrait commencer "petit" avec la construction des logements neufs, etc... Et puis s'il y avait une réelle politique et une recherche là dessus, on trouverait surement des solutions plus efficaces que ce qu'on propose ici (par exemple, un "centre de traitement" par quartier qui réduit l'urine en granulés...)

PS: tu saurai redimensionner l'image que t'as lié ? ça fout le bazar visuellement pour moi !
(edit) merci :)

Draziel a écrit :

> Certes, mais...
> 1) en France, ok, mais dans le reste du monde ? Parce que la problématique, là, ne concerne
> pas juste notre pays

Je ne saurai pas te répondre pour le reste du monde. C'est peut-être un raisonnement faux, mais j'imagine que dans les pays n'ayant pas de système de traitement des eaux usées, on fonctionne comme en France il y a plus de 100 ans : en ville, le tout à l'égout c'est la rivière la plus proche, à la campagne c'est la fosse à purin de la ferme ou la cabane au fond du jardin, celle à côté de laquelle poussent les plus belles courges... Pour ce dernier exemple, on peut dire que l'on était pratiquement en circuit fermé.

> 2) Pour quel rendement ? Je crois que l'utilisation des boues des stations d'épuration semble
> plutôt répondre à un besoin de se débarrasser de ce déchet, plutôt qu'une réelle volonté d'acquérir
> une autonomie en azote. Le fait qu'on utilise une matière première "tout mélangé"
> (donc selles, urines, mais également eaux usées, produits d'entretiens etc) doit grandement
> limiter le rendement. Voir mon paragraphe au dessus.

En fait, ce n'est pas le rendement qui pose problème, parce que les boues sont très riches en matières organiques, azote et phosphore et on peut assimiler ce procédé à un épandage d'effluents d'élevages. Ce n'est pas parce que ce sont des déjections humaines plutôt que de vache que ça change quelque chose au pouvoir fertilisant.
Le problème est ailleurs, dans les micro polluants contenus dans nos rejets. N'oublions pas que nous sommes en bout de chaîne alimentaire, concentrant ainsi les pesticides par exemple, et qu'en plus de ce que nous concentrons via notre alimentation, il y a d'autres résidus comme les médicaments. Par exemple, dans certaines rivières, il a été mis en évidente le changement de sexe de certains poissons sous l'influence des résidus contenus dans la pilule contraceptive (la féminisation des poissons).

Un de mes tout premiers jobs était de régler les problèmes des stations d'épurations quand le processus fonctionnait mal. Pour l'anecdote, j'y serais encore si l'épuration de l'eau n'était pas une source de corruption des élus, mon PDG de l'époque ayant fini en prison dans l'affaire Michel Noir, Michel Botton (affaire succédant ainsi à l'affaire Carignon à Grenoble). L'épuration est un business juteux, un Eldorado...
Il y a 30 ans, on parlait déjà des micro polluants que les stations ne savaient pas traiter. N'étant plus de la partie, je ne sais pas s'il y a eu de réels progrès dans ce domaine, il ne me semble pas. Par contre, on sait très bien traiter le phosphore et l'azote, au point d'avoir vu la productivité de certains lacs chuter après qu'ils aient été ceinturés par un réseau de fossés récupérant les eaux usées pour les traiter (le lac d'Annecy par exemple). D'ailleurs, dans mon taf actuel, on se bat pour ne pas faire chuter trop bas les taux de phosphore et d'azote dans l'eau et rendre le milieu trop pauvre. C'est un exercice compliqué parce qu'il n'y a pas de curseur dans les stations d'épuration, permettant de régler ce qu'on relargue ou pas. Entre eutrophisation et oligotrophisation, trouver le juste milieu est compliqué, surtout si tu ajoutes à ça la difficulté de concilier les différents usagers, et la volonté politique d'avoir une belle carte postale.

Uncurieux a écrit :


> La France consomme 3.8 millions de tonnes d'engrais minéraux (NPK) par an. Contre 66 000 tonnes
> de pesticides phytosanitaires.
> Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par « surtout » ?

En fait, dans le language agricole, on désigne surtout les phytosanitaires quand on parle d'intrants. C'est une espèce d'abus de language en fait.


> Ouais, tu parles bien d'un génocide de la moitié de la population, mais tu soulignes que l'aspect
> cool, c'est que tu pourrais continuer à bouffer de la côte de veau.

Libre à toi le fait d'associer le fait de consommer de la viande à un génocide, mais mon propos était juste d'évoquer les différents scénarios qui mèneraient à une catastrophe en terme de vies humaines. Dans chacun, il y a cette propension de l'homme à scier la branche sur laquelle il est assis.
Je ne vais tourner en rond sur le fait que l'homme n'est pas raisonnable et qu'il ne prendra pas une mesure pour sauver tout le monde en renonçant à son "confort". C'est valable pour les consommateurs de viande comme pour les consommateurs de tout produit issus de l'exploitation des énergies fossiles.
Je le répète, tu fais une obsession sur la viande, c'est ton choix. J'ai apporté des exemples qui limiteraient les impacts écologiques de cette production mais tu ne les retiens pas, que veux tu que je te dise de plus ? Habille toi en coton ou en lin, jette ton smartphone, sois moins présent sur internet et sur KI pour limiter ton emprunte carbone, ne fume surtout pas, etc, autant d'injonctions pour éviter ce fameux "génocide" que tu attribues aux autres, les consommateurs de viande.

> Plus on avance, et plus ce topic devient une illustration parfaite de pourquoi le solutionnisme
> est un immobilisme.

L'immobilisme, ce n'est pas de refuser les solutions techniques comme tu le fais ?

>et les échecs répétés des différentes COP

Ben disons qu'il faudrait débriefer ces échecs pour savoir à quoi les attribuer. Le manque de volonté politique de les mettre en action risque d'être le premier motif.

>Même avec moins de méthane, il reste plus écologique de ne pas manger de viande.

Comme il est plus écologique d'arrêter d'exploiter les énergies fossiles, ou de posséder un smartphone, ou de produire et fumer du tabac, etc.

> Parce que le propos auquel tu répondais consistait à connaitre la perte de rendement sans intrants
> animaux (et pas sans engrais). L'affirmation de Megalion que cette perte serait supérieure
> à 50% n'est absolument pas étayée, parce qu'il avait oublié que dans l'augmentation
> du rendement entrait la mécanisation et les engrais chimiques.

Non, c'est juste que tu n'as pas voulu comprendre de dont Megalion et moi parlions. D'ailleurs il me semble que Ruth a donné un rendement encore plus bas en intégrant justement la baisse de la mécanisation et des engrais chimiques, chose que ni Megalion ni moi n'avons intégré volontairement puisque le résultat était déjà inférieur à 50%.

Ruth Goffman a écrit :

>Pour la faire courte, un scénario dans lequel un milliard d'individus sont en situation de mourir de faim, c'est un scénario de guerre civile et extérieure généralisée
> à l'intégralité de la planète.

C'est un scénario plausible, même si il y a une espèce d'anticipation des pays dit développés qui risquent d'être concernés. Par exemple, la Chine achète des terres arables un peu partout dans le monde, y compris en France.
Le risque sera d'exproprier les propriétaires chinois le jour où nous serons nous même affamés. On apprendra alors à nos dépends que l'autonomie alimentaire n'est pas qu'une vague notion d'autrefois.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

En fait, ce n'est pas le rendement qui pose problème, parce que les boues sont très riches en matières organiques, azote et phosphore et on peut assimiler ce procédé à un épandage d'effluents d'élevages. Ce n'est pas parce que ce sont des déjections humaines plutôt que de vache que ça change quelque chose au pouvoir fertilisant.

Ben si, c'est bien le problème... ;) Mais je n'ai sans doute pas été clair sur ce que je signifiais par "rendement". Par rendement, je veux dire "combien d'azote à la fin (c'est à dire après traitement par les centrales) par rapport à l'azote injecté au départ (c'est à dire dans les toilettes)".
C'est important, parce que si le rendement était de 100% (je sais, c'est utopique, mais de toute façon on parle d'un truc 100% théorique pour l'instant, donc tant qu'à faire autant pousser au maximum;)) on ne serait pas loin de n'avoir besoin d'aucune autre source de fertilisation azotée.

Le problème est ailleurs, dans les micro polluants contenus dans nos rejets.[...]

Oui tu fais bien de soulever le point, c'est une réelle limite, j'y pensais tout à l'heure justement.
Outre des techniques physico-chimiques de dépollution qui sont probablement en cours de recherches mais pas encore au point, il y a une autre méthode qui a fait ses preuves pour éviter les maladies: ne pas utiliser les excréments d'un animal pour fertiliser les cultures qu'il consommera. Donc ne pas utiliser nos excréments pour fertiliser les légumes qu'on mangera, par exemple, et dans ce cas il faut passer par un intermédiaire: ils pourraient servir à fertiliser des céréales destinées à nourrir des bestiaux qu'on consommerait après. Les molécules indésirables passent ainsi par 2 hôtes (la plante puis l'animal) avant de risquer de nous revenir, ça augmente leurs chances de dégradation.
(ajout) Ou alors, on s'en sert pour fertiliser des choses qu'on ne consomme pas, ça ne manque pas non plus... que ça soit les fleurs, des cultures destinées à faire de la fibre ou des biocarburants, etc... (petit ajout pour un curieux, histoire de montrer une alternative qui ne passe pas forcement par l'élevage non plus ;))

Un peu comme en agro-écologie (ou assimilé) quand on lit "la révolution d'un seul brin de paille" de Fukuoka, un de ses conseils les plus importants, c'est "on n'utilise pas de paille de riz pour fertiliser le riz" sinon on met en place un cycle de maladies... La paille de riz sert à fertiliser l'orge, la paille d'orge sert pour le riz...
Après à la base, je m'intéresse surtout à la permaculture, maraichage sur sol vivants, etc... On y débat de problématiques bien éloignées de celles que je vois ici, au sujet de la fertilité des sols, et même s'ils ont surement tendance, comme tout le monde, a exagérer leurs rendements, une chose est sur c'est qu'il y a d'autres voies que la fertilisation par des engrais, chimiques ou d'origine animal... Il y a tout un travail possible autour des fixateurs d'azote, sur la création d'humus et de fertilité des sols...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je le répète, tu fais une obsession sur la viande, c'est ton choix. J'ai apporté des exemples
> qui limiteraient les impacts écologiques de cette production mais tu ne les retiens pas, que
> veux tu que je te dise de plus ?

Je l'ai déjà dit de nombreuses fois, mais en fait, sans analyse quantitative, ton propos est complètement inutile.

« On peut réduire ». Ok. De combien ? À quel prix ? Comment ?

Par exemple, tu utilises en boucle l'argument du "il y a pire ailleurs" (genre "t'as un smartphone donc t'es tout aussi responsable"). Mais en fait non : quel est le cout en CO2 d'un smartphone ? Je trouve en gros que le coût total pour un smartphone utilisé pendant 3 ans, c'est environ 70kg eCO2. Cela correspond à moins de 6kg de viande de bœuf, sur 3 ans (ou 7, dans mon cas, vu que c'est l'age actuel de mon smartphone). Si tu compares ça à la consommation moyenne de ce type de viande en France (55g/jour/personne, consommation moyenne qui inclut les végés - par choix ou par nécessité - dans le calcul), ça veut dire que tu consommes l'équivalent d'un smartphone tous les 4 mois, juste avec le bœuf. C'est toi qui parlais de côte de veau ? Le veau coûte 2 fois plus en eCO2, on tourne à 20kg eCO2/kg de viande. Tu rajoutes les autres viandes, tu émets l'équivalent en CO2 de la construction d'un smartphone *PAR MOIS*. Le trajet Paris-Beijing en avion, c'est 16 smartphones d'un coup par passager.e. Tu comprendras que même si tu réduis de moitié (et on n'en est pas là) les émissions de méthane de ruminants, ben tu restes au fait que tu grilles en bouffant de la viande l'équivalent d'une demi-douzaine de smartphones par an au minimum.

Et je fais les calculs de manière extrèmement large, en fait, à ton avantage, parce que mon point est que, dès que tu utilises des données quantitatives, il devient évident que tout les arguments que tu emploies sont de l'esbrouffe au mieux, de la mahonnêteté au pire.

> Habille toi en coton ou en lin, jette ton smartphone, sois
> moins présent sur internet et sur KI pour limiter ton emprunte carbone, ne fume surtout pas, etc

La règle que je donnais plus haut était claire, en fait : se débrouiller pour qu'individuellement la production de eCO2 associée à ta consommation soit absorbable par la planète. Tes conseils, sans analyse quantitative, reflètent juste l'absence totale de la moindre notion d'ordre de grandeur chez toi. Toute la suite de ta réponse, qui met sur le même plan le fait de posséder un smartphone, de consommer 55g de viande par jour (eCO2 × 20), de fumer (une cote de veau, c'est 17 paquets de cigarettes en eCO2), ou d'aller sur KI (je te laisse en exercice le calcul de combien de temps il faudrait passer sur KI pour compenser en émissions GES le prix d'une côte de veau, mon intuition est que c'est plus de 50 ans) etc.

> Non, c'est juste que tu n'as pas voulu comprendre de dont Megalion et moi parlions.

Si si, j'avais bien compris, et l'absence de réponse ultérieure de Megalion est un signe assez fiable qu'il a dit une grosse bêtise L'argument était qu'en se privant d'élevage on perd la possibilité d'utiliser des intrants animaux (ce qui est un peu faux, mais peu importe). Je disais que la perte de ces intrants n'induit pas une perte de rendement de plus de 50%. Megalion et toi répondez que si on supprime tous les intrants (et pas que les intrants animaux) et la mécanisation, on perd plus de 50%.

Ben c'est cool si vous voulez, mais complètement hors-sujet. Je ne vois pas au nom de quoi on peut défendre la nécessité de l'élevage en mentionnant que les tracteurs favorisent le rendement. Oui, les tracteurs et les engrais aident le rendement. Et tu sais quoi ? Si tu arrêtes l'élevage, tu peux continuer à t'en servir.

Bref : plus de quantitatif, et un peu plus de logique pour la suite stp.

Tiens un petit schéma pour rendre le problème de l'utilisation des sols compréhensible en un clin d'oeil (les chiffres sont approximatifs et ça ne tient pas compte de l'utilisation des terres non cultivables mais ça donne les ordres de grandeur)

Draziel a écrit :

> Par rendement, je veux dire "combien d'azote à la fin (c'est
> à dire après traitement par les centrales) par rapport à l'azote injecté au départ (c'est à
> dire dans les toilettes)".

Ah ok, je n'avais pas compris. En fait, il est plutôt bon, mais l'objectif de rendement épuratoire dépend de la taille de la station (c'est bizarre mais c'est comme ça). Ce que je peux te dire c'est que l'objectif de rendement épuratoire concernant l'azote est au minimum de 70% (et 80% sur le phosphore). Et même à 70%, le rendement est encore jugé insuffisant.
J'ouvre une parenthèse rapide : t'intéresses-tu à l'aquaponie ? Perso, ça m'intéresse grandement et j'hésite à lancer une première unité de production aquaponique, mais je suis un peu bloqué par la production de légumes (mon créneau à moi c'est le poisson).

> Un peu comme en agro-écologie (ou assimilé) quand on lit "la révolution d'un seul brin
> de paille" de Fukuoka, un de ses conseils les plus importants, c'est "on n'utilise
> pas de paille de riz pour fertiliser le riz" sinon on met en place un cycle de maladies...
> La paille de riz sert à fertiliser l'orge, la paille d'orge sert pour le riz...

C'est un peu comme la rotation des cultures. Mais en plus de l'aspect sanitaire (casser le cycle des ravageurs, des maladies, des mauvaises herbes, etc), on retrouve aussi en tête de culture des légumineuses qui vont fixer l'azote pour la culture suivante, souvent une céréale, qui va en demander beaucoup plus.
On peut aussi faire des associations de culture la même année, une céréale implantée avec une légumineuse, avec un bénéfice réciproque pour les deux cultures, ou au moins pour la principale des deux.
Tu trouveras facilement toute une littérature sur ces techniques si jamais ça t'intéresse.


Uncurieux a écrit :

> Bref : plus de quantitatif, et un peu plus de logique pour la suite stp.

Encore faut-il que le quantitatif soit juste. On est d'accord que quand tu parles de l'emprunte carbone de la viande, tu ne comptes pas celle de sa consommation, mais celle de sa production, non ? Alors pourquoi tu me parles de l'utilisation d'un smartphone ou de la consommation de cigarettes et non pas de leur fabrication/production ? Sérieux...

> il devient évident que tout les arguments que tu emploies sont de l'esbrouffe au mieux, de la mahonnêteté au pire.

Du coup, au regard de la réponse ci-dessus, je dois te répondre Lol ? Franchement, je n'ai vraiment pas le temps d'aller te chercher tous les chiffres que tu réclames, mais sans chercher longtemps, j'ai déjà pu trouver ceux qui démentent les tiens. Sans déconner, je me demande s'il faut encore répondre à tes interventions fantaisistes et désagréables.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore faut-il que le quantitatif soit juste. On est d'accord que quand tu parles de l'emprunte
> carbone de la viande, tu ne comptes pas celle de sa consommation, mais celle de sa production,
> non ? Alors pourquoi tu me parles de l'utilisation d'un smartphone ou de la consommation de
> cigarettes et non pas de leur fabrication/production ? Sérieux...

Je parlais, dans les deux cas, du cycle de vie complet (fabrication/utilisation/recyclage). Dans le cas du smartphone, j'ai inclus la durée d'utilisation (3 ans en moyenne), mais c'est évident que si tu l'utilises moins longtemps, l'empreinte carbone ne sera que peu diminuée au total puisqu'environ 80% du cout vient de sa fabrication+recyclage. Par contre, l'émission par an, elle, est fortement influencée par la durée de vie de ton smartphone.

Note que pour les chiffres que j'ai cités, j'ai pris à chaque fois le pire que j'ai trouvé (pour les smartphones, les clopes, etc.) et les meilleurs possibles pour la viande. On peut trouver d'autres estimations par exemple : Manufacturing the average smartphone is estimated to create around 16kg of CO2 equivalent emissions. (via ce site), alors que le chiffre utilisé est proche de celui qu'on trouve sur ce site : 80kg en coût total dont environ 80% pour la fabrication (et donc cette partie est amortie sur la durée d'utilisation, soit moins de 25kg par an pour un téléphone que tu conserves 7 ans, je laisse ce calcul en exercice). Note que dans notre cas, l'énergie utilisée pour recharger nos portables est plus facilement décarbonée que dans d'autres pays, donc l'estimation du coût du smartphone sur la durée sera presque toujours surévaluée, mais ça ne suffit pas à rendre ça pas complètement ridicule devant la consommation de viande.

Pour les cigarettes, je trouve sur ce site la phrase : Annual tobacco production contributes almost 84 million tonnes of carbon dioxide-equivalent emissions. On retrouve ce nombre aussi ici, mais ils précisent aussi : six trillion cigarettes produced yearly.

84 10^6 tonnes / 6 10^12 cigarettes, ça fait 12.7 grammes par cigarette, et j'ai compté 20 cigarettes par paquet - hé, j'adore faire des règles de 3, j'y peux rien, c'est parce que j'ai un bac + 1 en maths aussi.

> Du coup, au regard de la réponse ci-dessus, je dois te répondre Lol ?

Non. Tu dois poliment demander si par hasard je n'aurais pas fait une erreur. Je t'aurais répondu que non, et ça t'aurait évité de te couvrir complètement de ridicule. J'en ai profité pour regarder aussi : les réductions annoncées de méthanes dans tes articles espèrent largement atteindre 30% de réduction d'émission de méthane au bout de 10 ans. Soit une réduction de 30% de la moitié de l'effet de serre lié à la production de viande. Ça ne change pas significativement les ordres de grandeur que j'ai donnés dans ce message ou le précédent.

Note que si tu as des sources vraiment divergentes, il sera toujours intéressant de comparer, donc je suis très intéressé pour les voir, mais je vais te demander sérieusement de les relire avant de les balancer, histoire d'éviter qu'un facteur 6 (au pif) se promène dedans que tu auras oublié de regarder parce que tu auras été fatigué/occupé ou que sais-je.

En dernier point, note que cette analyse, si elle démontre le coût écologique pire pour la viande que pour les smartphone de manière évidente, ne dit pas grand chose de la facilité avec laquelle on peut changer nos pratiques. Il me semble clair que pour tout le monde, se passer de côte de veau est plus simple que se passer de smartphone (un indice serait les choix d'achat de populations pauvres, par exemple, qui ne s'y trompent pas et sacrifient la viande bien avant de sacrifier le smartphone, et pour cause !). Je maintiens donc mot pour mot ce que je disais plus haut : tes messages ressemblent de plus en plus à des pirouettes pour justifier tes pratiques alimentaires sans devoir en envisager les conséquences. As-tu envisagé que ce n'est pas le rôle du forum de t'absoudre d'une tape dans le dos parce que tu te sens coupable d'avoir un comportement qui n'est soutenable ni en terme de pollution de l'atmosphère ni dans un contexte de pénurie de pétrole ? Tes responsabilités ou dilemmes moraux t'appartiennent.

Uncurieux a écrit :

Les solutions progressives me semblant les plus réalistes, une transition des viandes les plus polluantes aux moins ne serait-il pas déjà un premier pas intéressant ?
Un peu comme passer du charbon au gaz dans les pays en développement.

Sinon, j'ai lu ci et là que la consommation locale est moins polluante, sans aucun chiffre. Cela reste à démontrer. Le trajet final du consommateur est le facteur prépondérant, et il ne faut pas négliger le différentiel de prix et de mode de vie. Payer deux fois plus le local pour qu'il prenne l'avion ensuite pour ses vacances, ce n'est pas forcément un gain. Tout dépend des ratios.

Nain Satiable a écrit :

> Les solutions progressives me semblant les plus réalistes, une transition des viandes les plus
> polluantes aux moins ne serait-il pas déjà un premier pas intéressant ?

Si, effectivement : changer le type de viande a un impact important d'ailleurs.

Mais c'est toujours un peu triste de voir les échanges qui ressemblent à :
- ce serait cool de diminuer la conso de viande
- nan mais on peut manger local
- ou alors en manger moins ? parce que local ou pas ça change presque rien en fait
- ou alors on pourrait manger moins de bœuf et plus de poulet ?
- alors certes, mais sinon, en manger moins, genre s'en passer 2-3 jours par semaine ?
- NOUS ALLONS DEVOIR MANGER DES INSECTES

Chais pas, dans les trucs que j'ai préconisés, il y a le fait de réduire la consommation de viande dans les cantines scolaires. Les avantages sont super nombreux :
- baisse du coût (donc accessible ++)
- moins de problèmes liés aux régimes spécifiques (par exemple religieux, mais aussi végétariens), donc accessibles ++
- changement des habitudes alimentaires durablement dans la population (donc consommation -- sur le long terme potentiellement)
- moins de problèmes de santé parce qu'on mange trop gras en moyenne

Si dire qu'il faudrait 2 repas végés par semaine dans les cantines scolaires c'est pas progressif, c'est à se demander ce qui peut l'être, hein. Les gens ne meurent pas de manger de la viande dégueue dans les cantines, pourquoi faut-il trouver radical de manger des palets de légumes dégueus à la place ?

> Sinon, j'ai lu ci et là que la consommation locale est moins polluante, sans aucun chiffre.

Je ne sais pas où tu as lu ça, Dans le topic il me semble à peu près clair - peut-être parce que c'est la position que je défends - que la consommation locale ne change pas grand chose.

Uncurieux a écrit :

Il me semble largement faisable d'en manger moins (progressivement de -20 à -30%), et de manger des viandes différentes ou aller vers des produits animaliers (lait, œufs etc.).
Il est malheureusement fréquent d'entendre le zéro viande, ce qui ne peut que cristalliser le sujet.
Te limites-tu aux cantines scolaires, ou inclus-tu les restaurants d'entreprise ? Parce que les cantines scolaires, ça représente une population limitée.

L'argument du local, je le vois un peu partout sur le net, et également au début du sujet.
Selon moi aussi il est très largement discutable.

Nain Satiable a écrit :

> Il est malheureusement fréquent d'entendre le zéro viande, ce qui ne peut que cristalliser
> le sujet.

1/ Comment mesures-tu "fréquent" ?

2/ Pourquoi ce serait ça qui cristalliserait le débat ? Je veux dire, imaginons que quelqu'un démontre que les scénarios catastrophes seraient inévitables sauf à arrêter complètement la viande (ou réduire de 99%, mettons). Ce serait une cristallisation du débat ? Comme disent les anglais, it takes two to tango, et tu pourrais aussi bien dire que les personnes qui s'obstinent à manger de la viande cristallisent le débat.

> Te limites-tu aux cantines scolaires, ou inclus-tu les restaurants d'entreprise ?

J'en ai aucune idée. Dans le contexte actuel, que ce ne soit pas fait en cantine scolaire est un scandale. Dans les restaurants d'entreprises, c'est plus difficile à changer parce que c'est un système plus libéral et c'est plus hasardeux à imposer. Mais bien entendu, les changements dans les cantines auraient dû intervenir il y a 30 ans si on avait voulu éviter que les gens ne continuent à se définir viandards comme si c'était une part importante de leur identité (re: petite larme côte de veau blabla).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

On peut aussi faire des associations de culture la même année, une céréale implantée avec une légumineuse, avec un bénéfice réciproque pour les deux cultures, ou au moins pour la principale des deux.
Tu trouveras facilement toute une littérature sur ces techniques si jamais ça t'intéresse.

Je connais bien le sujet, en effet la littérature abonde sur ce sujet, après les exemples que tu me cites sont des trucs connus depuis longtemps, remis à la mode par Marc Bonfils dans les années 80.
Vu l'ancienneté de tout ça, il est regrettable de voir aujourd'hui encore, des sols laissés à nu tout l'hiver après un maïs par exemple, malgré tout ce n'est qu'une première étape: si le sujet t'intéresse vraiment, je t'invite à mon tour à te tourner vers la littérature et les vidéos plus récentes, par exemple de MSV (maraichage sol vivant) et les expérimentations de Konrad Schrieber et Francis Mulet, en particulier leur travail sur les azotobacters. Tu verra que dans certaines conditions, il n'y a même plus besoin d'apporter de fumure, tant qu'on apporte du carbone et qu'on laisse le temps faire son travail... Les fixateurs d'azote, ce n'est pas qu'avec les légumineuses, il y en a aussi tout simplement dans les organismes qui décomposent la matière carbonée (type BRF), par contre le bénéfice se mesure au bout d'années, ce n'est pas un résultat immédiat comme après un coup d'engrais azoté.
Je pars du principe que tu ne connais pas leur travail, sinon tu ne tiendrai pas ce discours sur les engrais d'origine animal !

et en plus! TADAAAAAAAAAAA ! magie on retourne dans le sujet, puisque pour le coup on parle de fixer du carbone dans le sol, en plus de l'azote...

J'ouvre une parenthèse rapide : t'intéresses-tu à l'aquaponie ? Perso, ça m'intéresse grandement et j'hésite à lancer une première unité de production aquaponique, mais je suis un peu bloqué par la production de légumes (mon créneau à moi c'est le poisson).

J'ai de vagues notions seulement en aquaponie. Si j'avais du en faire, j'aurai privilégié de petites surfaces de plantes à haute valeur ajoutée après transformation, type basilic... en faisant évidement la transformation moi même. ;)

Uncurieux a écrit :

Je veux dire, imaginons que quelqu'un démontre que les scénarios catastrophes seraient inévitables sauf à arrêter complètement la viande (ou réduire de 99%, mettons).

C'est conceptuellement impossible. En prospective on est très loin de quelque chose de fiable. Même en supposant une unanimité sur l'objectif à atteindre, ce qui n'est pas le cas.
L'idéaliste qui veut tout changer d'un coup, sans même attendre un retex, est tout aussi nuisible que celui qui ne veut rien changer. Là est mon propos.
Je ne crois qu'en des évolutions successives et progressives. Une amélioration par petits pas.
Sachant que la consommation de viande n'est qu'un sujet parmi d'autres.

Concernant les smartphones, la moyenne de fréquence de remplacement en France était estimée à 20 mois en 2017. Je ne connais pas les chiffres aujourd'hui. Personnellement, mon objectif est de tenir 5-6 ans à chaque fois, sans changement de composant, y compris la batterie. Pour l'instant le pari est tenu.
Concernant les PC, l'objectif est proche dans l'idée. Plus longue durée pour certains éléments (alim, boîtier, CM, CPU ...) et un peu moins sur le GPU. Sauf panne bien entendu. Je compte changer de CM + CPU + RAM avec l'arrivée de zen 4 cette année. Mon 4790K commence à montrer des signes de faiblesse avec ses 8 ans au compteur.
Il remplacera l'i5 de notre autre PC, qui lui même remplacera le duo-core du grand-père.

Nain Satiable a écrit :

> Je ne crois qu'en des évolutions successives et progressives. Une amélioration par petits pas.
> Sachant que la consommation de viande n'est qu'un sujet parmi d'autres.

Premier point : ici tu parlais de réduire la conso de viande de 20-30%, pourquoi ça et pas seulement 5% ? pourquoi pas 90% ? La notion de "petit pas" est très arbitraire. Ce que tu considères comme un énorme pas (l'arrêt de la consommation de viande) est un pas minuscule pour les personnes qui l'ont effectivement franchi et se sont rendues comptes que ça ne demande pas tant d'effort que ça (ce qui constitue de fait un retour d'expérience, si vraiment tu insistes pour en avoir un).

L'autre problème, c'est que ce point de vue donne un poids délirant au statu quo, à un moment où ce n'est pas exactement stratégique.

Parce qu'on en vient au principal problème : cette croyance n'est que ça : une croyance. Le fait que tu penses très fort qu'il faut faire des petits pas n'est en accord avec aucun consensus scientifique dans le cas présent. Je cite le rapport 2018 du GIEC :
« Les trajectoires qui limitent le réchauffement planétaire à 1,5 °C sans dépassement ou avec un dépassement
minime exigeraient des transitions rapides et radicales dans les domaines de l'énergie, de l'aménagement
des terres, de l'urbanisme, des infrastructures (y compris transports et bâtiments) et des systèmes
industriels (degré de confiance élevé). »

J'insiste sur la dernière parenthèse : le "(degré de confiance élevé)" signifie précisément que cette affirmation est le consensus scientifique actuel.
On trouve dans le reste du rapport la même affirmation déclinée des tas de fois : il faut des changements radicaux dans tout notre mode de vie, consommation énergétique, alimentation, transports, infrastructures, etc.

> Concernant les smartphones, [...]

🍪 ?

Plus sérieusement, tous ces efforts sont louables, mais c'est une économie faible sur les GES par rapport à moins voyager en avion, ou consommer moins de viande (cf calculs dans un post plus haut). Ça économise d'autres formes de ressources, certes.

Uncurieux a écrit :


Bon, visiblement il y a plusieurs choses que tu ne comprends pas.

Comme je me suis laissé entrainé sur le hors-sujet dans lequel nous sommes, à savoir la comparaison de la production de CO2 alors qu'initialement l'idée était de parler des solutions techniques/technologiques de traitement de la pollution au CO2 et de son potentiel économique, je vais répondre une dernière fois à cette thématique. Je t'invite d'ailleurs à créer un topic dédié à la pollution liée à la production de viande si jamais tu veux poursuivre sur ce sujet.

Donc, pour te répondre, oui, d'après mes sources, tes chiffres sont faux et de plus incomplets ou biaisés.
D'abord, moi j'ai un chiffre de 120 kg de CO2 pour la seule production (pas l'utilisation) d'un smartphone neuf (source ADEME). Mais là encore, peu importe la bataille de chiffre puisque tu n'auras pas non plus fait la relation sur la quantité produite ou consommée , comme pour le tabac d'ailleurs, par rapport à la quantité réellement produite de viande, ce qui est plus pertinent que de faire une comparaison unitaire qui ne reflète pas l'accessibilité à chacune de ces production.
Evidemment, on met de côté tout le reste du volet écologique ou l'exploitation humaine qui n'entre pas dans ce calcul simple (bac+1 quoi), alors que la réelle équation est un peu plus compliquée si l'on va au delà des émissions de CO2.
Par exemple, dans ta défense de l'importation vs le local, idem, tu oublies dans cette équation un peu plus complexe le fait que le local, français donc, répond à des normes environnementales bien supérieures aux brésiliennes ou argentines, où l'on déforeste sans se soucier de cet impact écologique non pris en compte dans tes calculs. Ce n'est qu'un exemple de limite à ton raisonnement.
Tu vois, l'approche comptable ne peut être exhaustive et n'a qu'une pertinence relative du coup. Et on ne parle pas non plus de l'acceptabilité de ce que tu préconises pour lutter contre le CO2, ce qui est de fait hors-sujet (on est passé de "non non non, ça marche pas" à "en réalité il faut limiter sa consommation de viande"), d'autant plus quand tu ignores magistralement les solutions techniques évoquées pour revenir en boucle sur le grand satan qu'est la production de viande, avec comme obsession de réduire sa consommation.

Autre chose que tu ne comprends toujours pas, ce sont les règles du forum puisque, par exemple tu écris :

> il devient évident que tout les arguments que tu emploies sont de l'esbrouffe au mieux, de la mahonnêteté au pire.
puis, à ma réponse à cette affirmation :
> Non. Tu dois poliment demander

Est-ce que tu cernes la contradiction là ? Ben non mon gars, ce n'est pas spécialement comme ça que ça fonctionne. A un ton désagréable, il y a plusieurs envie qui me viennent, mais pas celle de répondre poliment. Je crois t'avoir déjà expliqué comment ça se passe et comment ça peut dégénérer rapidement si ce débat se faisait en présentiel.


Draziel a écrit :


> Je pars du principe que tu ne connais pas leur travail, sinon tu ne tiendrai pas ce discours
> sur les engrais d'origine animal !

Ah mais attention, comme pour les boues d'épuration, l'utilisation des engrais d'origine animale répond d'abord à une nécessité de recycler ce sous-produit. On n'élève pas des vaches parce qu'elles te permettent d'avoir de l'engrais, c'est important d'appréhender la chose dans le bon ordre.

> J'ai de vagues notions seulement en aquaponie. Si j'avais du en faire, j'aurai privilégié de
> petites surfaces de plantes à haute valeur ajoutée après transformation, type basilic... en
> faisant évidement la transformation moi même. ;)

Il en serait de même pour moi, mais l'idée est surtout de parler du cycle de l'azote en aquaponie en fait. Mais en fait j'avoue qu'on part dans du hors-sujet si on développe ça, du coup je referme la parenthèse ouverte rapidement.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

dans ta défense de l'importation vs le local

Je pense que tu n'as rien compris à ce qui a été dit.
J'ai bien conscience qu'il y a de l'animosité et que ton objectif n'est pas d'élargir tes connaissances mais de "gagner" le débat avec UnCurieux, mais fais un effort. Tu dis absolument n'importe quoi.

Personne ne défend l'importation. PERSONNE. Per-so-nne.

PERSONNE je me répète, j'espère que ça va mieux rentrer, personne ne dit "Il vaut mieux importer de la viande que de manger de la viande élevée, abattue et transformée en France".

Est-ce que c'est clair? Est-ce que tu comprends bien?

Ce qui a été dit et répété et expliqué plusieurs fois c'est "Mettre en opposition viande importée et viande locale c'est passer à côté du vrai problème qui est la viande elle-même.".

Que ta côte de veau vienne d'Argentine ou de France, la différence d'émission de gaz à effet de serre est NEGLIGEABLE. Le problème n'est pas son origine, le problème n'est pas son transport le problème c'est la côte de veau elle-même.

le local, français donc, répond à des normes environnementales bien supérieures aux brésiliennes ou argentines

Je ne sais pas si c'est vrai. Mais si les normes environnementales sont "bien supérieures", ça serait chouette que tu montres non pas qu'elles sont "supérieures", mais qu'elles sont suffisantes.
Est-ce que la viande rouge produite en France émet une quantité de gaz à effet de serre négligeable? Est-ce que par rapport aux apports nutritionnels de la viande, la pollution émise est comparable à celle d'autres aliments?

Je vais te donner un indice : La réponse est non.

Tu peux te draper dans ta dignité de "Ouiiii moi je pollue moins qu'un vil brésilien" (Note que je ne suis même pas convaincu que ça soit vrai hein, mais passons), mais le problème reste que ta consommation de viande pollue beaucoup

moi j'ai un chiffre de 120 kg de CO2 pour la seule production (pas l'utilisation) d'un smartphone neuf

Génial, avec les données d'UnCurieux tu passes de un mois de viande à deux mois de viande par smartphone.

Une personne qui mange de la viande pollue donc suffisamment pour compenser 18 personnes sans smartphone (en supposant 3 ans par smartphone).
Comme quoi c'est toujours négligeable même avec les pires données possibles.

C'est ça ton argument pour dire que "Wesh zyva faut arrêter les smartphone si vous voulez qu'on arrête la viande" hmmm?



Sérieusement, je suis sidéré par ton besoin de nier le problème écologique de la production de viande.
Ca t'écorcherait tant que ça de dire "Oui, je comprends le problème environnemental que pose la production de viande, mais je n'ai pas envie de changer mes habitudes alimentaires."?
C'est quand même aberrant d'avoir les chiffres devant les yeux et de continuer à nier en bloc.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> D'abord, moi j'ai un chiffre de 120 kg de CO2 pour la seule production (pas l'utilisation)
> d'un smartphone neuf (source ADEME).

Alors c'est vraiment incroyable parce que tu ne donnes aucun lien pour vérifier, que ce chiffre de 120kg n'apparait pas facilement avec une recherche google, et qu'on trouve l'infographie suivante :



(tiré de leur rapport ici, il faut donner un faux nom et une fausse adresse mail pour le récupérer, l'infographie est page 17 de la synthèse).

Alors bien sûr, il reste la possibilité que je ne sache pas lire, qu'il existe un '1' facétieux qu'ils ont oublié de copier devant le '20' qui correspond au nombre de kg eCO2 qu'ils considèrent. C'est si compliqué les chiffres (heureusement que j'ai un bac + 1 en lecture ?)

Sur leur rapport complet, page 178, on trouve :


C'est même pas, comme le souligne Lem, que effectivement la différence entre les 80 que j'ai utilisés et tes 120 est peu significative vus les ordres de grandeur, c'est que là, sans aucun pointeur vers l'origine de ce nombre, on ne peut que penser que tu viens de l'inventer. Je le répète : ce nombre est en contradiction totale avec les analyses fournies directement par l'ADEME sur leur site, et ce n'est pas particulièrement planqué non plus.

Note également que l'ADEME fournit également une analyse du coût carbone de UN repas (avec 150g de bœuf notamment) et arrive à la conclusion que ce repas coûte 5.6kg eCO2 à produire. D'après l'ADEME, donc, un smartphone c'est 4 repas avec viande de bœuf.

> Mais là encore, peu importe la bataille de chiffre puisque
> tu n'auras pas non plus fait la relation sur la quantité produite ou consommée

Bien sûr que si, c'est bien pour ça que j'ai utilisé la quantité moyenne de consommation de viande pour me ramener à des durées, et que ma conclusion est que les smartphone représentent une proportion négligeable des émissions liées à la viande, et que ça restera le cas tant qu'on ne changera pas de smartphone tous les mois en moyenne (au plus !).

> Evidemment, on met de côté tout le reste du volet écologique ou l'exploitation humaine

Oui, merci, ce n'est effectivement pas le sujet.

> Par exemple,

Non. Parce que justement on met de côté. Parce que c'est pas le sujet. Parce que le sujet, c'est le réchauffement climatique et les GES.

> répond à des normes environnementales bien supérieures aux brésiliennes ou argentines, où l'on déforeste sans se soucier de cet impact
> écologique non pris en compte dans tes calculs.

Cours vite le dire à l'ADEME, parce que eux pensent au contraire que la réduction de conso de viande est importante et urgente et qu'on s'en fout qu'elle soit importée ou pas (enfin je dis ça, mais je n'arrive pas à me procurer ce rapport. J'ai trouvé celui-ci par contre, qui dit :
Il apparait clairement que l'évolution de l'assiette des ménages vers une alimentation moins carnée et la réduc-
tion du recours aux intrants azotés pour l'ensemble des productions agricoles, revêtent un enjeu majeur dans une
stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Une simulation faite dans le cadre du projet CECAM montre
qu'un régime réduisant d'environ la moitié la consommation de viande et de produits laitiers au profit d'une augmen-
tation de la consommation d'aliments végétaux, associée à une évolution des pratiques agricoles plus économes
en intrants et à une réallocation des terres agricoles, permettrait de réduire l'empreinte carbone du stade agricole
par deux. Cela conduirait également à une réduction de 25 % des émissions du transport de marchandises liés aux
importations, du fait simplement de la baisse de volume de celles-ci.

Note que ce rapport mentionne l'ADEME comme soutien et comme source.

> Et on ne parle pas non plus de l'acceptabilité de ce que tu préconises pour lutter contre
> le CO2, ce qui est de fait hors-sujet (on est passé de "non non non, ça marche pas"
> à "en réalité il faut limiter sa consommation de viande"), d'autant plus quand tu
> ignores magistralement les solutions techniques évoquées pour revenir en boucle sur le grand
> satan qu'est la production de viande, avec comme obsession de réduire sa consommation.

J'ignore que dalle. J'ai pris en compte ce que tu as apporté, et j'ai dit explicitement :
- récupérer de l'énergie en supprimant du CO2 de l'air, c'est impossible à cause du principe de conservation de l'énergie et de la matière (blabla bac +1). Tu n'as pas proposé d'analyse prouvant l'inverse.
- les puits de CO2 mentionnés ont une utilité pour dépolluer l'air de certaines particules. Pour le CO2, leur impact est négligeable et inférieur à simplement planter un arbre. On ne parle pas du coût de leur installation et démontage, mais il est fort possible que celui-ci atténue en plus largement l'impact positif en matière de CO2 absorbé. Tu n'as pas démontré l'inverse. L'idée de composter les algues produites à la fin revient à annuler quasi complètement le gain en CO2 pendant le cycle d'utilisation du puit.
- les captations de méthane projettent - dans une évaluation marketing sans doute surdimensionnée - de réduire/capter 30% du méthane émis. Celui-ci ne comptant que pour 50% environ des GES émis par le bœuf, la réduction totale sur les GES est de 15%. C'est bien entendu une bonne nouvelle, mais ça ne change rien aux ordres de grandeur, mes estimations ne vont pas beaucoup bouger parce que le bœuf pollue soudainement moins de 15%. J'ai de toute façon pris des marges tellement grandes - dans le sens de ton point de vue - que les 15% sont déjà pris en compte. Par exemple, le 13kg eCO2/kg de bœuf, c'est 1/4 de ce qu'on trouve par endroits. Je t'ai fait un cadeau d'un facteur 4 et tu te plains parce que je ne prends pas en compte une diminution de 15% ? Avais-tu besoin d'illustrer à nouveau que les ordres de grandeur te font tant défaut ?

Concernant l'acceptabilité, ça a déjà été commenté. Ce n'est rien d'autre qu'un sophisme d'appel à la majorité silencieuse, tant que tu ne fournis pas de sources sérieuses (et pas "dans mon magasin de viande on vend de la viande").

Uncurieux a écrit :

Effectivement, la taille d'un pas est arbitraire. Comme beaucoup de choses. Cependant, il existe également un autre terme, presque autant arbitraire, qui est le mot réaliste. Je ne pense pas qu'il est possible de multiplier par 10 la capacité de stockage des batteries en 2 mois de temps. Et ce même si personne ne peut prédire l'avenir.
Et je pense de même que la population ne changera pas ses habitudes de façon drastique. Tout prend du temps. Je me contente donc largement de ces petits pas, comme de la baisse progressive de consommation de viande déjà enclenchée, et, de mon retour d'expérience, le mieux est l'ennemi du bien. Tout comme l'idéalisme.

Concernant le GIEC, rien ne dit qu'il faille respecter les 1.5°C. Déjà car les conséquences sont inconnues. Dans les années 70, l'alarmisme ambiant existait déjà. Et ils se sont trompés sur un paquet d'éléments. La population mondiale a bien moins augmenté, les rendements agricoles n'ont pas chuté (bien au contraire), ils ont surestimé largement la pollution engendrée par l'Occident, ils pensaient que les cyclones seraient plus nombreux ET plus violents etc.
Par nature, je préfère viser cet objectif car le saut dans l'inconnu est un pari risqué. Mais ce pari se défend parfaitement. En outre, même en supposant les conséquences comme certaines, moralement, privilégier le présent au dépend du futur est un choix qui peut se justifier. Ici il s'agit d'une question de valeurs. Pour ma part, je crois que le présent n'a de sens que parce qu'il permet un futur. Mais ce n'est qu'une vision des choses.

Je ne prends jamais l'avion sauf pour le travail pour lequel il est indispensable en raison de certaines spécificités. Et il ne faut pas croire que le train soit toujours mieux que l'avion. Dès lors que le coût est largement supérieur, il faut prendre en compte tout un tas d'impacts indirects. Que ce soit de l'usure ou une gestion inefficace. On revient au même problème que pour le local. Le mieux, c'est de ne pas voyager.
Et je n'ai plus de voiture, et j'avais une hybride que j'utilisais au minimum.

Pour finir, je ne crois pas au principe du volontarisme où une minorité ferait plus pour tous. Le problème concernant tout le monde. Sinon les autres continueront de ne rien faire (aléa morale). Je ne crois pas non plus qu'il faille écouter une minorité qui braille plus fort que les autres. A un moment ou à un autre, il faudra décider collectivement du choix de société sur ce sujet. Et je ne crois pas non plus à trouver toujours un bouc émissaire. Que ce soit le politique, l'industrie, ou autre. C'est un problème global, et il est toujours facile de renvoyer la patate chaude à son voisin. Je constate ce point tous les jours entre les différentes entités, et même au sein des entités. Publiques ou privées.

Nain Satiable a écrit :

Et je pense de même que la population ne changera pas ses habitudes de façon drastique.

Je pense que la phrase exacte est la population ne changera pas volontairement ses habitudes de façon drastique.

Des changements radicaux d'habitudes alimentaires ça existe historiquement. Quant une epizootie anéantit l'essentiel des troupeaux d'un vaste espace, les gens arrêtent de manger de la viande (ou en tout cas cette viande là si l'espace en question est suffisamment diversifié en bétail) ; même chose quand une espèce végétale hégémonique est brutalement décimée. L'histoire coloniale en particulier a amené plein de catastrophes de ce type, quand ce n'était pas carrément des choix délibérés de la puissance coloniale (par exemple remplacer de l'agriculture vivrière par du sucre, de l'indigo ou du coton etc). D'un point de vue humain je suis tout à fait d'accord que ça n'est jamais une bonne nouvelle.

Là depuis 4 ans on a une fièvre porcine endémique qui a anéanti une grande partie des porcs chinois, ce qui a modifié les comportements alimentaires en Chine (mais surtout dans des pays moins riches, la Chine ayant siphonné de quoi reconstituer son troupeau). Et évidemment ça ne fait pas du tout plaisir aux populations concernées. Le Parti Communiste Chinois n'a pas hésité à sortir tout de suite l'argent nécessaire à résoudre la situation - mais c'était un des rares gouvernements à pouvoir le faire, et parce que ça ne concernait qu'une espèce à la fois. De même on peut lier une bonne partie des troubles constatés en Iran, au Maghreb ou dans la péninsule arabique au cours de la dernière décennie, à des difficultés d'approvisionnement en blé, en ovins, etc

Le problème de la combinaison du réchauffement climatique et surtout de l'épuisement des énergies fossiles, c'est que contrairement aux épizooties, ça va affecter l'ensemble des systèmes de production, et donc sans ces marges de report sur telle autre espèce ou tel autre espace agricole - sauf de la façon la plus brutale, en allant confisquer ses ressources vitales. De plus la capacité de reconstitution des troupeaux n'est pas du tout la même quand c'est un problème structurel (manque de sols pour produire la nourriture des animaux) que quand c'est un problème conjoncturel, fut-il récurrent.

La position qui me semble défendue ici par Un Curieux entre autres (et en tout cas par moi), ce n'est pas de dire : il faut que les gens deviennent végétaliens sinon ça va être la merde ; c'est plutôt : ça va être la merde et on va être forcés de devenir quasiment végétaliens, mieux vaut l'admettre et prendre les mesures pour s'y adapter le moins douloureusement possible.

Lem a écrit :

> J'ai bien conscience qu'il y a de l'animosité et que ton objectif n'est pas d'élargir tes connaissances
> mais de "gagner" le débat avec UnCurieux, mais fais un effort. Tu dis absolument
> n'importe quoi.

Alors faisons bref : je me suis arrêté là, je n'ai pas lu la suite, ça sentait la discussion stérile. Bien sur, tu es autorisé à reformuler en des termes moins désagréables, auquel ça j'irai un peu plus loin dans la lecture, sauf si tu insistes dans le hors-sujet, quelque soit le ton.


Uncurieux a écrit :


> Alors c'est vraiment incroyable parce que tu ne donnes aucun lien pour vérifier, que ce chiffre
> de 120kg n'apparait pas facilement avec une recherche google, et qu'on trouve l'infographie
> suivante :

Oh ? Pourtant c'est le premier lien que me sort Google quand je tape "empreinte carbone d'un smartphone". Franchement, je n'ai pas le temps de mettre en forme comme tu le souhaiterais, mais toi qui semble disposer de cette richesse, le temps, vu le nombre de sujets sur lesquels tu interviens avec une certaine assurance, je ne doute pas de ta capacité à retrouver ce lien.
Pour le reste, je n'ai pas lu non plus pour une seule raison : tu continues dans le hors sujet. Crée un sujet dédié et je me ferai une joie de poursuivre cette discussion, mais arrête de faire dériver celui-ci.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Oh ? Pourtant c'est le premier lien que me sort Google quand je tape "empreinte carbone
> d'un smartphone".

Chez moi le premier lien est celui-ci. Le nombre de 120 n'y apparait pas. Les mots kg, CO2, kilo non plus d'ailleurs.

Le deuxième lien est ce guide de l'ADEME. Il ne contient aucune estimation du bilan carbone d'un téléphone.

Allez, c'est quoi ton excuse ce coup-ci pour ne pas avoir copié le lien ? Ton chien a mangé ton cable internet ? Tu es très fatigué par ton travail ? Non. « Je n'ai pas eu le temps de mettre en forme »

Je n'ai pas eu le temps de mettre en forme.

Chacun peut désormais se faire un avis éclairé sur l'honnêteté intellectuelle dont tu fais preuve dans ces discussions, écoute.

Et je peux pas être davantage dans le sujet : quand il est question de réchauffement climatique, de CO2, il n'y a pas d'eldorado, il n'y a que des modifications radicales de nos habitudes qui vont survenir à plus ou moins court terme, et faire plus ou moins de dégat. Le GIEC est complètement dans une optique de damage control, les politiques sont dans une optique de profiter un max de la vie avant que les vrais problèmes n'arrivent ici (je précise ici, parce que la crise climatique fait déjà des morts à d'autres endroits, cf wet-bulb condition).

Toutes ces modifications vont avoir un coût, en confort dans le meilleur des cas, en vies humaines dans le pire. Et parmi les trucs les plus simples à changer, les moins nocifs, les plus rentables, il y a l'arrêt de la viande.

Je suis désolé qu'apprendre ça te bouleverse au point qu'on te voit passer par les 7 étapes du deuil sur ce topic, mais il n'y a pas de négociation possible : les faits sont têtus. Et cela dit, personne n'est suspendu à tes lèvres pour savoir si oui ou non tu vas arrêter la viande, en fait. Individuellement, ça ne fait pas une grosse différence pour la planète. D'un point de vue éthique, c'est autre chose, mais c'est entre toi et ta conscience.

Un curieux, à quoi bon faire cet effort puisque tu ignores les liens que je donne au prétexte que ça ne change rien à ton avis, donc… 🤷‍♂️
Et je te le répète une énième fois : tu es hors sujet. Crée un Sujet dédié et je copierai le lien.
Depuis le début tu ne fais que rejeter chaque lien en relation avec le sujet parce que ce n'est pas aussi efficace qu'intervenir sur la production de viande. C'est pour cela que je te parle d'obsession de ta part mais bon, tu ne veux ni discuter ni entendre, juste imposer ton avis et déplacer le cadre du sujet initial.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, à quoi bon faire cet effort puisque tu ignores les liens que je donne au prétexte
> que ça ne change rien à ton avis, donc…

J'ai ignoré quel lien ? J'espère que tu ne parles pas de ceux que j'ai synthétisés et repris (pour la 3e fois pour certains) dans mon dernier gros message ?

> Et je te le répète une énième fois : tu es hors sujet. Crée un Sujet dédié et je copierai le
> lien.

C'est fait.

Edit : on a enfin eu le lien. Ce n'est pas pour l'ignorer, mais il ne cite aucune source fiable et est directement contredit par toutes les autres analyses (y compris celles dont il dit s'inspirer). C'est donc clairement du Cherry-Picking => Poubelle.

Ruth Goffman a écrit :

La position qui me semble défendue ici par Un Curieux entre autres (et en tout cas par moi), ce n'est pas de dire : il faut que les gens deviennent végétaliens sinon ça va être la merde ; c'est plutôt : ça va être la merde et on va être forcés de devenir quasiment végétaliens, mieux vaut l'admettre et prendre les mesures pour s'y adapter le moins douloureusement possible.

Compris. Dans ce cas, ce n'est pas du tout la même problématique. Le dérèglement climatique peut même sembler totalement secondaire dans ce cas, par rapport à la raréfaction des ressources fossiles. Dans ce cas, de quel ressource parlons nous exactement ? Du pétrole qui sert massivement dans l'agriculture ?
La question sera donc, trouverons-nous une alternative technologique et/ou organisationnelle pour conserver la production actuelle ?
Dans tous les cas, ne pouvant prédire l'avenir, il ne s'agira que de pures spéculations.

En outre, si c'est juste subir, la progressivité est d'autant plus possible. Du pétrole à moins de 100$, d'autant plus s'il ne sert plus de carburant ou de moyen de chauffage, il y en a encore pour pas mal de temps.

Pour ma part, pour la partie GES, je crois qu'il faut laisser l'individu (et les entités) libre de ses choix, avec des règles lui faisant assumer les conséquences et éviter tout aléa morale. La taxe carbone, et le marché carbone complémentaire, rentrent dans cette idée. Malheureusement, ils ne sont pas mondiales et ne concernent pas toutes les industries polluantes.
En outre, cela dépend pas mal du prix du CO2, qui doit être fixé en rapport avec les coûts pour en traiter les conséquences. Donc on fait rentrer une variable arbitraire de haute importance.

Petit article scientifique qui montre une fois de plus que des progrès considérables sont faits sur la faisabilité et la rentabilité du traitement du CO2. Pour le coup c'est même une coopération entre chercheurs français et chinois. CLIC

Arnold Schwartzenprout a écrit :

« En raison de leur grande stabilité chimique, il est extrêmement difficile de casser les molécules de CO2. Par conséquent, une source d'énergie est indispensable pour les convertir en espèces chimiques moins oxydées grâce à des réactions de transfert d'un ou plusieurs électrons. »

Petit calcul rigolo : en supposant que tu mettes 5 réacteurs nucléaires complètement dédiés à ça, combien tu réduis le CO2 de l'atmosphère par jour ?

=> Dans l'article, on lit que 60kGy (soit 60000J/kg) ont permis de réduire la concentration de CO2 dans la substance à 1.3 10^-2 mol/L, soit une réduction de 66%.

Autrement dit, on a retiré 2.6 10^-2 mol/L, et pour faire simple, je vais supposer que la densité de la solution aqueuse est de 1.

Donc on convertit, pour 60000J, la glorieuse quantité de 0.026mol de CO2. À 44g de masse molaire pour le CO2, on parle donc de 1.144 grammes de CO2.

Bon, mais combien produit un réacteur nucléaire ? Pour pas se moquer des gens, je vais supposer que ce sont 5 réacteurs à 6000MW, même si un seul réacteur au monde dépasse cette quantité. Ça fait 30000MW, soit 3.456×10^15 J par jour, soit 49 kilotonnes de CO2, soit 3800 tonnes de viandes (en prenant le ratio très favorable de 13kg eCO2/kg de viande de bœuf, dont je pense qu'il néglige le méthane, en fait).

Bon, c'est sûr que ça fait beaucoup de viande, mais il faudrait comparer à notre consommation : je trouve ici le nombre de 50kg de bœuf consommés chaque seconde en France, donc les 3800 tonnes sont consommées en... 21h.

Bien entendu, c'est un calcul sur un coin de table, parce que la blague, c'est que l'expérience a aussi utilisé des ingrédients coûteux à produire, dont de l'eau saturée à 1atm de CO2 (la pression partielle dans l'atmosphère est 300 fois plus faible aujourd'hui).

Mais la conclusion est intéressante, et j'espère que tu sauras, une nouvelle fois, en saisir la portée : généraliser cette expérience et utiliser la moitié de notre énergie électrique produite en France permet presque d'absorber notre production de CO2 pour la consommation de bœuf.

Là encore, il serait naïf ou idiot de penser que l'intérêt de cet article est l'absorption de CO2 de l'atmosphère. C'est seulement un mécanisme pratique pour réduire les émissions dans certaines industries sous des conditions très précises :
- utilité de l'oxalate
- énergie décarbonée
- CO2 produit en abondance à pression partielle ~ 1 atm
- capacité de transporter et exploiter le H2.
- approvisionnement facile en eau
- possibilité d'automatiser le processus et d'installer le système à rayonnement en bout de chaine (donc exit l'idée de faire ça pour réduire l'impact de l'agriculture, par exemple).

Sources :
- l'article : https://chemistry-europe.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/cphc.202100378
- masse molaire du CO2 : https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=carbon+dioxide+molar+mass&ia=molarmass
- taille des réacteurs : https://www.rankred.com/biggest-nuclear-power-plants/
- production électrique en France : https://www.ecologie.gouv.fr/production-delectricite
- conso de viande de boeuf par seconde en France : https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1587-consommation-de-viande-en-france.html
- pression de CO2 dans l'atmosphère : http://pravarini.free.fr/gaz-carbonique.htm

PS: arrêter de consommer du boeuf coûte environ 0 Joule par jour

Est-ce que tu as compris que l'on parle de progrès, pas d'une technologie aboutie ? Il y avait un autre article sur le même sujet qui parlait de techniques qui semblaient impossibles en leur temps et qui aujourd'hui sont banalisées. Est-ce si difficile d'envisager que ces recherches vont dans le bon sens ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Est-ce que tu as compris que l'on parle de progrès, pas d'une technologie aboutie ?

Quels sont les axes d'amélioration (attention, je parle de ceux réalistes, émis par les gens qui sont derrière ça, pas des suppositions d'hypothèse de comptoir)?

Est-ce qu'ils ont émis des idées sur la réduction du coût énergétique (Peut-être qu'ils gâchent beaucoup d'énergie actuellement)? Est-ce qu'ils ont des pistes pour permettre de scaler de manière importante?


Un Curieux a devancé la plupart de mes questions (je me demandais quel était le coût énergétique, si les réactifs étaient facilement obtenables et si ça scalait), mais j'aimerais aussi savoir, qu'est-ce qu'on fait des produits de la réaction?
Un rapide coup d'oeil sur wikipédia m'a dit que l'oxalate de sodium c'était utile comme pesticide.
Est-ce qu'on serait capable d'utiliser les quantités industrielles d'oxalate qui proviendraient d'un retrait massif du CO2 dans l'atmosphère (en supposant que toutes les conditions de production sont trivialisées)? Est-ce qu'on a les moyens de transporter et stocker les quantités de dihydrogène correspondantes? (C'est dangereux le dihydrogène non?)


Qu'est-ce qu'il advient de l'oxalate après utilisation? Sous quel forme on le retrouve une fois qu'il a rempli son rôle? S'il redevient du CO2, tu admettras que c'est pas super pratique pour enlever le CO2 de l'atmosphère.
Non seulement la finalité du cycle de vie est importante, mais aussi la durée (si ça redevient du CO2 au bout d'un mois, c'est encore plus bof. Si ça redevient du CO2 au bout de 50 ans, nonobstant tout le reste, ça peut a minima être une solution temporaire).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Est-ce que tu as compris que l'on parle de progrès, pas d'une technologie aboutie ?

Contrairement à la diminution de la conso de viande, qui est aboutie, elle ? On doit pouvoir en tirer une conclusion, mais quoi ?

Est-ce que tu as compris que quand je cite le principe de conservation de l'énergie, il ne s'agit pas d'une limitation temporaire technique mais d'un principe fondamental de la physique qu'on commence à étudier à bac + 1 et qui restera vrai à travers toute notre vie ?

À un moment je suis contraint de le redire : transformer le CO2 de manière non minimale nécessite des quantité astronomique d'énergie, bien plus que ce qu'on peut produire.

PS : l'article vulgarisateur que tu cites le redit d'ailleurs très bien : « En raison de leur grande stabilité chimique, il est extrêmement difficile de casser les molécules de CO2. Par conséquent, une source d'énergie est indispensable pour les convertir en espèces chimiques moins oxydées grâce à des réactions de transfert d'un ou plusieurs électrons. Les méthodes proposées jusqu'à présent procurent cette énergie soit thermiquement, soit par électrochimie et photochimie. Dans tous les cas, un catalyseur est nécessaire, le plus souvent à base de métaux nobles et donc coûteux. ». Comprendre : le gain ici est en métaux nobles, pas en énergie. Rassure-moi : tu as bien lu et compris l'article que tu venais de poster, hein ?

Lem et Un Curieux,

déjà, j'attire votre attention que le lien partagé est un lien du CNRS (pas des hypothèses de comptoir comme le demande Lem) qui parle d'"une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée".
Je n'aurai clairement pas le temps d'aller chercher toutes les réponses à vos questions, mais elles figurent dans plusieurs sites sur le même sujet du recyclage du CO2.

Ceci dit, j'attire également votre attention sur le fait que ce recyclage, même si le carbone redevient du CO2, a pour but évoluer dans une forme de circuit fermé, et donc d'arrêter d'extraire des énergies fossiles pour relarguer dans l'atmosphère du carbone supplémentaire piégé depuis des millions d'années. Je dis circuit fermé car la réaction produit également du dihydrogène, "dihydrogène une précieuse source d'énergie". Donc on s'en tape que ça retourne dans l'atmosphère du moment où le circuit est fermé.
Cette notion de circuit fermé est valable quant la production céréalière ou végétale : les plantes captent le CO2, tu les manges, tu fais des excréments et des gaz, et ça redevient du CO2, qui est de nouveau capté par les plantes, etc. Pour autant, ça ne choque pas que dans ce cycle le CO2 de l'atmosphère retourne in fine dans l'atmosphère non ?
Pour la viande, idem, c'est le même principe de circuit fermé.
Le problème est dans le fait de relarguer du CO2 qui n'entrait plus dans un cycle perpétuel puisqu'il était piégé sous forme d'énergie fossile.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> "une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée".

Et l'article qui est cité dit que le CO2 en excès doit être à 1atm en pression partielle, pour le rendement que j'ai calculé.

> Je dis circuit fermé car la réaction produit également du dihydrogène, "dihydrogène une précieuse source d'énergie".

Bon déjà remarque initiale : tu sais qu'il n'y a pas d'atome d'hydrogène dans le CO2 ? La réaction produit de l'hydrogène par dismutation de l'eau (c'est pour ça que j'ai précisé "avoir une source d'eau" dans les conditions d'utilisation du truc.). Ça fait pas super "circuit fermé", si tu veux mon avis.

Ensuite, le principe de conservation de l'énergie affirme que tu ne peux pas gagner en transformant un truc en H2 puis en brulant le H2. Donc l'énergie investie est supérieure à celle que tu peux récupérer en cramant le H2 ensuite. Et en général, vus les taux de rendement de la chimie, c'est au moins un ordre de grandeur plus cher (c'est la raison pour laquelle je n'en ai pas tenu compte dans le calcul, mais n'hésite pas à aller regarder quelle quantité de H2 est générée pour 60 KJ investie, et combien on en récupère).

Maintenant, le coup du circuit fermé, tu as un peu raison, dans le sens où si tu établis combien de CO2 serait économisé (par exemple parce qu'on n'a pas besoin de produire d'oxalate ou de H2), alors on pourrait le faire rentrer dans l'équation.

Mais à l'inverse, il y a un coût qu'on n'a pas compté (même si je l'ai évoqué quand j'ai parlé d'avoir une source d'énergie décarbonée) c'est combien de eCO2 tu produits pour générer tes MW. En France, on est à 34g / kWh, d'après ici.

Faisons le calcul, donc : combien de eCO2 générés pour produire les 60kJ nécessaires ? 0.56g. Pour retirer 1.144g de CO2. Bref : tous les calculs que j'ai fait ont un rendement deux fois moindre, et ce sans tenir compte de la mise sous pression du CO2 qui doit achever de rendre le truc inutilisable.



Je comprends que ces arguments quantitatifs te passent un peu au-dessus de la tête - j'espère qu'il y aura des âmes curieuses qui y trouveront un intérêt, mais la conclusion ne va pas du tout dans ton sens, comme n'importe quel.le scientifique te le dira : ces technologies sont des technos d'opportunités, et pas du tout une solution globale.

Et ce sera le cas pour toutes les technos de "recyclage de CO2" (rien que le nom est ridicule), pour une raison simple : le CO2 est un gaz extrèmement stable, il est coûteux de le transformer, le seul truc efficace qu'on sait faire est de ne pas le produire. C'est assez gavant de devoir le répéter chaque message, mais c'est ma colline, que veux-tu

Et quand des trésors d'imagination sont utilisés pour essayer de faire dire à une publi scientifique qu'elle représente la solution à un problème endémique de surconsommation de produits générants des GES, on illustre parfaitement ce que je soulignais dès les premiers messages : le solutionnisme est un immobilisme.

Edit : et la conso de viande n'est pas en circuit fermé. Mais genre pas du tout, ni du point de vue du cycle carbone (produire de la viande consomme du pétrole aujourd'hui), ni surtout du point de vue des GES (parce que ça produit du méthane). Là, c'est carrément pas malin de tenter de faire passer des vessies pour des lanternes sur ce sujet.

Uncurieux a écrit :


> Je comprends que ces arguments quantitatifs te passent un peu au-dessus de la tête -

Peut-être parce que ma tête n'est pas grosse comme un melon à l'inverse de toi ?
Encore une fois, je t'invite à écrire au CNRS, aux scientifiques chinois, américains, australiens, et à tous les scientifiques qui planchent sur le sujet pour leur dire que ce sont des abrutis parce toi, du haut de ton bac+1, tu as des arguments quantitatifs de qualiteyyyy qui leur passent au dessus de la tête, et qu'ils perdent leur temps et l'argent public dans des recherches inutiles.
Tous ces articles ne sont pas de moi, mais de scientifiques, ne t'en déplaise. Perso, bizarrement, j'ai plus envie de croire dans le potentiel de leurs recherches que dans tes affirmations péremptoires.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

j'ai plus envie de croire dans le potentiel de leurs recherches que dans tes affirmations péremptoires.

Ses "affirmations péremptoires" ce sont des calculs assez simples (bac - 7 on va dire). Il me semble assez facile de les vérifier si tu penses qu'ils sont erronés (et assez facile de pointer les erreurs pour que tout le monde puisse les comprendre, si elles existent)

Le fait est que la solution de transformer le CO2 en oxalate ne semble pas scalable. Du coup c'est pas vraiment une solution.
Tu n'as pas les réponses à mes questions (et non dire "Y a les réponses sur des sites quelque part sûrement", ce n'est pas donner une réponse).

Pourquoi ne pas plutôt passer du temps à te renseigner sur ces réponses plutôt que de te fermer les yeux et boucher les oreilles en hurlant "les scientifiques ont dit que"? Si tu es convaincu que ce genre de technologies est une solution viable ET que la communauté scientifique pense comme toi, tu ne devrais avoir aucun problème à trouver des informations sur le sujet. La scalabilité des technologies par exemple, ça me semble un point tellement important et évident que des pistes sur le sujet DOIVENT exister (ou alors ce sont des "solutions de laboratoire" qui ne nous intéressent pas).

Lem a écrit :

Drôle de logique mais je vais te répondre.

> Ses "affirmations péremptoires" ce sont des calculs assez simples (bac - 7 on va
> dire).

Trop simples même. Mais en même temps, il n'y a pas ici de spécialiste capable de compléter ces calculs par des données complémentaires.

> Le fait est que la solution de transformer le CO2 en oxalate ne semble pas scalable. Du coup
> c'est pas vraiment une solution.

Donc, comme ça ne TE semble pas scalable, ce n'est donc pas une solution. Bref...

> Pourquoi ne pas plutôt passer du temps à te renseigner sur ces réponses plutôt que de te fermer
> les yeux et boucher les oreilles en hurlant "les scientifiques ont dit que"?

Pour une raison bête comme chou, tu vas voir : parce que j'ai juste autre chose à faire dans ma vie que de faire des recherches pour répondre à tes doutes ou à ceux d'un curieux, qui relèvent quasiment du caprice. Il ne faudrait peut-être pas inverser la charge de la preuve.
Je partage des articles sur des recherches scientifiques, et si vous doutez de ce qui y est dit, c'est à vous de vous renseigner, je ne suis pas le référent de ces scientifiques.
Si tu es convaincu que ce genre de technologies n'est une solution viable ET que la communauté scientifique se trompe, un curieux et toi ne devriez pas avoir de mal à démasquer l'imposture (tu vois, c'est tellement facile de faire des phrases pour inverser la charge de la preuve).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Peut-être parce que ma tête n'est pas grosse comme un melon à l'inverse de toi ?

Oui, mais encore une fois, je peux me le permettre. Je n'ai pas "oublié" de lire des facteurs 6 en commentant "LOL" avec une source qui me contredisait. Je n'ai pas oublié que le "C" dans "CH4" veut dire carbone. Je n'ai pas trouvé la source la plus pétée pour affirmer qu'un smartphone émet 120kg ou essayé de faire passer ça pour une estimation de l'ADEME quand l'ADEME annonce 6 fois moins. Je n'ai pas fait un pavé lyrique sur la petite larme écrasée en mangeant une côte de veau alors que la littérature est claire sur la nécessité et l'urgence de réduire notre conso de viande. Je n'ai pas confondu "baisse du rendement sans intrants animaux" et "baisse du rendement sans engrais". Je n'ai pas prétendu que la conso de viande serait un circuit fermé en oubliant le pétrole utilisé dans l'agriculture, ou la production de méthane.

> Encore une fois, je t'invite à écrire au CNRS, aux scientifiques chinois, américains, australiens,
> et à tous les scientifiques qui planchent sur le sujet pour leur dire que ce sont des abrutis
> parce toi, du haut de ton bac+1, tu as des arguments quantitatifs de qualiteyyyy qui leur passent
> au dessus de la tête,

Non parce que mes arguments de niveau bac + 1, les scientifiques les connaissent et sont entièrement d'accord avec. C'est ça qui est intéressant avec ton article : il n'y est jamais écrit que cette technique pourra réduire le taux de CO2 dans l'atmosphère (et pour cause ! Retourne voir les ordres de grandeur que j'ai donnés avec un calcul de coin de table). À la place, il est écrit que : « une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée. ». Très prometteuse pour quoi ? Il n'est jamais dit que c'est prometteur pour l'environnement. « de façon rentable » ? Il s'agit de rentabilité économique, comme l'expression "valeur ajoutée" l'indique. Et effectivement, si l'oxalate produit est un produit cher, ben ta transformation est rentable économiquement. Et elle ne changera rien dans l'atmosphère. Cette techno a une utilité (ai-je jamais écrit l'inverse ?), mais cette utilité n'est pas de réduire le CO2 de l'atmosphère (comme pour "les puits de CO2" que tu mentionnais plus haut).

Par contre, et vu que tu sembles te préoccuper de la réduction de CO2 dans l'atmosphère, laisse-moi te partager un secret : il existe une techno efficace qui permet de réduire brutalement nos émissions de GES : il s'agit d'une technique ancienne, ça s'appelle "cuisiner des légumes et ne pas prendre l'avion"…

Et t'inquiète pas trop pour mes relations avec les chercheurs/chercheuses. J'en ai été un (certes, pas dans ce domaine précis), j'en fréquente (plutôt beaucoup, dont certain.e.s en partie ou complètement dans ce domaine), je discute avec elles/eux du contenu de ce topic, ils et elles partagent mes conclusions (la différence généralement c'est qu'ils/elles ont la flemme de sortir des calculs et leur intuition leur fait directement hausser les épaules à l'évocation de ton interprétation cassée d'articles que tu ne lis pas).


Edit : comme tu as récidivé, je vais préciser : il y a 2 points de vue :
le mien et celui des scientifiques : "ces technos sont utiles, mais ne servent pas à réduire le taux de CO2 dans l'atmosphère"
et le tien
Cesse de prétendre que je m'opposerais aux scientifiques. C'est faux et malhonnête. Il n'y a aucune contradiction entre l'article que tu cites et le fait que la techno présentée est une techno d'opportunité qui ne passerait pas du tout à l'échelle si son objectif était de réduire significativement les émissions de CO2.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Trop simples même. Mais en même temps, il n'y a pas ici de spécialiste capable de compléter ces calculs par des données complémentaires.

Et donc?
Vu qu'il n'y a pas de données complémentaires tu en déduis que...?

Moi quand il n'y a pas de "données complémentaires", j'en déduis que le résultat n'est pas scalable et que transformer le CO2 en oxalate n'est pas une solution au réchauffement climatique.
Si jamais tu as d'autres articles qui explorent des pistes, je suis prêt à réviser mon opinion, mais tu sembles préférer insister que c'est une solution qui sera viable quand elle sera à maturité plutôt que de le vérifier.

En attendant avec les données que l'article fournit, je ne vois pas comment ça peut être une solution au réchauffement climatique.

Donc, comme ça ne TE semble pas scalable, ce n'est donc pas une solution. Bref...

Tu notes que je n'ai pas dit que ça ne me semblait pas scalable. Ce n'est pas une impression personnelle (même si tu essayes de le faire croire).
C'est un résultat mathématique, auquel tu n'apportes aucun argument contradictoire. A part "Non mais il y a ptêt des données complémentaires." Ok. Il y a ptêt un monde où le réchauffement climatique se contente de peut-être, hein.

Il ne faudrait peut-être pas inverser la charge de la preuve.

Tout à fait, c'est à celui qui avance un fait de le prouver.
Tu penses que la technologie qui permet la conversion du CO2 en oxalate peut maturer et devenir une solution pour lutter contre le CO2.
Comment peut-elle maturer? As-tu des pistes provenant des scientifiques? Attention pas "Ptêt qu'il y a des données complémentaires", mais "Voilà un papier qui étudie la consommation énergétique de l'opération et qui a des pistes pour la réduire suffisamment pour rendre l'opération efficace pour piéger du CO2". Après ça tu pourras t'attaquer à trouver un papier qui étudie comment la production des réactifs peut se faire de manière efficace (parce qu'apparemment c'est pas si facile d'après Un Curieux, ce qui me semble raisonnable, mais bon, ptêt qu'il y a des données complémentaires hein).
Ensuite tu pourras trouver un lien qui donne des utilisations de quantité massive d'oxalate (je suis gentil, même pas un papier scientifique).

Et là, pas de souci, effectivement ça semblera une technologie avec un futur certain.

En attendant, c'est juste un gimmick qui n'a aucun effet notable sur le réchauffement climatique.

Uncurieux et Lem ont écrit :

Nous ne serons pas d'accord, ni sur le fond, ni sur la forme et vos attentes en matière de réponses me semblent juste aberrantes puisque la discussion entre nous ne peut avoir de validité scientifique, ni de ma part, ni de la vôtre. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter outre mesure et de se substituer à ceux dont c'est la spécialité.

En revanche, je crois qu'il y a une méprise sur un point à propos du sujet : la rentabilité.

Dans mon titre, je parle de futur Eldorado. Pour moi, cela signifie une activité rentable pour celui qui remportera, si cela arrivait, la marché du recyclage du CO2, à l'instar du marché de l'épuration de l'eau. Avant que le sujet ne dérive vers une polémique hors-sujet, l'idée était vraiment de discuter autour des technologies et de leur exploitation par des opérateurs, avec du coup la mise en place d'une redevance payée par les contribuables.
Le parallèle avec les entreprises de l'épuration de l'eau, mais également celles du recyclage des déchets, business juteux et souvent nébuleux, était pour moi plus important que la polémique sur la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> sur la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet.

« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet »

Cherchez l'intrus.
(les trois premières citation, c'est toi en première page)

Écoute, je suis ravi que tu comprennes enfin que tout ce que tu as raconté pendant 10 pages se résume à ce que je dis depuis le début : que la dépollution du CO2 n'existe pas.

Après, qu'est-ce qu'il y a à penser de ton enthousiasme pour la création d'un marché autour d'une crise climatique qui va buter des centaines de millions de personnes en 30 ans ? Le cynisme du capitalisme est sans fin, et tu as décidé que c'était cette voix que tu allais porter ici ? Il faudrait te présenter le type qui écrivait « En France on estime à 48 000 morts/an liés à la qualité de l'air. » en page 2 de ce topic, je crois que vous auriez des choses à vous dire.

> Nous ne serons pas d'accord, ni sur le fond, ni sur la forme et vos attentes en matière de réponses me semblent juste aberrantes puisque la discussion entre nous ne peut avoir de validité scientifique, ni de ma part, ni de la vôtre.

Je n'ai pas besoin d'avoir ton accord ou ta validation pour savoir que ce que je dis est correct. Comme disait quelqu'un page 3, « t'es gentil pépère avec tes sophismes [...] mais évite de parler de ce que tu ne connais pas, comme mon bagage ». J'ai largement le bagage suffisant pour être convaincu et convainquant sur ce genre de sujets pour lesquels, comme je le dis depuis le début, un bac + 1 et du bon sens suffisent (et note que je n'ai jamais écrit que je n'avais que ça).

Uncurieux a écrit :


> Cherchez l'intrus.
> (les trois premières citation, c'est toi en première page)

Et ? En quoi c'est contradictoire avec le fait de parler de cette dépollution sous l'angle mercantile, un futur Eldorado ?

>
> Après, qu'est-ce qu'il y a à penser de ton enthousiasme pour la création d'un marché autour
> d'une crise climatique qui va buter des centaines de millions de personnes en 30 ans ?

Interprétation fantaisiste et polémique de ta part. Un sophisme de plus, comme tu en distilles depuis le début de ce topic.


>J'ai largement le bagage suffisant
> pour être convaincu et convainquant sur ce genre de sujets pour lesquels, comme je le dis depuis
> le début, un bac + 1 et du bon sens suffisent (et note que je n'ai jamais écrit que je n'avais
> que ça).

C'est bien. Plein de gens sont dans ton cas sur les réseaux sociaux: des experts plus compétents que les scientifiques.

Et sinon, tu as quelque chose à rajouter qui ne soit pas hors-sujet ou de la réthorique polémique ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et ? En quoi c'est contradictoire avec le fait de parler de cette dépollution sous l'angle
> mercantile, un futur Eldorado ?

Parce que ce n'est pas de la dépollution. Parce que la dépollution de CO2 n'existe pas, et n'existera jamais. (cf 10 pages précédentes)

C'est un truc que les scientifiques et moi disons de concert, et toi qui te penses plus malin que les scientifiques qui taffent sur la question en sur-interprétant leurs articles.

Et tu sais ce qu'on dit d'autre ? Que le meilleur moyen de limiter la quantité de CO2 dans l'atmosphère, ça consiste à manger moins de viande et à moins prendre l'avion. C'est cool de ne pas écouter les scientifiques que quand ça t'arrange, tu devrais essayer.

L'Eldorado dont tu parles n'a rien d'original, c'est ce qu'on appelle le greenwashing. Tu n'as pour le moment donné aucun exemple du contraire.

> Interprétation fantaisiste et polémique de ta part.

Non, parce que je répondais en fait à la personne qui a écrit page 6 :
> Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.
en parlant de laisser crever 20% de l'humanité pour continuer à bouffer son steak de veau.

Il y a rien besoin d'interpréter, tu as mâché le travail plus que personne ne te le demandait, en fait.

Uncurieux a écrit :


> C'est un truc que les scientifiques et moi disons de concert,

Nouveau sophisme.

>C'est cool de ne pas écouter les scientifiques que quand ça t'arrange, tu devrais essayer.

Encore.

> L'Eldorado dont tu parles n'a rien d'original, c'est ce qu'on appelle le greenwashing.

Alors ce n'est pas vraiment la définition du grennwashing non. Je ne parle pas de l'aspect marketing mais vraiment du business autour de cette problématique.
En gros, on parle de personnes qui vont probablement un jour essayer de faire payer au contribuable la dépollution de l'air qu'il respire.


> > Interprétation fantaisiste et polémique de ta part.
>
> Non, parce que je répondais en fait à la personne qui a écrit page 6 :
> > Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut
> envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.
> en parlant de laisser crever 20% de l'humanité pour continuer à bouffer son steak de veau.

Et où vois-tu de l'enthousiasme ? N'essaie pas de noyer le poisson, tu sais pertinemment que les mots que tu emploies ont un sens précis visant à discréditer ton interlocuteur dès lors que tu n'es pas d'accord avec.
Pour ce que j'ai écrit, il ne me semble pas anormal de se poser la question de la densité humaine admissible sur terre, sans porter atteinte à son intégrité. Je crois que cette notion n'est pas nouvelle.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Nouveau sophisme.

Non. Tu peux chercher, il n'y a aucune contradiction entre l'ensemble de ce que j'ai dit et l'ensemble des propos de scientifiques que tu as cités jusqu'à présent. Au passage, il ne suffit pas de crier "SOPHISME" pour masquer une absence d'arguments, ça se voit. Surtout quand en face je me suis tapé le travail de décortiquer et d'analyser tes articles alors que tu ne les as que survolés, ou pas compris (tu te souviens le facteur 6 ?).

> Pour ce que j'ai écrit, il ne me semble pas anormal de se poser la question de la densité humaine
> admissible sur terre, sans porter atteinte à son intégrité. Je crois que cette notion n'est
> pas nouvelle.

Et ce n'est pas nouveau qu'elle est inepte, mais quand il s'agit de légitimer ton droit de consommer de la barbaque, c'est effectivement un palier de franchi, et c'est pas une bonne nouvelle.

En attendant, tu essayes de changer pas très subtilement le thème du topic parce que tu es ronchon qu'on t'explique que tu ne comprends pas les articles que tu cites, mais je vais reciter le tout premier post et y répondre :

« quelle est pour vous l'approche la plus pragmatique à adopter face à ce défi majeur ? »

L'approche pragmatique consiste à dire que la dépollution au CO2 n'existe pas, que des millions de personnes vont crever si rien n'est fait pour réduire les empreintes carbone des pays occidentaux, et que la seule solution viable actuellement consiste à réduire notre consommation de viande, nos voyages en avion, et nos dépenses en chauffage domestique.

Mentir sur la capacité de technologies à réduire les effets de GES, mettre en regard des pollutions absolument pas comparables de plusieurs ordres de grandeur (smartphone vs. conso de viande, transport vs. production de viande), qualifier d'eldorado le marché ouvert par le greenwashing autour de ces technologies, et argumenter longuement sur pourquoi tu penses que le mieux est quand même de ne surtout rien réguler parce que ce serait dommage de pas pouvoir bouffer ton steak, et tant pis si 20% de la population crève en name-droppant le mot "darwinisme" comme le premier edgelord venu, ça n'est pas pragmatique, c'est cynique, immobiliste et solutionniste. Le seul défi majeur dont s'occupe le greenwashing que tu cites, c'est l'exploitation de ta crédulité.

Je peux pas être plus dans le topic que ça.

Surprise : Les compagnies pétrolières font de l'écoblanchiment.

A mettre en perspective vis à vis des grands discours sur les promesses d'équilibre carbonne.

Uncurieux a écrit :


> Et ce n'est pas nouveau qu'elle est inepte,
> mais quand il s'agit de légitimer ton droit de consommer de la barbaque, c'est effectivement
> un palier de franchi, et c'est pas une bonne nouvelle.

Je ne reviendrai que là dessus, sur le reste nous en avons déjà parlé et je ne suis pas d'accord avec toi, inutile d'épiloguer.

Je crois sincèrement que tu n'intègres pas le facteur humain dans ta réflexion et que tu te berces d'illusions quant à une capacité de l'être humain à partager les ressources, limiter son impact pour préserver son voisin, etc, bref à être raisonnable.
Ton approche est tout simplement irréaliste, purement utopique et théorique, car oui, en théorie, la Terre pourrait accueillir bien plus d'humains avec un impact moindre, mais ça, ça ne fonctionne que sur papier. Je ne vois pas comment tu peux espérer un seul instant que tes souhaits puissent être réalisés.
A partir de là, c'est ton approche qui devient de l'immobilisme puisque tu attends de l'être humain qu'il change et devienne vertueux en t'arc-boutant sur la réduction de la production de viande.
Je vais résumer quand même nos échanges pour que tu réalises à quel point tu es dans le rêve éveillé :

Arnold : - Il y a des recherches pour réduire la pollution au CO2
Un Curieux : - Ca ne marchera jamais, il faut limiter la consommation de viande, production grosse productrice le CH4 a un effet de serre supérieur au CO2.
A : - Tu n'auras pas l'adhésion sur ce sujet, outre ces recherches, il y a d'autres pistes comme le satellite Iris qui détecte les lieux de grosses émissions de CH4.
UC : - Non, il faut limiter la consommation de viande.
A : - Mais il y a aussi un plan méthane pour diminuer drastiquement la production de CH4 des bovins grâce à une autre alimentation.
UC : - Non, il faut limiter la consommation de viande.

Et après tu me parles d'immobilisme et réfutes que tu fais une obsession sur la production de viande...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est comment de se donner le beau rôle en écrivant des dialogues fantasmés ? D'oublier la quantité d'erreurs factuelles que tu as écrites, tes erreurs sur les ordres de grandeur pour le transport ou les smartphones, tes omissions, tes sources foireuses ou qui te contredisent directement, tes articles pas compris ou pas lus, tes arguments "mon chien a mangé mes devoirs et puis j'ai pas le temps de faire une règle de 3" etc. ? D'oublier que derrière mon affirmation que les technos sont inutiles pour "relever ce défi majeur" qu'est la crise climatique, il y a des calculs - certes pas très complexes, encore faut-il les faire - qui soutiennent ce point de vue - qui est largement partagé d'ailleurs. Pour le moment, ce que tu as trouvé en terme de technos, c'est :
- une réduction de l'ordre de 15% des GES pour l'élevage sans étude du coût (en GES) que ça demanderait pour le mettre en place. Autant dire tout de suite que c'est insuffisant de plusieurs ordres de grandeur
- une absorption temporaire du CO2 via des puits qui sont moins efficace que juste planter des arbres (parce que ce n'est pas leur rôle)
- un satellite pour observer à quel endroit on émet accidentellement de grosses quantités de méthane (ce qui ne réduit en fait ni ces émissions ni surtout toutes les autres)
- une technique tellement novatrice qu'en y mettant la moitié de notre électricité on pourrait dans le meilleur des cas sortir le CO2 de l'élevage de boeuf - et seulement en France, parce que dès que ton mix énergétique est un poil plus carboné, la transfo ajoute plus de CO2 qu'elle n'en retire.

Tu vois pas comme un pattern ici ? À se demander qui est réaliste, hein.

Et c'est pas une histoire d'être d'accord ou pas : les faits sont têtus et se foutent de ce qu'Arnold croit. Arnold peut très bien penser que la terre est plate, que la gravité cesse d'exister quand il cligne des yeux ou qu'on peut retirer le CO2 de l'atmosphère en y mettant assez de scientifiques, ça ne change rien au fait que notre géoide est incurvée, que les objets restent au sol même quand il ferme les yeux très fort, et que des limitations physiques fondamentales empêchent de dépolluer le CO2 de l'atmosphère dans des proportions sensibles.

> Ton approche est tout simplement irréaliste, purement utopique et théorique

Contrairement aux articles que tu nous balances et qui contiennent aucun proto qui passe à l'échelle. À l'inverse, l'introduction de repas végétariens dans les cantines, ça existe déjà et c'est efficace. Là encore, c'est pas une histoire de tes croyances en ce qui est réaliste ou pas. Le seul argument que tu as avancé pour justifier que ce serait irréaliste de diminuer notre conso de viande, c'est que toi tu aurais du mal à le faire et que ton magasin de viande vend de la viande. Au cas où ce serait pas clair, j'ai pas proposé qu'on te convainque, je sais bien que c'est peine perdue. J'ai proposé qu'on ne te demande pas ton avis.

> A partir de là, c'est ton approche qui devient de l'immobilisme puisque tu attends de l'être
> humain qu'il change et devienne vertueux en t'arc-boutant sur la réduction de la production
> de viande.

Donc si je résume : demander des modifications radicales des politiques publiques sur l'alimentation, c'est immobiliste, alors qu'écrire « 20% de la population va crever mais on peut rien y faire cÉ lA nAtUrE hUmAiNe je verserai une petite larme en continuant à bouffer mon cadavre de veau » c'est proactif, selon toi ? Tu devrais te relire, sérieusement.

> Et après tu me parles d'immobilisme et réfutes que tu fais une obsession sur la production
> de viande...

Chais pas, si je devais parler d'obsession, je parlerais de quelqu'un qui a bloqué pendant 3 pages sur le transport sans comprendre que c'est un élément négligeable de la production de GES ? Je parlerais moins d'obsession quand il s'agit de production et conso de viande, vu que c'est un point de convergence pour l'ensemble des scientifiques qui bossent sur la question climatique, d'éditeurs de sites que tu as cités comme référence, de l'ADEME, du GIEC qui en a fait une question centrale dans un rapport récent. Si cette obsession est celle de tout le monde sauf Arnold, qu'est-ce que ça dit sur Arnold, au juste ?

Uncurieux a écrit :

Tu peux sortir ton parapluie cépadésophismes mais le constat est juste navrant : tu ne sais pas faire autrement.
Mais peu importe, tu auras beau radoter et empêcher le sujet d'évoluer, ça ne t'empêchera pas de rester immobile dans l'échec en répétant en boucle "yaka limiter la viande, garde à vous, repos" pour crever la bouche ouverte avec ton burger vegan coincé au fond de la gorge.

De plus, comme je te l'ai déjà dis, tu es hors-sujet qui n'est ni Arnold, ni spécifiquement la réduction de la consommation de viande ou l'importation c'est formidable parce que le coût CO2 du transport maritime est marginal. Il faut te l'écrire comment pour que tu comprennes ? Attends, j'essaie différemment :

UN CURIEUX, TU ES HORS SUJET !

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> UN CURIEUX, TU ES HORS SUJET !

Non vraiment pas. Cf ce que j'en disais ici.

Tu peux pas redéfinir le thème du topic juste parce que t'aimes pas qu'on t'y contredise. Le thème, c'est le réchauffement climatique et le CO2. Je ne parle que de ça, de comment on peut lutter contre l'effet de serre, et de pourquoi les technos qu'un certain Arnold balance sur ce topic sont de l'esbrouffe qui n'aura jamais aucun effet concret sur la crise climatique.

Un Curieux, c'est la dernière fois que je te le répète, le sujet est la dépollution du CO2, que tu y crois ou pas, et non pas la réduction des GES, qui peut faire l'objet d'un autre topic si tu souhaites en démarrer un.
Et je te répète une dernière fois d'arrêter tes ad hominem. Être en désaccord ne signifie pas qu'il faille dénigrer ton interlocuteur.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> le sujet est la dépollution du CO2,

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je ne parle que de ça. Des exemples :


Tu sais qui est hors-sujet, par contre ? Le type qui a écrit « la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet. » il y a 2 pages.

Et si finalement, ce qui t'agace, c'est pas que je fais du hors-sujet mais que les faits et tes propres articles te donnent tort. Tu continues à parler de croyance en espérant relativiser un calcul de règle de 3 pour lequel j'ai fournis les arguments, les sources et des liens vers Wolfram si t'as la flemme de refaire les multiplications. Tu veux contester mes analyses ? Fais-le et démontre-nous que la dépollution au CO2 existe avant de vouloir discuter de ce qu'on en fera. On discute pas de l'utilité des licornes avant d'avoir prouvé qu'elles existaient.

Des nouvelles d'Islande et d'enfouissement de CO2 atmosphérique : CLIC

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Des nouvelles d'Islande et d'enfouissement de CO2 atmosphérique : CLIC

Intéressant ! Regardons au niveau quantitatif :
- cette usine a coûté entre 10 et 15 millions de dollars. (Source)
- elle va capturer 4000 tonnes de CO2 par an. L'article se trompe et écrit cela peut également être comparé à 4 000 vols Paris-New-York. Cela correspond en fait à 4000 passagers (voir ici par exemple, mais l'info se retrouve à pas mal d'endroits). Du coup, c'est pas 4000 vols, mais 8 si tu comptes 500 passagers par Airbus(Source). Pour info, des vols Paris New-York, il y en a une douzaine par jour

De manière assez ironique, l'article wikipedia souligne qu'il faudrait, pour tenir leur engagement de réduire de 1% d'ici 2025, 250 000 usines comme celle qu'ils ont construit à Hinwil (Source). Comme celle-ci est un peu moins de 5 fois plus efficace sur le papier, on arrive à 50 000 usines. Ils en sont à 14 sites.

Sur les autres sites, le CO2 est réutilisé immédiatement (comme engrais agricole, comprendre : on le remet dans l'air mais on espère qu'il fera pousser des légumes un peu avant, le bilan carbone de l'opération est un peu positif - mais pas grand chose, intuitivement, j'ai pas fait le calcul, et ça ne passe pas à l'échelle à cause du coût de transport ; ou bien pour gazéifier des boissons, auquel cas c'est rien de nouveau, c'est déjà ce qu'on fait, le CO2 va juste transiter par la boisson avant de retourner dans l'atmsophère).

Niveau énergétique, l'usine est basée près d'une centrale géothermique, et on pourrait donc dire que c'est tout clean. Sauf qu'il faudrait, pour un cycle de vie entier, compter :
- combien de temps l'usine va fonctionner, j'y reviens plus bas
- compter non pas l'apport de la centrale, puisque les habitants vont en être privés et risquent de se retourner à cause de ça vers du fossile (un peu moins de 20% du mix énergétique de l'Islande). Autrement dit : il faut compter que chaque Joule consommée par l'usine provient à 18% d'un joule pétrolier - et identifier l'empreinte carbone correspondante. J'avoue que j'ai un peu la flemme de le faire, mais ça diminuerait encore l'impact écologique de l'usine, fatalement.
- compter le coût de construction, de déplacement des équipes sur place (la compagnie est Suisse, le site en Islande), d'acheminement des matériaux.

Concernant la durée de vie, il y a déjà des sujets d'inquiétude dans l'article « Il faut voir si les précipitations de minéraux carbonatés ne risquent pas de colmater les voies de circulation de l'eau, ce qui limiterait la portée de cette solution ».

Enfin, concernant le modèle économique, comme ce carbone là est figé dans le sol, niveau valeur ajoutée c'est rien du tout. Leur modèle consiste donc à vendre des "tonnes de dépollution" à des boites, qui vont inscrire ça sur leur bilan carbone. Le tout va leur coûter 600$ par tonne. Attention il y a un lièvre : il ne faut pas compter deux fois le CO2 fixé : si l'entreprise vend le CO2 fixé à Microsoft, ça veut dire que son bilan à elle ne peut pas en tenir compte. Et c'est piégeux, parce que même si cette entreprise émet autant de CO2 qu'elle n'en fixe, elle va faire passer pour plus verte une entreprise qui aura acheté du CO2 fixé. Au fait, quel est l'intérêt pour les entreprises d'acheter du "CO2 retiré" ? Vous l'aurez deviné : le greenwashing.

Question naïve pour conclure : pour 10 millions de dollars, on peut planter combien d'arbres ?

On peut avoir un ordre de grandeur ici : « Every £25 donated helps us protect and care for an area of woodland that has the potential to secure roughly 1 tonne of CO2. ». Cela revient à 134 000$ pour 4000 tonnes, soit 100 fois moins que le prix de l'usine (il faudrait donc qu'elle dure 100 ans à coût de fonctionnement nul pour que ce soit intéressant, je vous laisse conclure ).

N'hésitez pas à me dire si j'ai oublié des aspects dans l'analyse, j'ai fait ça vite fait parce que la conclusion me semblait évidente, je répète depuis un moment qu'il faut de l'analyse quantitative.

Pour rire, une dernière analyse comparative : imaginons qu'un jour par an chaque adulte en France s'abstient de manger de la viande rouge. La consommation baisserait alors d'un 365e pour les personnes qui en mangent chaque jour, et de plus pour les personnes qui en mangent moins, je vais arrondir à 1/400e parce qu'il faut quand même manger quelque chose d'autre à la place. La baisse d'émission CO2 dans l'atmosphère serait alors de 55 millions de personne × 650 kg eCO2 / an / personne × 1/400 soit environ 90 000 tonnes par an, soit déjà plus de 20 fois ce que propose ton usine. Et tu sais combien ça coûterait ?

Uncurieux a écrit :

> Pour rire, une dernière analyse comparative

L'un n'empêche pas l'autre. Les solutions technologiques sont de la poudre aux yeux, mais de l'autre coté, quand il est assez clair que l'ordre du jour n'est pas au reboisage de la foret amazonienne...

Satori9960 a écrit :

> L'un n'empêche pas l'autre.

Tu penses ? Pourtant, c'est bien ce genre de projets inefficaces qui sont mis en avant, et le pognon que Microsoft investit dedans n'est pas investi ailleurs (pour reboiser, pour sensibiliser, pour améliorer l'efficacité de leurs usines etc.).

Mais on en revient à mon premier point : en donnant l'illusion de faire quelque chose, on favorise enfin l'immobilisme. Ce que j'espère, c'est qu'avec des indicateurs chiffrés les gens ne se laissent pas avoir par un certain enthousiasme naïf et arrivent vraiment à se dire que créer une usine pour retirer 4000 tonnes de CO2 par an, c'est de la foutaise - du moins j'aurais espéré qu'après 10 pages, l'esprit critique se mette un peu en place tout seul (savoir faire la différence entre 4000 vols et 8 vols, par exemple), mais manifestement

Note d'ailleurs qu'avec le tarif annoncé (600$ la tonne de CO2), les biens très polluants mais à petit prix (typiquement : la viande) ne peuvent pas se permettre de faire payer au consommateur le prix de la dépollution : cela représenterait une augmentation trop importante (de l'ordre de 12€/kg en plus, le facteur 20 vient de 20kg eCO2/kg de viande produite).

Les seuls secteurs qui pourront se permettre cette dépollution sont des secteurs relativement peu polluants ou à très forte valeur ajoutée (d'où l'investissement de Microsoft). Mais ces secteurs sont déjà ceux pour lesquels il y a relativement peu de problème : l'entreprise, malgré sa taille gigantesque, produit 11 millioms de tonnes eCO2/an, c'est 1000 fois moins que l'élevage globalement.

Et même là, Microsoft n'a aucun intérêt à compenser la totalité de ses émissions : ils peuvent n'acheter que ce qui est nécessaire pour s'offrir des bilans carbone sur certains produits à l'équilibre (ce que fait Samsung pour certains téléphones comme je l'avais expliqué). Et ce sont sur les pubs pour ces produits que tu trouveras le label "zéro CO2", ce qui masquera tous les couts carbone :
- du reste de l'entreprise
- de la construction/entretien/frais de fonctionnement de l'usine climeworks

Est-ce que quelqu'un peut aller dire aux Allemands qu'ils sont tout simplement irréalistes, purement utopiques et théoriques
et qu'ils n'auront pas l'adhésion sur ce sujet ?

« Dans la quasi-totalité des jardins d'enfants de Berlin, qui accueillent les enfants de 1 à 6 ans, la viande a été réduite à la portion congrue. Les cantines suivent les recommandations de la Société allemande pour l'alimentation (DGE), une instance scientifique indépendante : les produits carnés ne doivent y être proposés, au maximum, qu'une seule fois par semaine. [...] Un rééquilibrage que justifie la DGE pour des raisons sanitaires et climatiques : la viande, notamment rouge, a une empreinte climatique bien plus élevée [...] En 2013, Berlin a rendu obligatoire [les règles de la DGE] en primaire. Cette année, ce sera au tour des collèges et des lycées. »

Allez, petit calcul pour rire : ça concerne 382334 enfants, à qui on retire 3 à 4 portions de viande par semaine. Mettons que ça ne soit qu'une portion de bœuf par semaine (on ne compte pas le reste), mettons qu'elle soit de seulement 55g, mettons que ça ne soit que pendant 36 semaines scolaires. Cela représente 757 tonnes de bœuf en moins, soit près de 10 000 tonnes de CO2 en gardant le ratio super avantageux de l'ADEME de 13kg eCO2/kg de viande. Rien que ça ça fait mieux que l'usine hypothétique à 10 millions d'euros pour un coût nul, et comme expliqué ci-dessus j'ai largement sous-estimé l'impact.

Bref :

Petit article du National Geographic avec un passage intéressant et en rapport au sujet du topic :

"Tout aussi important, la volonté politique de subventionner le retrait du carbone semble croître. Hostile au changement climatique, même le Congrès américain, qui est contrôlé par le Parti Républicain, a collaboré l'année dernière avec de fervents défenseurs du climat, à l'instar du sénateur démocrate de Rhode Island Sheldon Whitehouse, afin d'approuver un crédit d'impôts de 50 dollars par tonne (soit environ 44 euros) pour certains types de technologies retirant du CO2 de l'atmosphère, notamment celles d'émissions négatives comme le captage réalisé directement dans l'air."

On connait désormais le coût pour le contribuable américain...

Uncurieux a écrit :

> soit près de 10 000 tonnes de CO2 en gardant le ratio super avantageux de l'ADEME

Remettons en perspective. La pollution des usines au gaz et au charbon, en Allemagne, parce que "le nucléaire c'est mal", c'est plus de 200 millions de tonnes.

Donc peut être qu'il est préférable de manger un steak de moins que d'acheter un iphone de moins, mais il est préférable de construire une centrale nucléaire (ou... Ne pas la fermer) que de se chauffer en gaz en mangeant des carottes.

Satori9960 a écrit :

> Remettons en perspective. La pollution des usines au gaz et au charbon, en Allemagne, parce
> que "le nucléaire c'est mal", c'est plus de 200 millions de tonnes.

Attention, ce que tu compares n'est en fait pas comparable. Ce dont j'ai parlé n'est qu'à l'échelle des enfants d'une ville et pour un effort d'un jour par an. Si tu retires les 650kg eCO2 de conso de viande de boeuf/personne/an en Allemagne, tu arrives à 54 millions de tonnes, et l'écart n'est plus si gigantesque (et tu auras fait au passage une diminution importante dans la production d'électricité).

Par ailleurs, je sais que c'est un argument très classique pro-nuke de taper sur l'Allemagne à bras raccourcis pour avoir fermé des centrales nucléaires, mais la réalité est bien plus contrastée. Par exemple, depuis 90, l'Allemagne a largement diminué la part du gaz dans son mix énergétique, et son bilan carbone s'améliore vite (par exemple, ça n'a pas empêché l'allemagne de fermer aussi ses centrales à charbon). Il y a aussi des efforts qui sont fait pour consommer moins d'énergie - malgré une augmentation de la population, et c'est à mon sens la seule solution viable sur le long terme.

> que de se chauffer en gaz en mangeant des carottes.

Attention, si tu parles de se chauffer au gaz, tu parles d'un rendement bien meilleur que celui d'une centrale à gaz (qui perd beaucoup en chauffant la centrale elle-même et la rivière voisine, alors que le rendement du chauffage au gaz est de 100%). Et d'un autre côté, si tu te chauffes à l'électricité, tu n'utilises qu'une faible part de gaz dans le mix énergétique (5% en moyenne, peut-être plus en hiver parce que intermittence du solaire), je ne sais pas comment l'un et l'autre se comparent en ce moment en Allemagne. Il faudrait voir aussi combien ça coute concrètement de se chauffer dans un pays qui a massivement investi dans l'isolation thermique. Je ne trouve pas les nombres, mais affirmer sur la base de la consommation globale en énergie du pays que le chauffage domestique au gaz est un plus haut poste de dépense que la consommation de produits issus de l'élevage, c'est un peu rapide (et instinctivement, c'est brutalement faux).

Arnold, passé en mode write-only :

Tu sais, tu as le droit de lire les articles que tu cites en entier, et ne pas balancer juste une phrase au hasard parce que tu penses qu'elle va dans ton sens. L'article que tu viens de donner, en plus de manquer singulièrement d'indicateurs chiffrés, contient ceci :

« L'année dernière, une étude parue dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences, qui avait été réalisée par une équipe de l'organisation The Nature Conservancy, a révélé que des mesures appropriées pouvaient permettre au monde de diminuer d'un tiers la part des émissions de CO2 qu'il doit réduire d'ici 2030, tout simplement en utilisant mieux la nature. ».

Comme je sais que tu ne l'as pas fait, j'ai été voir l'étude en question. Celle-ci indique parmi ces mesures appropriées : « but we assume grazing lands in forested ecoregions can be reforested, consistent with agricultural intensification and diet change scenarios (9, 10). ». J'ai donc été voir papier cité 9 et papier cité 10.

Allez, un petit extrait de chaque :

- dans le 9 : How much land-based greenhouse gas mitigation can be achieved without compromising food security and environmental goals? Two options exist to reduce GHG emissions through changes in food demand: (1) Reduction in losses and wastes of food in the supply chain as well as during final consumption (e.g. food bought and wasted during preparation or not consumed at all), and (2) changes in diet, towards less resource-intensive food, i.e. shifts to less GHG-intensive animal food products (notably from ruminant meat to pig and poultry), or to appropriate plant-based food to maintain protein supply, as well as reduction in overconsumption in regions where this is prevalent.

- dans le 10 : Climate benefits of changing diet : By using an integrated assessment model, we found a global food transition to less meat, or even a complete switch to plant-based protein food to have a dramatic effect on land use. Up to 2,700 Mha of pasture and 100 Mha of cropland could be abandoned, resulting in a large carbon uptake from regrowing vegetation. Additionally, methane and nitrous oxide emission would be reduced substantially. A global transition to a low meat-diet as recommended for health reasons would reduce the mitigation costs to achieve a 450 ppm CO2-eq. stabilisation target by about 50% in 2050 compared to the reference case. Dietary changes could therefore not only create substantial benefits for human health and global land use, but can also play an important role in future climate change mitigation policies.

Bref : cet article signale que les techniques de dépollution réalistes consistent à manger beaucoup moins de viande. On en revient encore à ça.

Le rapport 2022 du GIEC est sorti il y a quelques jours.

Histoire de vraiment coller au thème du topic, voilà ce qu'ils disent de la dépollution du CO2 :

Uncurieux a écrit :

> Arnold, passé en mode write-only :

Non, comme je te l'ai dis à maintes reprises, c'est juste que ta tentative de faire dévier le topic sur la consommation de viande en réfutant toute autre initiative ne m'intéresse pas. Je te laisse t'agiter tout seul autour de ce thème qui n'est pas le sujet.

> Tu sais, tu as le droit de lire les articles que tu cites en entier, et ne pas balancer juste
> une phrase au hasard parce que tu penses qu'elle va dans ton sens. L'article que tu viens de
> donner, en plus de manquer singulièrement d'indicateurs chiffrés, contient ceci :

Encore un sophisme, mais bon, je vais prendre le temps de te répondre quand même.
Je me sens complètement à l'aise de mettre en lien un article qui ne travaille pas qu'à charge et qui comprend des éléments à décharge. Là où tu vois une contradiction ou une lecture partielle, je vois juste de l'honnêteté intellectuelle, ce qui semble te manque cruellement.
C'est d'autant plus cocasse que de dire que je cite une phrase (au hasard en plus), alors que tu fais de même derrière avec la principale phrase à décharge.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore un sophisme, mais bon, je vais prendre le temps de te répondre quand même.

Tu as mal orthographié "Merci d'avoir fourni une analyse complète de mes sources, perso je les avais pas lues".

De rien, cher Arnold, de rien.

Et sinon, plus intéressant : j'ai passé un bout de l'après-midi avec un type (dont j'ai parlé ici) qui bosse chez Carbon Recycling Industry, une boite qui fait du CCU (Carbon Capture & Utilization) et qui a une usine en Islande (ils "recyclent" 1.5 fois plus de CO2 par an que Orca, pour situer). Leur modèle économique est d'utiliser de l'énergie renouvelable pour fixer du CO2 (pris en sortie de circuit industriel, donc bien concentré) en méthane. L'intérêt selon lui est de fournir du méthane dont le poids carbone est nul (ou alternativement de décarboner un peu des productions industrielles très polluantes, acier ou béton typiquement. Mais comme il le dit lui-même, vus les volumes dont il est question, l'intérêt n'est pas de dépolluer l'atmosphère, parce que euh... c'est évident que ça marchera pas sauf pour des gens comme Arnold pour qui le quantitatif est un talon d'Achille (cf "Maman j'ai raté l'erreur d'un facteur 500 sur les avions").

Uncurieux a écrit :

>c'est évident que ça marchera pas sauf pour des gens comme Arnold
> pour qui le quantitatif est un talon d'Achille (cf "Maman j'ai raté l'erreur d'un facteur
> 500 sur les avions").

Fait toi plaisir avec tes sophismes, ça ne te rendra pas plus intelligent.
Encore une fois, ton approche purement comptable est juste nulle. Elle te fait faire par défaut l'apologie de la mondialisation "parce que le bateau c'est marginal en émission de CO2 du coup le local n'a aucun intérêt, youhou".
Encore une fois tu ne comprends pas que quand tu te rends en Chine en avion pour le boulot, c'est parce que la production de nooooooombreux articles vendus ici se fait là-bas, où la notion de pollution passe après les points de croissance.
Encore une fois la notion de circuit fermé t'échappe par rapport à l'extraction d'énergies fossiles. Dis mouton, dessine moi le cycle de la viande. Maintenant dessine moi celui du pétrole.
Encore une fois, le niveau de technologie aujourd'hui n'est pas efficace, mais c'est une perspective de développement qui mérite qu'on investisse dessus vu l'enjeu. Le "ça ne marchera jamais" c'est de l'obscurantisme scientifique.
Bref, encore une fois tu fais tourner le topic en rond pour flatter ton égo.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une fois, ton approche purement comptable est juste nulle.

Bien sûr que non ! Comment peut-on affirmer que l'approche quantitative est nulle ? C'est genre la base. Si les technos de dépollution permettaient de retirer 200g de CO2 par an seulement, ou si à l'inverse elles permettaient de réduire 10 millions de tonnes par an, ça aurait bien entendu des impacts sur les orientations politiques qu'on prend. Est-ce que tu dirais que le GIEC a une approche purement comptable ? L'essentiel de leur travail consiste à modéliser numériquement les conséquences du réchauffement. Tout le travail scientifique dans ce domaine ne peut que s'appuyer sur des indicateurs chiffrés.

Et quand je dis que ça te pose problème, c'est un constat basique sur le topic :
- tu te trompes d'un facteur 6 dans la lecture d'un article sur l'importation de viande
- tu te trompes sur l'impact du transport dans les dégagements de gaz
- tu te trompes sur l'impact des smartphones
- tu te trompes sur l'impact des cigarettes
- tu cites sans relever un article qui se trompe d'un facteur 500 sur l'effet de la dépollution

Tu vois le motif se répéter, mais à aucun moment tu te dis que ça vaudrait le coup de faire un effort ? Ou au moins de mettre un peu le holà sur l'arrogance gratuite quand tu alignes des erreurs si monumentales ?

Je ne parle que des erreurs quantitatives, mais ce ne sont pas les seules. Il faudrait un jour que tu justifies que diminuer la conso de viande serait impossible, irréaliste, utopique, etc. (hint : ça ne l'est pas).


> Elle te fait faire par défaut l'apologie de la mondialisation "parce que le bateau c'est marginal en émission de CO2
> du coup le local n'a aucun intérêt, youhou".

Je vois que tu continues à inventer des dialogues. Malheureusement pour toi, j'avais anticipé cette accusation : « L'intérêt potentiel est ailleurs (dans le contrôle sanitaire, le développement de l'économie locale, éventuellement). ». C'est d'ailleurs un mensonge que tu répètes, puisque je te l'avais déjà signalé ici (tout en bas).

> Encore une fois tu ne comprends pas que quand tu te rends en Chine en avion pour le boulot,
> c'est parce que la production de nooooooombreux articles vendus ici se fait là-bas, où la notion
> de pollution passe après les points de croissance.

C'est super drôle après m'avoir dépeint comme un apologiste de la mondialisation.

Qu'est-ce qui te fait penser que je ne comprends pas ça ? Tu t'es inventé un nouveau dialogue ?

> Encore une fois la notion de circuit fermé t'échappe par rapport à l'extraction d'énergies
> fossiles.

Ok, je vais détailler pourquoi cette notion est inadaptée (ce n'est pas qu'elle m'échappe, c'est juste qu'on ne peut pas scander ce mot en espérant que ça change des choses aux analyses quantitatives que j'ai produites).

Déjà, la terre dans son ensemble n'est pas un circuit fermé : nous recevons et émettons du rayonnement continuellement. La terre est un circuit fermé (une bonne approximation) du point de vue de la matière que nous avons, donc effectivement la quantité de carbone que nous avons est relativement constante sur terre. Le problème, c'est que, comme tu le sais, il y a du pétrole qui met longtemps à se créer, qui fixe très bien le carbone, et qu'on brule en CO2 dans l'atmosphère. Or 1g de C sous forme de CO2 ou sous forme de pétrole, ce n'est pas neutre sur la quantité d'énergie qui est réémise par la terre, d'où le réchauffement (c'est ce qu'on appelle l'effet de serre). Donc dès qu'une production consomme du pétrole, elle a un impact sur l'effet de serre, et ce n'est donc plus raisonnable de parler de circuit fermé. Si tu crames tout le pétrole/charbon sur terre en CO2, la terre reste un circuit fermé, mais ta température monte de 4°C et tu butes l'écosystème et les humains avec. On peut parler aussi des forêts.

La déforestation rendue nécessaire pour l'élevage, le pétrole que tu brules dans des tracteurs, c'est du carbone ajouté dans l'atmosphère, et ça n'a rien d'un circuit fermé.

Dans le cas de l'élevage, il y a un autre effet (que tu as découvert ici ), qui est que l'élevage transforme du Carbone en méthane. Or méthane ou CO2, si c'est la même quantité de carbone, ce n'est pas le même effet de serre. Pour le coup, si tu transformes tout le pétrole sur terre en CH4 dans l'atmosphère, l'effet est bien pire encore qu'avec du CO2. Bien entendu, tout ceci est une conséquence du fait que la terre n'est pas un système fermé du point de vue énergétique, si nous l'étions la question ne se poserait pas (la température sur terre ne pourrait d'ailleurs alors pas changer massivement).

J'espère vraiment que tu arriveras à comprendre avec cette explication, que je donne pour la deuxième fois.

> Encore une fois, le niveau de technologie aujourd'hui n'est pas efficace, mais c'est une perspective
> de développement qui mérite qu'on investisse dessus vu l'enjeu. Le "ça ne marchera jamais"
> c'est de l'obscurantisme scientifique.

Non, mais tu ne comprends toujours pas de quoi je parle. Tu ne peux pas attendre d'une technologie qu'elle change les principes de conservation d'énergie et de matière, tout comme tu ne peux pas attendre d'une techno qu'elle fasse voyager plus vite que la lumière. Je ne dis pas que le niveau de techno est immature (et il l'est). Je dis que même mature, ça ne changera rien de sensible.

À ton avis, pourquoi le GIEC parle de changement de régime alimentaire et pas de mettre des tas d'usines pour créer du crédit carbone ? Par obscurantisme ?

Uncurieux a écrit :


> Bien sûr que non ! Comment peut-on affirmer que l'approche quantitative est nulle ?

Elle l'est dans la mesure où tu écartes toutes les autres propositions qui ont été évoquées, et je ne parle pas là des usines de dépollution mais de la chasse aux émissions de méthane par le satellite Iris, ou la modification qualitative des rations des bovidés pour diminuer ces émissions, ou du travail de substitution des énergies fossiles. En gros, tu as déjà fait ton choix sans envisager les autres pistes.


> La déforestation rendue nécessaire pour l'élevage, le pétrole que tu brules dans des tracteurs,
> c'est du carbone ajouté dans l'atmosphère, et ça n'a rien d'un circuit fermé.

C'est ce que je te dis depuis le début hein. D'où l'idée de ne pas importer de viande de ces pays que tu as préféré dénigrer en disant que le bateau ne pollue quasiment pas.
Quant aux tracteurs, tu en utilises plus pour les cultures végétales que pour l'élevage animal. CQFD.

Et j'espère que tu as bien compris que je parlais d'un circuit fermé par rapport au carbone atmosphérique. Il est évident que je fais là l'opposition au carbone stocké dans les énergies fossiles, qui n'entre pas dans un cycle court et est en quelque sorte sorti du circuit tant qu'il est stocké et n'aurait pas été remis en circulation sans utilisation par l'homme ou par une activité tellurique intense.
L'idée n'est pas de retourner au carbonifère en remettant ce carbone en circulation. Dans ce cas là, la production de viande n'est plus LE problème que tu tentes d'imposer comme central.

>Pour le coup, si tu transformes tout le pétrole sur terre en CH4 dans l'atmosphère, l'effet est bien pire encore qu'avec du
> CO2.

Oui, tout le pétrole... L'énergie fossile quoi... Ce que je dis depuis le début...

>Je ne dis pas que le niveau de techno est immature (et il l'est). Je dis que même mature, ça ne changera rien
> de sensible.

Tant qu'on brulera des énergies fossiles ça ne changera rien, certes. Energies fossiles... encore et toujours...
Tu vois, à chacun sa fixation : toi la production de viande, moi la remise dans l'atmosphère du carbone stocké sous forme d'énergies fossiles.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Elle l'est dans la mesure où tu écartes toutes les autres propositions qui ont été évoquées,

J'ai déjà répondu à ces propositions ici. Tu pourras y lire pourquoi ce n'est pas pertinent.

> C'est ce que je te dis depuis le début hein. D'où l'idée de ne pas importer de viande de ces
> pays que tu as préféré dénigrer en disant que le bateau ne pollue quasiment pas.

Ok, et donc : ne pas importer la viande : ça fait passer la quantité de GES émise (en kg eCO2/kg de viande) de combien à combien ? Et par rapport à remplacer la viande par du blé ?

Petit rappel : une grosse part des GES de l'élevage est liée à la transformation des sols. Cette transformation est aussi coûteuse que tes sols soient en Europe ou pas.

Le reste de ton post, c'est franchement triste que tu en sois encore là. Donc là encore, essaye de faire un effort, je donne les points importants :
- l'effet de serre du méthane est supérieur à celui du CO2. Si tu transformes du carbone de l'atmosphère en méthane, là aussi tu augmentes l'effet de serre (on s'en fout de savoir d'où vient le carbone, le pb c'est le méthane). L'élevage produit du méthane à partir de carbone de l'atmosphère fixé dans les plantes. Même sans énergie fossile, ce n'est pas un circuit fermé. L'effet de serre n'est pas proportionnel à la quantité de carbone dans l'atmosphère, et encore moins à la quantité de carbone total.
- l'élevage de viande se fait aujourd'hui avec du pétrole. Si tu veux décarboner l'élevage, tu te retrouves au minimum à… réduire la quantité de viande moyenne que tu bouffes (cf ce que disait Ruth Goffman sur l'organisation de l'agriculture sans pétrole.
- comparer les tracteurs utilisés pour le végétal et pour l'animal, c'est oublier que… les animaux sont nourris. Si tu supprimes l'élevage, tu as besoin de quasi deux fois moins de culture, donc 2 fois moins de tracteurs, donc 2 fois moins de pétrole.

> Tu vois, à chacun sa fixation : toi la production de viande, moi la remise dans l'atmosphère
> du carbone stocké sous forme d'énergies fossiles.

Eh bien ça tombe bien, parce que figure-toi que le plus simple pour consommer moins d'énergie fossile à l'échelle individuelle, c'est de bouffer moins de viande et de moins prendre l'avion. Dinguerie, non ?

Uncurieux a écrit :


> Ok, et donc : ne pas importer la viande : ça fait passer la quantité de GES émise (en kg eCO2/kg
> de viande) de combien à combien ? Et par rapport à remplacer la viande par du blé ?
>
> Petit rappel : une grosse part des GES de l'élevage est liée à la transformation des sols.
> Cette transformation est aussi coûteuse que tes sols soient en Europe ou pas.

Et c'est pour ça que j'ai parlé de la déforestation dans les pays du Mercosur alors que la forêt gagne du terrain en France. Importer de la viande c'est encourager cette déforestation.

Petit article récent paru dans le Monde intitulé "Le bilan carbone des ruminants peut être nul voire négatif lorsqu'ils sont élevés en prairies".

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et c'est pour ça que j'ai parlé de la déforestation dans les pays du Mercosur alors que la
> forêt gagne du terrain en France. Importer de la viande c'est encourager cette déforestation.

Tu ne réponds pas à la question (et ce que tu dis est faux). La question était : quel bilan carbone pour la viande produite en France vs. importée, et viande produite en France vs. blé.

> Petit article récent paru dans le Monde intitulé "Le
> bilan carbone des ruminants peut être nul voire négatif lorsqu'ils sont élevés en prairies".

As-tu compris ce qu'implique la source que tu cites ? Je vais être fair : essaye de lire vraiment extensivement l'article, en faisait attention à être bien critique sur ce que tu lis. Petit indice : si on alimentait toutes les bestioles d'élevage en prairie, tu mangerais du steak combien de fois par an ?

Uncurieux a écrit :


> Tu ne réponds pas à la question (et ce que tu dis est faux). La question était : quel bilan
> carbone pour la viande produite en France vs. importée, et viande produite en France vs. blé.


Simple et surtout déjà dit : le coût de la production étrangère (on parlait des pays du Mercosur) est celui production locale + le coût logistique (transport dans et hors du pays puis dans le pays importateur) + le coût de la déforestation (contrairement à la France où la forêt, je le répète, gagne du terrain).
Evidemment, je ne parle pas du coût social.

> As-tu compris ce qu'implique la source que tu cites ?

Non, j'ai mis ça au pif, j'avais le choix entre ça et la mode féminine en Afghanistan.
Je crois que c'est plutôt toi qui extrapole sur la diminution de la production sans même connaitre l'origine de ces productions. Sais tu que la grande majorité de la viande de boeuf vendue en France vient de vaches de réforme (laitière ou allaitante) ? Que ces vaches pâturent, et ne sont pas du tout nourries comme des bêtes destinées à faire de la viande ?
Mais peut-être ne comprends-tu pas le sens de pâturer (ce qui est normal, tu n'es pas forcément issu du milieu agricole).
,

Je suis fatigué et ma vue baisse.
Où sont les chiffres sourcés?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je signale pour commencer qu'on est enfin tombés d'accord sur un point : les considérations sur la conso de viande sont totalement dans le sujet. Après trois pages où tu as défendu l'inverse, je suis ravi de voir que ton avis évolue.

> Simple et surtout déjà dit

Et déjà répondu : tu oublies - encore ? - que les vaches en France sont nourries. On importe 2.4 millions de tonnes de tourteau de soja. Ce soja représente de la déforestation à l'étranger, même pour ta viande locale. Rappel qu'en France, la production de soja est de 400 000 tonnes, donc on est loin de pouvoir se passer de cette importation si on veut produire autant de viande. Tu aurais pu te douter de ça puisque, comme je l'ai déjà expliqué, quand on n'oublie pas de lire les facteurs 6 qui sont cachés dans les articles, l'importation de viande en France représente un petit pourcentage de ce qui est consommé.

Remarque au passage : tu insistes à mort sur le fait que la surface forestière en France progresse. C'est vrai que c'est cool, mais il reste qu'une ha occupée pour faire du soja n'est pas occupée pour faire de la forêt. Toute hectare utilisée en France pour faire de la culture de soja est donc perdue pour fixer du CO2 de l'atmosphère en bois. C'est précisément ce que j'ai écrit et que tu n'as manifestement pas compris : une hectare est une hectare, ça ne change pas grand chose qu'elle soit prise ici ou ailleurs (et dans le cas de l'élevage en France, l'hectare est prise des deux côté, comme je viens de l'écrire).

> Que ces vaches pâturent, et ne sont pas du tout nourries comme des bêtes destinées à faire de la viande ?

Quel pourcentage de l'alimentation pour le pâturage pour une vache française ? Moi je trouve que c'est 17% pour une vache laitière, contre 22% de concentrés (principalement du soja). Tes sources diffèrent ?

> Mais peut-être ne comprends-tu pas le sens de pâturer (ce qui est normal, tu n'es pas forcément
> issu du milieu agricole).

Tu sais, tu as oublié un message plus tôt que les vaches sont nourries (c'était bien le sens de ton propos sur la comparaison élevage/cultures quand tu parlais des tracteurs). Tu devrais pas trop la ramener Je sais ce qu'est du pâturage, mais tu mens si tu affirmes que c'est l'essentiel de la nutrition des vaches.

Uncurieux a écrit :

> Je signale pour commencer qu'on est enfin tombés d'accord sur un point : les considérations
> sur la conso de viande sont totalement dans le sujet.

Ce qui est hors sujet c'est d'en faire le centre de la discussion pour ignorer tout le reste, pour ne finir qu'à ne parler de ça (d'où mon invitation à lancer un sujet spécifique pour pouvoir parler du reste). Nous ne sommes pas d'accord non.


> On importe 2.4 millions de tonnes de tourteau de soja. Ce soja représente de la déforestation à l'étranger,
> même pour ta viande locale.

Oui, mais là aussi il existe de nombreuses alternatives au soja (bon, pas de chance, les tourteaux de tournesol proviennent majoritairement d'Ukraine et de Russie... ). La question de la dépendance au soja tient au rapport efficacité prix. Une décision politique limitant son utilisation ne poserait pas un énorme problème techniquement parlant.

>Rappel qu'en France, la production de soja est de 400 000 tonnes,
> donc on est loin de pouvoir se passer de cette importation si on veut produire autant de viande.

Faux.

> C'est vrai que c'est cool, mais il reste qu'une ha occupée pour faire du soja n'est pas occupée
> pour faire de la forêt.

Et ? Tu voudrais 100 % de forêt et plus du tout de cultures ?
Je l'ai déjà dit, mais tu es peut-être passé à côté : sais-tu que l'abattage des forêts pour en faire des prairies ou des cultures céréalières est interdit. Tu ne peut abattre une forêt que dans le cadre de son exploitation, et donc tu dois replanter derrière. Certains cycles sont très longs, d'autres plus courts (la populiculture par exemple).

>Toute hectare utilisée en France pour faire de la culture de soja est donc perdue pour fixer du CO2 de l'atmosphère en bois.

Lapalissade pouvant induire en erreur. Le soja fixe le carbone, comme le bois ou tout autre production végétale, mais son cycle est très court.

>C'est précisément ce que j'ai écrit et que tu n'as manifestement pas compris : une hectare est une hectare, ça ne change pas grand
> chose qu'elle soit prise ici ou ailleurs

Non, ça change énormément, tu ne dois simplement pas connaitre la notion de soja déforestant et non déforestant.


> Quel pourcentage de l'alimentation pour le pâturage pour une vache française ? Moi je trouve
> que c'est 17%
> pour une vache laitière, contre 22% de concentrés (principalement du soja). Tes sources diffèrent
> ?

Alors j'ai peut-être fait un raccourci maladroit : je voulais dire qu'elles sont nourries à l'herbe, pâturée ou conservée (foin). Ca change vite le ratio herbe/concentrés. Et comment ignorer l'ensilage, maïs ou autre végétal, produit localement, et qui n'est pas déforestant non plus ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Toujours pas d'estimation du prix kg eCO2/kg de viande.

Ton avis non éclairé reste contraire au consensus scientifique. Il ne vaut pas grand chose avec ce genre d'arguments.

Pendant qu'on ne va certainement pas limiter notre consommation de viande ou nos trajets en avion parce que <insérer ici un argument foireux>, le GIEC vient de sortir le 3e volet de son rapport 2022, intitulé « Climate Change 2022: Mitigation of Climate Change ».

Je l'attendais avec impatience dans le cadre de ce débat parce qu'il aborde précisément les manières d'éviter le réchauffement climatique (les précédents étaient centrés sur les conséquences, et confirmaient que les personnes assez égoïstes et cyniques pour invoquer un argument darwiniste pour justifier la destruction de la planète… allaient y passer aussi, mais peut-être est-ce là exrèmement darwiniste justement ?).

La version raccourcie du rapport est ici.

Les figures sont assez parlantes, par exemple la figure SPM6 montre assez clairement où se situe la plus grosse marge d'économie en émissions CO2 (ça vient de l'alimentation…).

Uncurieux a écrit :

Je vois surtout la prédominance des émissions liées aux énergies fossiles, ultra majoritaires, comme je le dis depuis le début.

Mais bref, intéressons nous à la France, parce que perso, c'est bien en France que je vote et que je ne vois pas trop comment influer sur la politique des autres pays.

Il faut croire que nous sommes de bons élèves avec une empreinte carbone/habitant assez basse par rapport aux autres pays industrialisés.
Bon, en même temps on fait fabriquer plain de saloperies dans d'autres pays et on les importe ensuite, c'est vrai que c'est un peu facile. Mais c'est pris en compte dans le calcul de l'empreinte carbone, contrairement à l'inventaire national.
C'est vrai aussi que c'est très insuffisant pour rester dans les objectifs de la COP21.

J'ai essayé de trouver un comparatif récent par rapport aux autres pays du monde. J'ai trouvé ces chiffres de 2017, où nous sommes classés 58ème. En Europe, l'Allemagne, pays préféré des écologistes, est à contrario un très mauvais élève, principalement à cause de leur dépendance au charbon, alors que nous, nous sommes "sauvés" par le nucléaire.

En France, l'agriculture est la deuxième source d'émission de CO2 avec 21% des émissions, dont 8,5% pour l'élevage de bovins.
Mais comme on l'a vu, il y a des pistes pour progresser sur ces chiffres, notamment en améliorant la nourriture des bovins. Avant de réduire la production, il faudrait déjà travailler là dessus pour voir à combien on peut descendre (j'ai partagé un article plus tôt sur la possibilité d'avoir un cycle négatif pour qui veut s'y intéresser sans un postulat de départ réduisant la réflexion à un argument d'autorité).
Et puis je trouve interessant la remise en perspective "grâce" à la guerre en Ukraine, de l'autonomie alimentaire, mais ça, c'est un autre sujet que nous n'aborderons pas ici.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je vois surtout la prédominance des émissions liées aux énergies fossiles, ultra majoritaires,
> comme je le dis depuis le début.

Ça n'a jamais été un point de contestation. La consommation d'énergies fossiles est d'ailleurs incluse dans la production agricole (dont la viande), comme je te réponds depuis le début. J'espère que depuis quelques pages tu as arrêté de prétendre qu'on fait du bœuf sans tracteur/pétrole, et tu t'es rappelé que les bestioles d'élevage sont nourries ?

Le point de contestation, c'est l'apport des techniques de CCU (carbon capture) pour lutter contre le réchauffement. Et dont je dis depuis le début qu'elles sont négligeables.

C'est évalué et synthétisé sur cette figure. Va comparer la barre « CCU » avec ce qu'on trouve dans les sections concernant les changements de régime alimentaire (toute la section AFOLU, typiquement). Et essaye de commenter sans mauvaise foi.

> Et puis je trouve interessant la remise en perspective "grâce" à la guerre en Ukraine,
> de l'autonomie alimentaire, mais ça, c'est un autre sujet que nous n'aborderons pas ici.

Bonne idée. Concentrons-nous plutôt sur corriger toutes les bêtises que tu as raconté au long de ces pages, pour commencer, avant d'en rajouter d'autres.

Uncurieux a écrit :

> J'espère que depuis quelques pages tu as arrêté de prétendre qu'on fait du bœuf sans tracteur/pétrole,
> et tu t'es rappelé que les bestioles d'élevage sont nourries ?

Et moi j'espère que tu es conscient qu'on ne cultive pas des hectares de céréales sans tracteur et que tu t'es rappelé qu'on apporte de l'engrais aux cultures végétales.

> Le point de contestation, c'est l'apport des techniques de CCU (carbon capture) pour lutter
> contre le réchauffement. Et dont je dis depuis le début qu'elles sont négligeables.

Et ce que je dis depuis le début, c'est que c'est vrai en 2022 mais que nous n'en sommes qu'à ses débuts.


> Bonne idée. Concentrons-nous plutôt sur corriger toutes les bêtises que tu as raconté au long
> de ces pages, pour commencer, avant d'en rajouter d'autres.

Continue à dénigrer et à faire le bouffon si tu veux, tu ne fais rire personne et passe juste pour ce que tu es et que j'aurai la sagesse de taire.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et moi j'espère que tu es conscient qu'on ne cultive pas des hectares de céréales sans tracteur
> et que tu t'es rappelé qu'on apporte de l'engrais aux cultures végétales.

Ah mais donc t'as toujours pas compris que si on ne mange plus de viande on a besoin de 2 fois moins de céréales parce que la moitié environ sert à nourrir les bêtes ?

Les intrants animaux :
1/ ne compensent pas ce gaspillage alimentaire
2/ posent d'autres problèmes par ailleurs, genre les pollutions aux nitrates

> Et ce que je dis depuis le début, c'est que c'est vrai en 2022 mais que nous n'en sommes qu'à
> ses débuts.

Sauf que le rapport parle des perspectives d'avenir. Les possibilités d'évolutions sont largement considérées (et ça se voit très bien quand il est question du gain des énergies renouvelables). D'ailleurs s'il en était autrement la barre ne serait même pas visible, tellement les gains actuels sont négligeables.

Uncurieux a écrit :


> Ah mais donc t'as toujours pas compris que si on ne mange plus de viande on a besoin de 2 fois
> moins de céréales parce que la moitié environ sert à nourrir les bêtes ?

Encore loupé : CLIC

Ce n'est pas comme si je n'avais pas parlé du pâturage, mais bon, visiblement tu préfères chercher à avoir le dernier mot, quitte à dire n'importe quoi.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Oh oui interdisons la viande nourrie aux céréales et regardons au bout d'un an combien de fois tu auras mangé du bœuf.

Ou comment m'expliquer comment il faudrait faire pour réduire la consommation de viande en défendant le maintien de la consommation de viande. *Zipé*

L'un et l'autre vous reprenez votre gue-guerre puérile, dont on s'était très bien passé pendant un bon moment. Si ça reprend je supprime les posts et vous vire tous les deux.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :


> Ah mais donc t'as toujours pas compris que si on ne mange plus de viande on a besoin de 2 fois
> moins de céréales parce que la moitié environ sert à nourrir les bêtes ?

Encore loupé : CLIC

J'ai aucune idée d'en quoi ton lien répond à ce que dit Un Curieux.
"La moitié des céréales servent à nourrir les animaux"
"Non, il y a des boeufs qui sont élevés en pâturage".


Du coup je vais aussi faire une réponse similaire :

"Encore loupé, moi j'achète de la viande de boeuf nourrie aux céréales."

Lem a écrit :

C'est simple en réalité. Ceci est le résultat de choix de production. Certains choix sont ceux de la facilité, sur fond de course au rendement.
Admettons que demain tu légifères pour limiter voire interdire l'utilisation de céréales, ou de tourteaux de soja, et tu verras qu'il y aura une adaptation des producteurs. Et de fait, tu ne trouveras plus de viande de boeuf élevé aux céréales dans ta boucherie (et surtout dans ta grande surface, où la notion de prix passe avant celle de la qualité).

Ce que je veux dire aussi, c'est que la question de l'alimentation des vaches a été plusieurs fois citée ici, avec des liens, mais que ceci a été copieusement ignoré ou balayé d'un revers de la main par ceux qui ne veulent pas en entendre parler. Il y en avait même un qui expliquait que cela faisait partie des pistes de réflexion lors de la COP27. Alors il est usant de devoir rabâcher ou de devoir expliquer une énième fois mes réponses. Je te prie de bien vouloir rester attentif à ce qui a déjà été dit précédemment.

Quelle proportion de la terre devrait-on recouvrir de pâturages pour satisfaire la demande ?

Actuellement, la viande de pâturages concernant le boeuf, je regarde, comparé à de la viande de supermarché, il faut ajouter 20€ le kilo aux environ 25€ de base.

J'imagine un peu la tronche de ton ticket de caisse si toute la France se dit "La viande de pâturages c'est bien". Ouaip, c'est bien, mais on va pas remplacer un système de production intensif par un système de production pâturagistes sans conséquences.

Du coup, cette viande là, c'est quelle proportion dans la consommation ?

Onawa a écrit :

Il ne faut pas trop chercher. La conclusion évidente, c'est que si demain la seule viande est produite avec un vague respect des émissions GES, d'une part le bilan sera quand même pas nul parce qu'il reste le méthane, l'abattage, et la mobilisation des sols, parce que ce pâturage-là n'est pas du tout l'air situé dans une zone non-cultivable. Ce dernier point est crucial, vu qu'encore une fois, si au lieu de faire du pâturage on faisait de la céréale, on pourrait produire la même quantité de calories pour une surface deux fois moindre, et remettre des arbres dans l'autre moitié. Cette infographie le disait déjà.

Cerise sur le pompom ? Les vidéos de présentation de la ferme à l'herbe donnent comme premier conseil pour "faire bouger les choses" de "manger moins de viande".

Vidéo passionnante par l'équipe de Blast qui interviewe Céline Guivarch, une des autrices du troisième volet du dernier rapport du GIEC.

Bien entendu, la sobriété dans les transports et l'alimentaire sont abordés, mais également les technologies de captation de CO2 (vers 38'). Je cite :

« C'est des technologies qui sont à l'état de prototypes, qui coûtent très cher et sont très énergivores. Elles feront peut-être partie un petit peu de la solution mais elles ont aussi des potentiels qui sont limités, des coûts qui sont importants et c'est complètement illusoire de penser que parce qu'on aurait ce genre de choses dans quelques décennies, on pourrait se passer de penser tout le reste, de mettre en œuvre toutes les transformations dont a parlé jusqu'ici. Ce n'est vraiment pas un substitut, c'est un complément pour faire la fin [de la transition].

- Ah donc la technologie ne va pas nous sauver.

- C'est ça. »

[...]

« Et ce qui compte, c'est le cumul des émissions, et donc tout ce qu'on va éviter aujourd'hui permet d'éviter des impacts du changement climatique. Il ne s'agit pas de se dire "on peut émettre tant qu'on veut aujourd'hui, demain on aura des solutions". C'est un cumul : les émissions d'aujourd'hui, de demain, etc. déterminent le niveau des effets du changement climatique. »

Il y a une partie importante sur ce qu'on peut faire et sur l'opposition classique "choix individuel / combat collectif". Dans ce cas précis, il semble pour Céline Guivarch que les choix individuels "de masse" (c'est-à-dire adoptés par de nombreuses personnes simultanément) conduisent à des modifications de modes de consommation et influencent les politiques publiques. Bon bien entendu on aurait pu aussi collectivement ne pas élire une personne qui méprise les questions environnementales, mais ça

Cela dit, je tiens à préciser un truc : ni la vidéo ni ce message ne sont censés faire rire qui que ce soit.

Onawa a écrit :

Alors pour te répondre, il faut relativiser le coût sur ce site, qui comprend une livraison individuelle, en emballage isotherme et en transport frigo type Chronofresh.
Ces coûts tu ne les as pas ailleurs. Par exemple, dans les magasins de producteurs (autrement nommés points de vente collectifs) où je suis associé, où il n'y a pas d'intermédiaire, la viande de même qualité (montée en alpages des génisses pour pâturer, puis foin après la démontagnée) est autour de 23 euros/kg pour les morceaux nobles. C'est un super prix, à l'année pour une super qualité.

Après, pour faire raccord avec la volonté politique, j'ai énormément apprécié un interview de Fabien Roussel lors de cette campagne, précisément sur la consommation de viande, et notamment sur le fait qu'il est plus intéressant d'augmenter les salaires afin que les gens puissent s'acheter, en autres choses, de la viande de qualité (haute valeur ajoutée environnementale), peut-être moins souvent, que de maintenir des salaires bas pour s'acheter de la viande de merde et polluante.


> Du coup, cette viande là, c'est quelle proportion dans la consommation ?

Et bien justement, cette proportion dépend du cadre que fixeront nos élus. Aujourd'hui, il n'y a aucune contrainte autour du choix du mode de production. Au programme de Mélenchon il y avait l'interdiction des élevages intensifs. Je parlais tout à l'heure de la possibilité d'encadrer la nourriture des vaches (la piste de travail de la COP27).
Ce que je veux dire par là, c'est que cette proportion, elle dépend uniquement du cadre que l'on veut bien fixer ou non.
Quant au pouvoir d'achat, là aussi, ça dépend des décisions politiques. Mais dans mon esprit, le but n'est pas de sélectionner la consommation de viande par l'argent (comme en Turquie où presque 62% des gens ne mangent pas de viande parce qu'ils ne peuvent pas se la payer), mais d'augmenter le pouvoir d'achat pour permettre la consommation de viande de qualité.

En terme de disponibilité en viande, si l'on s'orientait vers une obligation de production de viande de qualité, ce ne sont pas les particuliers qui en souffriraient, ce sont les industriels. Adieu les plats cuisinés ou aliments très transformés à base de viande de second, voire de troisième choix. Personnellement, cette idée me réjouit de voir disparaitre la nourriture de ces empoisonneurs.


Enfin, pour répondre à Un Curieux, concernant l'utilisation des espaces, tu opposes comme argumentation une optimisation de cette utilisation en arguant de la culture de céréales prend moins de place que celle de la viande, mais en soit, ça n'a pas de sens. Si on pousse ton raisonnement, alors on n'aura même plus besoin de cultiver des céréales grâce à de la nourriture artificielle, des viandes de synthèse, ou autre, comme dans cet article ou celui là.
Et encore une fois, en France, il n'y a pas de problème de place ni pour l'agriculture, ni pour la forêt. Je ne comprends donc pas l'obsession à vouloir punir la production française à cause des excès des autres pays. La marge de progrès sur la qualité de la production est tout à fait réalisable, il suffit d'une volonté politique pour encadrer la nourriture, et pour donner du pouvoir d'achat afin de se passer des raviolis Buitoni ou hachis parmentier Carrefour pour les remplacer par un steak ou des lasagnes artisanales de magasin de producteurs.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Si on pousse ton raisonnement, alors on n'aura même plus besoin de cultiver des céréales grâce à de la nourriture
> artificielle, des viandes de synthèse, ou autre, comme dans cet
> article ou celui là.

Ça n'a aucun sens, sérieux. C'est quoi la source d'énergie pour produire des calories dans ce cadre et c'est quoi le bilan carbone par rapport à l'agriculture en champs ? J'espère que tu n'as pas oublié le premier principe de la thermo ici ? (c'est du niveau bac + 1).

> Et encore une fois, en France, il n'y a pas de problème de place ni pour l'agriculture, ni
> pour la forêt.

D'une part j'en ai pas grand chose à foutre de la France et je vois pas pourquoi tu nous bassines systématiquement avec ça. Le problème de surconsommation de viande est un problème mondial : le CO2 traverse les frontières. Les conclusions d'absolument tout le monde (y compris les éleveurs qui font de la viande d'herbe que tu as cités, lol) est qu'il faut consommer moins de viande. Pour des raisons économiques, sociales, environnementales, et sanitaires, rien que ça. Et il se trouve aussi que le mode de production n'a pas un impact si important que ça sur les émissions de GES de la fabrication de la viande, parce que le problème, c'est le fait qu'une parcelle de pâturage stocke moins de carbone qu'une forêt, et parce que le méthane émis, même réduit (hypothèse optimiste de tes liens) de 20%, reste un facteur important dans les GES liés à l'élevage.

Du coup je comprendrais un truc genre "mais en France on consomme déjà très peu de viande donc ce n'est pas un point important de réduction". Sauf que c'est faux. C'est faux de manière hallucinante si on met ça en regard des techno de captation de carbone dans l'atmosphère pour lesquelles tu étais si enthousiaste dans le topic : la France surconsomme de la viande (86kg/personne/an, la moyenne mondiale est < 40kg/personne/an), et pourrait en consommer beaucoup moins, et réduire ainsi son empreinte carbone, et une réduction de 10% de la conso de viande en France se traduirait par du CO2 non-émis de l'ordre de 2400 fois l'usine de stockage en Islande. Le quantitatif, toujours.

Donc en France comme partout dans le monde, il y a un problème, certes pas de place, mais de CO2. Et dans ce domaine, si tu décides que tes vaches vont utiliser 2 fois plus d'hectares, ben ça a un impact sur le bilan carbone de ton élevage, c'est tout.

> Je ne comprends donc pas l'obsession à vouloir punir la production française à cause des excès des autres pays.

Les excès des autres pays ?

> La marge de progrès sur la qualité de la production est tout à fait réalisable

Je t'ai demandé 3 fois déjà de chiffrer le coût eCO2 de ta viande "bien" produite, par exemple ici.

Cette question tient toujours si tu veux t'aventurer sur le terrain de la viande pas polluante avec un regard quantitatif. Sinon, c'est du vent et mon avis c'est que ta viande "bien" produite a plein de vertu mais pas celle d'émettre moins de GES.

Uncurieux a écrit :

Ça n'a aucun sens, sérieux. C'est quoi la source d'énergie pour produire des calories dans ce cadre et c'est quoi le bilan carbone par rapport à l'agriculture en champs ? J'espère que tu n'as pas oublié le premier principe de la thermo ici ? (c'est du niveau bac + 1).

Je te trouve dur.
Il me semble raisonnable que produire uniquement de la viande demande moins d'énergie qu'élever un animal (il n'y a pas les os à produire, la croissance est plus rapide...).

Est-ce réellement le cas? Le facteur de différence est-il significatif? Ca j'en sais rien (j'ai vu de magnifiques -98% d'eau et de GES qui ont l'air bien gonflés comme il faut).
Est-ce qu'il est sensé de réduire sa consommation de viande pour limiter la casse en attendant que la technologie soit mature? Très clairement.

Mais ça ne me semble pas nécessairement contraire à la thermodynamique.

Lem a écrit :

> Il me semble raisonnable que produire uniquement de la viande demande moins d'énergie qu'élever
> un animal (il n'y a pas les os à produire, la croissance est plus rapide...).

L'énergie n'est pas la même surtout. Dans un cas, c'est le rayonnement solaire qui arrive partout et tout le temps et n'émet rien. C'est un ingrédient de base pour faire pousser nos légumes, et la raison pour laquelle il faut de la surface pour cultiver.

Si tu es en laboratoire, l'énergie arrive d'ailleurs, donc il faut en payer le prix. Je trouve en quelques clics cet article qui explique que pour cette raison la viande de laboratoire a un impact supérieur à la viande d'élevage.

Uncurieux a écrit :


> D'une part j'en ai pas grand chose à foutre de la France et je vois pas pourquoi tu nous bassines
> systématiquement avec ça.

Ah ok, tu veux carrément changer le monde alors ?
Ben écoute, je parle de la France car c'est là que je vote, c'est là que j'ai potentiellement un pouvoir de changer quelque chose. Je te laisse le soin d'aller expliquer à Bolsonaro que la déforestation c'est mal, en le menaçant de voter pour un parti vegan en France, il y a environ zéro chance pour qu'il t'écoute, mais soit.
Ce que tu sembles oublier, c'est que seule la politique peut nous sauver, pas le fait de vouloir donner des leçons. Et cette politique, à notre échelle, nous ne pouvons l'influer qu'ici, en France, sans avoir la prétention de vouloir changer le monde.
Si demain un gouvernement interdit l'utilisation de tourteaux de soja dans l'alimentation animale, ce sera déjà un bon pas en avant contre la déforestation en Amazonie. S'il interdit les compléments alimentaires autres que l'herbe pour limiter les émissions de méthane, ce sera également un bon pas en avant. Peu m'importe que ton approche quantitative ne se satisfasse pas de ces avancées là, tu as le droit d'être intégriste, mais moi j'ai le droit de relativiser et de m'en satisfaire et de chercher à gagner là où il y a encore plus à gagner, à savoir les énergies fossiles.

Je ne réponds pas au reste, c'est déjà fait plusieurs fois que je le fais. J'ai déjà partagé des articles sur le bilan CO2 des vaches nourries à l'herbe par exemple.
Que l'on soit en désaccord est un fait, inutile de perdre notre temps à tourner en rond sur ces désaccords non ? Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas. Et ça, tu devras aussi t'en satisfaire.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah ok, tu veux carrément changer le monde alors ?

Bis : le CO2 s'arrête pas aux frontières.

> Ben écoute, je parle de la France

Tu parles de la France quand ça t'arrange. Ça te gênait pas trop de parler de l'Islande il y a quelques pages. Mais vas-y, parle de la France et de comment ses habitants bouffent 2 fois plus de viande (polluante) que la moyenne mondiale, et pourquoi tu viens pleurer à l'idée que ce serait une bonne idée d'en bouffer moins.

> car c'est là que je vote, c'est là que j'ai potentiellement un pouvoir de changer quelque chose.

Si tu arrêtes de manger de la viande, tu auras un pouvoir de changer les choses au-delà des frontières (cf la vidéo que je viens de partager, et il s'agit du consensus scientifique mondial). C'est pas parce que ton actualité est envahie par un scrutin que ça devient le seul mode d'expression politique, hein.

Par exemple, voilà une initiative qu'on doit aux donneurs de leçon et pas au vote.

Tu as pour la 4e fois esquivé la question du coût e-CO2 de tes productions de viande propre (non, aucun article que tu as partagé ne répondait à ma question). À ce niveau, je suis raisonnablement convaincu qu'il s'agit juste d'une forme de greenwashing, mais effectivement je peux me contenter de cette conclusion.

Uncurieux a écrit :

> Tu as pour la 4e fois esquivé la question du coût e-CO2 de tes productions de viande propre
> (non, aucun article que tu as partagé ne répondait à ma question). À ce niveau, je suis raisonnablement
> convaincu qu'il s'agit juste d'une forme de greenwashing, mais effectivement je peux me contenter
> de cette conclusion.

Alors pas du tout, ce n'est pas une esquive, simplement la réponse apportée dans l'article sur le pâturage, à savoir un coût neutre voire négatif, me suffit amplement. Si vraiment tu veux calculer ce coût, fais le, après tout c'est toi qui est obsédé par cette question et qui est en désaccord avec cet article.
Et puis concernant le greenwashing, à contrario, je suis raisonnablement convaincu qu'étant donné que tu réfutes toute autre réponse que l'arrêt de la consommation de viande, ton objectif réel n'est pas de lutter contre le réchauffement climatique et les émissions de CO2 et de CH4, mais de lutter contre l'exploitation animale. Il est juste impossible de ne focaliser que sur une des causes du réchauffement climatique, de refuser les solutions possibles sans autre forme de procès, pour rabâcher que la seule solution est l'arrêt de la consommation de viande. Vu sous cet angle, ton positionnement devient alors logique.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors pas du tout, ce n'est pas une esquive, simplement la réponse apportée dans l'article
> sur le pâturage, à savoir un coût neutre voire négatif,

Quel article, quel extrait, quel passage ? Même le site que tu as balancé sur les bœufs d'herbe n'osent pas dire une sottise pareille.

> étant donné que tu réfutes toute autre réponse que l'arrêt de la consommation de viande

Parce que c'est le consensus scientifique, en fait. C'est la conclusion de plus de la moitié des liens que tu mets ici, ironiquement (dont le site qui parle de viande pâturée).

Les faits sont têtus, ils ne vont pas exactement dans ton sens. (mais j'avoue, c'est rigolo de se faire insulter par l'idée qu'on en aurait quelque chose à faire de la condition animale). À ce niveau de la conversation, c'est l'inverse qu'il faudrait se demander : vu l'évidence nombreuse, les appels de scientifique concordants, et l'urgence climatique, comment appellerais-t-on quelqu'un qui continue à bouffer la même quantité de viande en s'en foutant ? Perso j'ai la sagesse de le taire.

Uncurieux a écrit :


> Quel article, quel extrait, quel passage ? Même le site que tu as balancé sur les bœufs d'herbe
> n'osent pas dire une sottise pareille.

Le 06/03 à 23H et des bananes (je ne sais pas mettre un lien qui t'y amène directement).
C'est sympa de voir que tu ne lis pas. Bref...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Le 06/03 à 23H et des bananes (je ne sais pas mettre un lien qui t'y amène directement).
> C'est sympa de voir que tu ne lis pas. Bref...

Bah si, je lis, et j'y avais même répondu. En bref, à nouveau - et je suis navré de devoir le répéter - :
- ce n'est pas un article mais une tribune
- il ne cite aucune source scientifique exploitable. Le lien vers l'étude citée est en réalité un pauvre powerpoint tout nul écrit par Katja Klumpp et Pascal Carrère (qui ne sont pas chercheur.e.s mais ingés de recherche). Leur travail semble se concentrer sur les prairies et leur utilisation en pâturage, et absolument pas sur une évaluation raisonnable du coût carbone d'un élevage.
- scientifiquement, c'est n'importe quoi.

Dans cet article, le gain en CO2 est exprimé en stockage de CO2 sur une hectare par rapport à une utilisation de cette même surface pour faire de l'agriculture, et trouve ainsi un gain intéressant qui compense les émissions sur cette surface. Ce n'est pas un calcul fait à calorie constante, ni à population nourrie constante, donc ça n'est pas pertinent ici. Ce qui est dit est en fait assez simple : si t'as un hectare, tu fais du pâturage, tu mets deux vaches, ben tu arrives au même bilan carbone qu'un champ de céréale de même surface. Déjà, « même bilan carbone » c'est pas du tout « bilan carbone nul ». Mais surtout, c'est un calcul idiot parce que le champ de céréales nourrit 10 fois plus de personnes que tes vaches sur la même surface. Il serait donc plutôt raisonnable de comparer avec 1/10e d'hectare de céréales et 9/10 de forêt. Devine qui a le meilleur rendement carbone dans ce cas ?

Ce point est d'ailleurs donné dans l'article du Monde, juste en-dessous : « Quant à la surface nécessaire pour produire un kilo de protéines sous forme de viande de bœuf, elle est certes beaucoup plus importante qu'avec des protéines végétales. ». En terme de nutrition, cette technique n'a donc d'intérêt écologique que s'il s'agit de valoriser du pâturage inexploitable autrement (par exemple dans des terrains accidentés de montagne difficiles à cultiver, mais où les vaches peuvent aller chercher elles-même de quoi se nourrir). Cette idée n'est pas neuve, même à l'échelle de ce topic, Ruth Goffman l'avait déjà expliqué et justifiait ainsi la conservation d'une part extrèmement modérée d'élevage dans le modèle nutritif.

Mais c'est aussi complètement évident que suivant ce modèle, il ne peut pas s'agir de produire autant de viande qu'aujourd'hui. Ça ne peut au contraire concerner qu'une production largement moindre de viande, et dans un contexte où une viande de pâturage-non-cultivable serait économiquement viable (ce n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, ce n'est en tout cas pas le choix qui est fait par la coop que tu as linkée, qui fait de la prairie au mlieu de terres complètement cultivables pour en faire d'autres trucs.

Et une fois de plus je viens de passer du temps à relire, analyser, comprendre une de tes sources, alors que je t'avais explicitement demandé de le faire, parce que sa lecture pointait évidemment une diminution drastique de la consommation de viande si on voulait en appliquer les principes. Je me souviens que j'avais déjà éclaté de rire en voyant que c'était flaggué comme tribune et en lisant le ppt lié. Donc ouais, pas merci de considérer que t'as fait le taff en cherry-pickant une demi-source pétée qui dit de toute façon le contraire de ce que tu racontes.

Je redemande donc : vue l'évidence nombreuse, les appels de scientifique concordants, et l'urgence climatique, comment appellerais-t-on quelqu'un qui continue à bouffer la même quantité de viande en s'en foutant ?

Uncurieux a écrit :

> Je redemande donc : vue l'évidence nombreuse, les appels de scientifique concordants, et
> l'urgence climatique, comment appellerais-t-on quelqu'un qui continue à bouffer la même quantité
> de viande en s'en foutant ?

Un relativiste, au pire un rationaliste.
Encore une Xème fois, les énergies fossiles arrivent largement en tête devant l'agriculture, et encore une Xème fois, il existe des solutions pour diminuer cet impact. Et quelqu'un qui ignore ça pour ne se focaliser que sur l'interdiction de la consommation de viande, je l'appellerai un intégriste, un extrémiste.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une Xème fois, les énergies fossiles arrivent largement en tête devant l'agriculture,

Mais c'est fou. Tu continues d'opposer les deux alors que j'ai dit et répété que l'agriculture est un lieu d'utilisation massif des énergies fossiles ! Tu veux des sources ?

Ici : En 2011, les exploitations agricoles ont consommé 3 930 kilotonnes équivalent pétrole (ktep) d'énergie, soit 2,6 % de la consommation finale d'énergie en France. Plus de la moitié de l'énergie consommée est destinée aux tracteurs et engins automoteurs, essentiellement sous forme de fioul domestique. Environ le quart de l'énergie est utilisé pour les bâtiments d'élevage et les serres, majoritairement sous les formes d'électricité et de gaz naturel.

Petit calcul : la conso d'essence est de 50 millions de mètres cubes par an environ soit 40 millions de tonnes. De ça, l'agriculture en consomme 2 millions de tonnes, soit 5%. Et bien entendu, la moitié de cette énergie fossile sert à faire pousser des céréales qui vont être données en nourriture à des bêtes, donc l'arrêt de la conso de viande diminue instantanément de 2.5% la conso de pétrole (en fait, c'est plus que ça parce qu'on apprend que les bâtiments d'élevage consomment 11% de la conso énergétique totale de l'agriculture, et 32% de cette énergie vient de GPL, cf page 2).

Quelqu'un avait écrit page 13 : « Quant aux tracteurs, tu en utilises plus pour les cultures végétales que pour l'élevage animal. CQFD. ». Cette citation n'a de sens que si on oublie que les animaux sont nourris, d'une part, mais le rapport prouve de toute façon que c'est faux : page 3 : « Les exploitations spécialisées dans les bovins (élevage/viande, lait, ou lait/élevage/viande) d'une part, et celles spécialisées dans les grandes cultures, ont des structures de consommation d'énergie très proches. Le fioul domestique y représente plus de la moitié de la consommation, l'électricité environ 15 % et le gazole environ 8 % ». La figure page 4 montre d'ailleurs assez précisément qu'on utilise plus de tracteurs pour l'élevage que pour la culture, et également plus de véhicules utilitaires.

> et encore une Xème fois, il existe des solutions pour diminuer cet impact.

Toutes ces solutions ont des impacts ridicules devant la solution qui consiste à ne plus manger de viande. Tu as paradé fièrement avec un article qui proposait de diminuer les émissions de méthane de 20% en oubliant que ça maintient la viande (de bœuf en particulier) à des émissions polluantes largement plus élevées que n'importe quoi quand même. Je t'ai demandé plein de fois, je veux bien le répéter : ta viande peu polluante, elle produit combien de kg eCO2 / kg de viande ? La réponse n'est pas zéro.

> Et quelqu'un qui ignore ça pour ne se focaliser que sur l'interdiction de la consommation de viande, je l'appellerai
> un intégriste, un extrémiste.

Je transmettrai l'avis d'Arnold aux expert.e.s du GIEC quand je les croiserai. À défaut de sauver la planète, ça les fera rire. C'est la combient-ième fois que je prends le temps de trouver des sources pour expliquer pourquoi ce que tu dis est faux ? À un moment, tu devrais compter, et en tirer quelques leçons, si t'as vraiment envie que les choses avancent. Il y a sur internet une métaphore du débat avec une partie d'échec contre un pigeon. Il faut bien voir le culot que tu as à te prétendre "rationaliste" en ayant toujours après 15 pages des difficultés à appréhender des concepts assez simples (genre "l'élevage consomme du pétrole" ou "si on limite l'élevage aux élevages de pâturage non cultivables, la conso de viande moyenne aura été divisée par au moins 10" ou "si la moitié des sources que toi-même postes disent qu'il faut réduire la conso de viande, et que le GIEC le dit, peut-être que c'est vrai"). blabla sagesse de taire.

Uncurieux a écrit :

>En 2011, les exploitations agricoles ont consommé 3 930 kilotonnes équivalent pétrole
> (ktep) d'énergie, soit 2,6 % de la consommation finale d'énergie en France.

Puis

> Petit calcul : ... l'agriculture en consomme 2 millions de tonnes, soit 5%.

Tu devrais arrêter avec les chiffres, je crois que tu t'emmêles un peu les pinceaux.

>Cette citation n'a de sens que si on oublie que les animaux sont nourris, d'une
> part

Et toi tu oublies que si on ne mange plus de viande, il faudra plus de cultures végétales pour les hommes.

> Toutes ces solutions ont des impacts ridicules devant la solution qui consiste à ne plus manger
> de viande.

Oui, ou devant des solutions comme ne plus gaspiller de l'énergie pour des plaisirs futiles, genre ton smartphone, genre fumer, genre aller au cinéma, etc, etc, etc. Au final, dans un monde optimisé, tu peux retirer tout ce qui pollue et n'est pas essentiel.
Ca revient en gros à sacrifier les vaches pour ne pas sacrifier tes loisirs. Comme souvent, c'est la société de loisir contre la société productive.
Tu veux un autre exemple que tu travailles à charge ?

Voici un exemple chiffré de réduction de la pollution en jouant sur l'alimentation. Ce qui est interessant, outre la réduction des émissions, c'est de savoir que les vaches françaises emettent autant de gaz/an que 15 millions de voitures.
Parallèlement, on peut regarder combien il y a de voitures en circulation en France, et on voit qu'il y a 38,3 millions de voitures particulières, 5,9 millions de véhicules utilitaires légers (VUL), 600 000 poids lourds et 94 000 autobus et autocars en circulation.

Bon, alors on supprime les vaches, mais rien sur le ferroutage, rien sur la circulation en ville, rien sur les transports collectifs, etc, etc.
A charge je disais donc.

>Je t'ai demandé plein de fois,
> je veux bien le répéter : ta viande peu polluante, elle produit combien de kg eCO2 / kg de
> viande ? La réponse n'est pas zéro.

Bon allez, parce que je suis gentil voilà la réponse : CLIC
Et pour ceux qui ont la flemme de lire, voici ce qui est dit pour un élevage en prairie : "D'après les critères de l'INRA, l'Institut national de la recherche agronomique, chez Félix Noblia et ses 120 vaches, les prairies stockent 180 tonnes de CO2. Les vaches, elles, n'en relâchent que l'équivalent de 60 tonnes dans l'atmosphère."


> des sources que toi-même postes disent qu'il faut réduire la conso de viande, et que le GIEC le
> dit, peut-être que c'est vrai

Et toi tu dis : "Toutes ces solutions ont des impacts ridicules devant la solution qui consiste à ne plus manger de viande."
Intégriste je disais donc.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu devrais arrêter avec les chiffres, je crois que tu t'emmêles un peu les pinceaux.

Non pas vraiment. D'une part il y a l'énergie totale consommée (comptée ici en equivalent-tonne-pétrole), mais une partie est électrique. Il se trouve que l'agriculture est plus basée sur le fossile que la moyenne (et moins sur l'électricité). Ainsi, pas de contradiction : c'est 2.6% de l'énergie et 5% du pétrole, comme l'atteste le document que j'ai cité.

Je pense que je vais continuer avec les chiffres, et peut-être que tu devrais t'y mettre ? Il me semble avoir déjà dit que le quantitatif est important.

> Et toi tu oublies que si on ne mange plus de viande, il faudra plus de cultures végétales pour
> les hommes.

Non, c'est comptabilisé, dans le sens où ce n'est pas conséquent. Quand je dis que la moitié de la culture céréalière part pour l'élevage, c'est pas exactement 50%. Cet ordre de grandeur ne change pas si tu conserves une partie de ces céréales pour nourrir les humains pour remplacer les calories de la viande. Ça ne devrait surprendre personne que la transformation de calories végétales en calories animale cause plein de pertes énergétiques. Mais ce n'était effectivement qu'une intuition, on a tout ce qu'il faut pour faire le calcul (je veux dire : toi aussi tu avais tout ce qu'il faut pour faire ce calcul, mais encore une fois, c'est moi qui vais m'y coller. Qui est surpris ?).

Conso de viande de bœuf : 1 540 000 tonnes par an, soit 3.8 10^12 kcal par an. Rendement du blé : 7.3 tonnes/hectare, soit 2.5 10^7 kcal par hectare.
Pour compenser les pertes de conso de viande, il faudrait donc environ 150000 hectares utilisées pour faire pousser du blé. Aujourd'hui la France compte 29 millions d'hectares agricoles.

Ainsi, la compensation de la viande par des céréales ferait économiser environ la moitié des surfaces agricoles et coûterait 0.5% en contrepartie pour faire des céréales pour nourrir les gens. Je maintiens donc que ça fait économiser en gros la moitié de la surface agricole. Je n'ai pas tenu compte de la surnutrition à la viande qui fait que nos régimes pourraient largement être moins riches en calories et que ce serait une bonne idée en terme de santé publique.

> Oui, ou devant des solutions comme ne plus gaspiller de l'énergie pour des plaisirs futiles,
> genre ton smartphone, genre fumer, genre aller au cinéma, etc, etc, etc. Au final, dans un
> monde optimisé, tu peux retirer tout ce qui pollue et n'est pas essentiel.

Tu te répètes, et j'ai déjà répondu pour chacun de ces points que, contrairement à la diminution de conso de viande, ils n'ont pas d'impact significatif sur les émissions de GES. Tu retrouveras dans les pages précédentes le détail des calculs, parce que c'est important le quantitatif.

> Bon, alors on supprime les vaches, mais rien sur le ferroutage, rien sur la circulation en
> ville, rien sur les transports collectifs, etc, etc.

Comment ça, "rien" ? Et surtout pourquoi ce serait exclusif l'un de l'autre ? J'aurais sans doute sorti la même méthodologie si j'étais tombé en face d'un type qui m'avait expliqué que limiter l'avion ou favoriser le frêt ferroviaire ne servait à rien. Ici, je me concentre sur les bêtises que je lis, et elles concernent principalement la conso de viande.

> Bon allez, parce que je suis gentil voilà la réponse : (...) chez Félix Noblia
> et ses 120 vaches, les prairies stockent 180 tonnes de CO2. Les vaches, elles, n'en relâchent
> que l'équivalent de 60 tonnes dans l'atmosphère."

Donc si la prairie asorbe du CO2, ben on peut aussi faire de la prairie sans vache dessus, et on économiserait 60 tonnes. La réponse est donc que tes 120 vaches coûtent au mieux 60 tonnes de CO2 par an. Si tu supposes que c'est de la race à viande, ça signifie que tu tires de chaque animal environ 150kg de viande. Tu arrives donc glorieusement à 6kg eCO2/kg de viande produite, et on n'a tenu compte ni du coût de transport, ni du coût pour les nourrir hors pâturage, ni du coût des bâtiments et véhicules liés à l'exploitation. Pour info, c'est quand même plus de deux fois plus que du blé, et cette méthode de pâturage ne passe pourtant pas du tout à l'échelle. Sans parler du fait que fatalement, la prairie ne conserve pas un rendement indéfiniment (le carbone ne disparait pas hors du monde pouf pouf) alors que les vaches émettent du GES en continu. Sans parler du fait que la prairie stocke moins bien le CO2 quand il y a des animaux dessus (parce que piétinement + consommation de l'herbe).

Le récapitulatif des arguments sur ce topic en défense de la consommation égoïste de viande est vertigineux, mais histoire de situer les choses, tu as défendu :
A- qu'on pouvait absorber le CO2 de l'air et en tirer du bénéfice (en fait non) ("D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.")

B- qu'on pouvait absorber le CO2 de l'air et dépolluer significativement (en fait non) (C'est pourtant ce que la planète a fait toute seule pendant des millions d'années. [...] L'idée est de chercher un accélérateur qui permette de faire plus rapidement ce que la Terre a fait en plusieurs millions d'années., Des nouvelles d'Islande et d'enfouissement de CO2 atmosphérique)

C- que la technologie allait survenir bientôt et qu'on pourrait l'utiliser (sans doute pas, le GIEC affirme le contraire) (C'est la vocation de la science de faire de la recherche, et je ne crois pas que des chercheurs, dans de nombreux pays (cf l'article partagé initialement), travaillent et consomment des budgets sur un projet illusoire., "Le "ça ne marchera jamais" c'est de l'obscurantisme scientifique.")

D- que le problème était lié à la culture et pas à l'élevage (en fait la viande est nourrie par de la culture) (Et genre tu vas cultiver les céréales et les protéagineux qui remplaceront la viande avec une binette à main ?)

E- que le problème c'est l'import (en fait le coût associé est négligeable devant le changement de régime, voire négatif) (Pour la viande par exemple, il serait préférable d'arrêter son importation dans un rayon de X km autour du point de commercialisation ou de transformation.)

F- qu'on importe 304 000 tonnes de viande par an (en fait tu avais oublié un facteur 6 sur une source qui ne concernait pas un volume d'échange mais une limite de ce volume) ("Lol")

G- que le problème était lié aux fossiles et pas à la viande (en fait la viande consomme des énergies fossiles en proportion supérieure à la culture) ("à chaque fois tu envoies les intervenants sur des fausses pistes comme la viande en ce qui concerne les émissions de CO2 puisque près de 87% des émissions de dioxyde de carbone attribuables à l'homme, proviennent de la combustion de combustibles fossiles")

H- que le méthane n'est pas un gaz carboné (si et lol) ("on parle ici de décarboner, pas d'équivalences en CO2 de produits non carbonés.")

I- que le changement de régime pour des vaches allait supprimer le problème (la diminution est au mieux de 20% du méthane émis, soit au mieux 10% des GES émis sur le cycle, ça ne change pas la nécessité de diminution de conso de viande)

I-bis- que les compléments alimentaires augmentent la production de méthane par rapport à un régime d'herbe (le pâturage a plutôt tendance à augmenter les émissions de méthane par les vaches) (S'il interdit les compléments alimentaires autres que l'herbe pour limiter les émissions de méthane, ce sera également un bon pas en avant.

J- que la viande de pâturage permettait d'éviter ces problèmes (au prix d'une surface telle que ce n'est pas généralisable, et avec un coût CO2eq largement supérieur à la nourriture végétale de toute façon) (la réponse apportée dans l'article sur le pâturage, à savoir un coût neutre voire négatif

K- qu'en l'absence de viande il faudrait compenser (en fait la compensation est négligeable devant le gain) (Et toi tu oublies que si on ne mange plus de viande, il faudra plus de cultures végétales pour les hommes. )

L- qu'il existe un mouvement de fond contre les régimes végétariens (en fait il existe un mouvement de fond - trop lent certes - de transition vers des régimes végétariens)

M- que demander une diminution de la conso de viande est impossible (en fait on l'obtient régulièrement dans les lois et dans les faits) ("Un Curieux : - Ca ne marchera jamais, il faut limiter la consommation de viande, production grosse productrice le CH4 a un effet de serre supérieur au CO2. A : - Tu n'auras pas l'adhésion sur ce sujet, outre ces recherches, il y a d'autres pistes comme le satellite Iris qui détecte les lieux de grosses émissions de CH4.)

N- que si on va par là autant arrêter absolument tous les loisirs/objets électroniques/etc. (les objets en question n'ont pas d'impact significatif sur les GES, même en cumulé : leur bilan carbone n'est pas si horrible et leur durée de vie moyenne amorti les choses. Cette durée de vie moyenne est garantie par un prix relativement élevé).

O- que c'est pas grave si des milliards de personnes crèvent parce que c'est Darwinien (et sur ce point précis, il me semblait que les propos d'extrème droite étaient modérés sur ce forum, défendre un génocide ça se range où ?)

P- qu'il serait contradictoire d'avoir une conso énergétique et une conso en pétrole distinctes (ben il suffit d'avoir d'autres sources d'énergie)

Q- que mes calculs sont forcément faux mais bon personne ne peut pointer à quel endroit ils le sont (en fait mes calculs sont simples et justes et les sources sont faciles à trouver parce que la plupart ne font que confirmer des évidences crasses)

R- qu'il est possible de continuer à consommer de la viande sans problème (c'est contraire à l'avis du GIEC qui affirme avec beaucoup de certitude qu'un changement de régime alimentaire et indispensable)

Et par la suite :
S- que les rapports du GIEC en valent rien (en te basant sur une source pétée)

T- que je ne ferais aucune distinction entre les types de viande (toutes mes sources et mes calculs font attention à bien faire la différence, cf par exemple cette infographie linkée page 4 et 5 du topic)

U- qu'une usine de combustion de bouses de vache serait moins polluante parce qu'il s'agirait d'un « circuit court » qui évite de consommer du fossile (l'article cité explique qu'il s'agit de remplacer la bouse de vache par des bouteilles de gaz, aucun gain en CO2 émis n'est mentionné dans l'article, le circuit est moins court qu'avant).

V- que la notion de circuit court permet d'évaluer si une mesure est intéressante ou non (en fait, cette notion n'a aucun sens, c'est une simplification idiote qui ne permet pas de se faire un avis éclairé sur une situation, j'ai détaillé ce point dans ce post)

W- que le méthane représente un faible problème puisqu'il est aujourd'hui responsable d'un effet modéré au sein des GES (en fait, le méthane est un problème important sur toute la période où il est là, mais il disparait en 10 ans, en se transformant en CO2. Son effet est 80 fois celui du CO2 à masse égale sur 20 ans, plus de 25 fois sur 100 ans).

X- que le secteur secondaire utilise tous les biens du secteur primaire et est donc solidaire des émissions de CO2 émise par lui (l'agriculture est primaire est n'est pas utilisée dans le secteur secondaire).

Y- qu'il y aurait des choses écrites dans les messages que tu lis mais que personne n'a écrit genre qu'il faudrait interdire la viande (mais t'es pas foutu de trouver un seul message qui l'affirme)

Z- que le facteur déterminant pour la pollution du bœuf est son alimentation (c'est un facteur minime, le facteur essentiel est de savoir quelle race est utilisée et si on utilise des vaches laitières ou non, de plus même avec la meilleure combinaison, la viande reste une énorme source de pollution).

AA - que le secteur des transports est principal émetteur de GES... (ça dépend du découpage utilisé)

AB - ...et qu'il est donc important de parler des manières de le réduire (réduire une faible partie d'un truc important n'est pas aussi rentable que réduire de moitié une part un peu moins conséquente)

AC - Que la France serait indépendante énergétiquement, ou n'utiliserait pas d'énergie fossile (« la France [a] réussi le défi de l'indépendance énergétique (alors que nous n'avons pas d'énergies fossiles) »

Par pitié, si tu veux éviter de tourner en boucle, arrête de répéter des points qui sont ceux listés au-dessus. Éventuellement, tu peux essayer de répondre aux points entre parenthèse si c'est ton délire (et tu auras tort, je n'ai pas exactement répondu au hasard à chaque fois). Et peut-être, ultimement, devant l'accumulation d'erreurs, de mauvaise compréhension de propos simples - ou des sources que tu as mises toi-même, tu pourrais arrêter de te prendre pour le rationaliste que tu n'es pas, ou pour le scientifique que tu n'es pas, ou pour la voix de la raison que tu n'es pas.

Uncurieux a écrit :


> Donc si la prairie asorbe du CO2, ben on peut aussi faire de la prairie sans vache dessus,
> et on économiserait 60 tonnes. La réponse est donc que tes 120 vaches coûtent au mieux 60 tonnes
> de CO2 par an.

Donc même quand c'est bon, ce n'est pas bon pour toi. Bref, je crois que ce dialogue de sourd a assez duré. Ton objectif est annoncé : faire arrêter la consommation de viande. A partir de là, j'ai bien compris que rien ne te fera réfléchir, ni à l'étude de solution techniques de stockage du CO2, ni à l'optimisation dans les élevages pour limiter les émissions, ni à quoique ce soit d'autre pour lutter contre le réchauffement climatique sans préalablement avoir fait stopper la consommation de viande.
Et après c'est moi qui fait tourner le sujet en rond...

Bon ben sur ce point (séquestration du carbone dans les prairies) vous avez tous les 2 tort, histoire de mettre mon grain de sel ! :p
Je plaisante, je nuance: Arnold, tu as tort, Un Curieux il te manquait un élément pour faire ta conclusion, je pense.

@Arnold: voici une source ultra objective sur le sujet: https://criticalvegan.com/2020/02/20/prairies-puits-de-carbone/

Bon ok j'avoue c'est pas de première vue la meilleure source, mais ça a le mérite de reprendre les chiffres donnés et de les mettre en perspective.

@Un curieux: Une prairie ne reste pas indéfiniment une prairie: une prairie non paturée évoluera vers la friche, etc. Pour que ça reste une prairie, il faudra pratiquer une fauche avec exportation de la matière, etc, avec un impact carbone sur l'utilisation des outils, le transport. je n'ai aucune idée de ce que ça représente par rapport à l'élevage.
Après il y a une bonne et une mauvaise nouvelle: du point de vue bilan carbone, une prairie qui évolue vers la forêt (donc, si on arrête le paturage dessus et qu'on ne la fauche pas), c'est plutôt bon: les forêts stockent très très bien le carbone...
La mauvaise nouvelle, c'est niveau biodiversité: on a tout un écosystème qui s'est créé autour de la prairie, et une conversion massive des prairies en d'autres biotope pourrait poser un sérieux problème à la diversité. Après c'est un choix à faire, la biodiversité va de toute façon "douiller grave" si les choses n'évoluent pas...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Oué ! Curieux sale radicaliste !
Pourquoi tu ne veux pas entendre raison ? Pourquoi tu te mets à déchirer les affiches de campagne de Roussel, qui ont survécut le premier tour ?

Franchement pourquoi te refuses tu, aux solutions "compliquées", parce que si elles sont réalisables, elle nécessiteront une longue période pour être mit en place ?
Foutaise ! En plaidant pour la simplicité, tu montres juste que le shadok, qui sommeillait en toi est mort.

Après mon seul problème, c'est que je ne crois pas au "pouvoir" du consommateur et que si on veut vraiment voir la disparition de la filière viande, il faudra que ce soit une décision pris au sommet ou au moins à l'échelle locale. :/

Et comme ça ne risque pas d'arriver, on pourra se le faire ce barbecue pdt l'apocalypse et ça c'est la classe.

Draziel a écrit :

Déjà, merci pour ta source, c'est agréable de lire des choses qui ne sont pas des approximations journalistiques complètement fumées (genre avec des facteurs 500 qui se cachent dans des comparaisons d'émission carbone).

> @Un curieux: Une prairie ne reste pas indéfiniment une prairie

Certes, mais le point que je soulevais est bien dans ta source, même si je l'avais formulé moins adroitement : « Il est essentiel de noter que puisque les sols atteignent leur équilibre en carbone après quelques décennies, toute séquestration qu'une bonne gestion de pâturage (ou toute autre pratique de gestion des sols) peut permettre sera limitée dans le temps. Le problème du méthane, cependant, continue tant que le bétail est sur le terrain. »

En fait, plus généralement, c'est assez satisfaisant de voir que les obstacles qui me sont venus en tête (alimentation externe, surface de cultivation, déplacement du point neutre en comparant "prairie paturée+élevage vs. culture céréalière" plutôt que "prairie paturée+élevage vs. prairie non-paturée", atténuation des effets de stockage dans le temps) sont également ceux qui mettent à mal les articles d'Arnold.

La conclusion va également dans le même sens que la mienne : « Même en se basant sur des estimations optimistes du potentiel de séquestration atteignable, on ne compenserait qu'au mieux 10 à 15 % des émissions de ce type d'élevage. Pire que cela, ce niveau de compensation ne pourrait être maintenu au mieux que quelques décennies, le taux de séquestration chutant naturellement au cours du temps. » et « Quelle que soit la façon dont on aborde le problème, et quel que soit le système en question, la hausse continue et attendue de production et de consommation de produits animaux est une raison de s'inquiéter. Avec leur croissance, il devient plus difficile jour après jour de surmonter nos défis climatiques et environnementaux. »

> La mauvaise nouvelle, c'est niveau biodiversité: on a tout un écosystème qui s'est créé autour
> de la prairie, et une conversion massive des prairies en d'autres biotope pourrait poser un
> sérieux problème à la diversité. Après c'est un choix à faire, la biodiversité va de toute
> façon "douiller grave" si les choses n'évoluent pas...

Oui, et s'il s'agit de transformer un espace de culture en prairie, la biodiversité locale sera de toute façon artificielle dès le début.

Iska Rozen

J'ai un rapport absolument passioné à la nourriture, et je trouve qu'il y a une joie à consommer de la nourriture dont on se dit qu'elle n'entraine aucune conséquence néfaste (le contraire me couperait un peu l'appétit aujourd'hui). Je suis désolé que ce topic ne s'y prête guère à force de tourner en rond et de devoir répondre à des accusations ineptes, mais j'aimerais bien en profiter pour partager en quelques lignes le plaisir que j'ai eu à découvrir tout plein de nourriture que paradoxalement les omnivores ne mangent jamais (des similicarnés, des pâtisseries, des mélanges de saveur etc.).

Je crois que c'est une conclusion moins déprimante que celle que tu proposes : la décision de moins manger de viande peut aussi être une décision individuelle mais massive, et il est aujourd'hui facile de participer à ce mouvement de transformation de nos régimes alimentaires. Ce mouvement a un effet boule de neige parce qu'il prend culturellement et influence ensuite les politiques publiques (j'en ai déjà donné des exemples dans le topic, les choses avancent en vrai).

En bonus, comme de toute façon la consommation de viande va diminuer massivement pour la majorité de la population, en amorçant maintenant, vous aurez des avantages au moment de la transition forcée : vous saurez préparer du Seitan à votre goût, faire des mousses à base d'aquafaba, cuisiner du tofu, apprécier des salades divines, etc.

Uncurieux a écrit :
> Je suis désolé que ce topic ne s'y prête guère
> à force de tourner en rond et de devoir répondre à des accusations ineptes, mais j'aimerais
> bien en profiter pour partager en quelques lignes le plaisir que j'ai eu à découvrir tout plein
> de nourriture que paradoxalement les omnivores ne mangent jamais (des similicarnés, des pâtisseries,
> des mélanges de saveur etc.).

Bha dans ce cas là, pourquoi tu ne crée pas juste un topic de cuisine ?
Permettant ainsi à la communauté de découvrir des plats, ne nécessitant pas un emploi "abusive" de la viande. #softpower

> Ce mouvement a un effet boule de neige parce qu'il prend culturellement et influence ensuite
> les politiques publiques (j'en ai déjà donné des exemples dans le topic, les choses avancent
> en vrai).

Oué, mais je reste relativement dubitatif sur cet effet d'entrain amorcé par l'individu.
Dans la même veine, on a l'emprunte carbone et l'avion.

Je ne dis pas que un individu ne peut pas faire bouger des montagnes, oui d'accord c'est pas très malin comme figure de style, mais vu les échéances...
Je vais juste dire, que sur ce sujet, je reste un sale doomer. :v

> vous saurez préparer du Seitan à votre goût, faire des mousses à base d'aquafaba,
> cuisiner du tofu, apprécier des salades divines, etc.

Voilà, t'as qu'a justement montrer, comment faire la chose. :v
La première pierre pour la création d'une secte...

Uncurieux a écrit :

Je sais même pas comment réagir. Ignorer le fait que non tout le monde ne deviendra pas végétarien, que faire son propre pain ça n'est pas à la portée de tout le monde et encore moins des classes populaires, et conseiller au gens de manger du Tofu, ça fait tellement petit bourgeois.

Fin ça ce stade là je peux proposer qu'on tue tous les animaux de compagnie, parce que de ce que j'ai trouvé comme chiffre, ils sont responsables d'un tier de la consommation de viande. Quitte à choisir, hein.

Je veux dire, depuis 10 pages la discussion se focalise que sur la viande, sans rien proposer.

On peut :
- Réduire les émissions de CO2 liés à la production animale.
- Réduire la consommation de viande par des incitations (financières/autre)
- Réduire les émission de CO2 liés à l'énergie (on arrête de consommer des hydrocarbures et paf, problème résolu)
- Massivement replanter des forêts.

...

- Dire aux gens de manger du Tofu.

Oui bon hein, on peut effectivement ignorer tout sauf le fait que la viande produit du CO2, mais je te souhaite aller expliquer à mon père qu'il doit manger moins de viande et manger du tofu à la place. Ou à n'importe quel retraité-boomer en fait, vu qu'ils en ont rien à foutre. "Après moi le déluge".

Mais bon, de toute façon, comme ce sont eux qui votent, et vu qu'ils en ont rien à secouer, qu'il y a pour eux des problématiques bien plus importantes comme le nombre d'arabes (alors qu'ils en ont jamais vu un dans leur village de 3 habitants) ou l'insécurité (un jour, dans le village, quelqu'un a volé un vélo) et surtout, qu'il faut bien que les autres continuent de bosser pour payer leur retraite, les solutions étatiques ne sont surement pas pour demain non plus.

Satori9960 a écrit :

> Je sais même pas comment réagir. Ignorer le fait que non tout le monde ne deviendra pas végétarien,

Sans doute pas effectivement. Mais il y a des gradations et c'est bien pour ça qu'on parle de manière générale de changement de régime (et pas uniquement de devenir végétarien). Il y a un certain nombre de personnes qui continuent à bouffer de la viande mais en bouffent beaucoup moins qu'avant et ce n'est pas neutre.

> que faire son propre pain ça n'est pas à la portée de tout le monde et encore moins des classes
> populaires, et conseiller au gens de manger du Tofu, ça fait tellement petit bourgeois.

Ok mais faire son propre pain, c'est pas la question (et ça demande du temps, du matos, etc.). Ok. Par contre, j'aimerais bien comprendre en quoi "bouffer du tofu" ça fait petit bourgeois. Genre au kg, c'est deux fois moins cher que de la mauvaise viande. Le temps de préparation est inférieur à celui de la viande (en fait ça peut se préparer exactement comme un steak). L'apport nutrionnel remplace facilement celui de la viande (c'est des protéines, en gros). Je capte pas ce qu'il y a de bourgeois à part des habitudes culturelles.

> Fin ça ce stade là je peux proposer qu'on tue tous les animaux de compagnie, parce que de ce
> que j'ai trouvé comme chiffre, ils sont responsables d'un tier de la consommation de viande.

Encore une fois, ce n'est pas exclusif et je n'ai rien contre le fait de mettre sur la table la diminution de la population des animaux de compagnie. Note cependant deux choses : ce ne sont pas les mêmes morceaux[#] qui se retrouvent dans l'assiette d'humains et d'animaux de compagnie, donc à moins que l'humanité ne se mette à bouffer la viande à l'origine de patée, le nombre d'animaux d'élevage qu'il faut abattre pour produire la nourriture reste environ constant. D'autre part les animaux de compagnie peuvent facilement switcher vers des viandes moins polluantes que le bœuf (et il me semble que c'est déjà en partie le cas ?).

> mais je te souhaite aller expliquer à mon père qu'il doit manger moins de viande et manger
> du tofu à la place. Ou à n'importe quel retraité-boomer en fait, vu qu'ils en ont rien à foutre.
> "Après moi le déluge".

Ouais alors je vais te laisser la tâche de convaincre tes parents si tu veux bien, je me suis occupé des miens. En l'occurrence, ce qui a marché, c'était de leur montrer que c'était faisable (je suis végé depuis 2014, ils ont eu l'occasion de voir que je ne mourrais pas de faim), de cuisiner systématiquement quand j'étais chez eux et de leur montrer des plats végétariens sympas. Ils ne se sont pas mis à faire la cuisine pour autant, mais ils achètent environ 10 fois moins de viande qu'avant.

Et ça va, je suis pas plus optimiste que le GIEC moi non plus. J'essaye de vous convaincre ni que le végétarisme généralisé est accessible facilement, ni que ça va sauver le monde. Par contre il y a une certaine incohérence à se préoccuper du climat et à refuser de modifier ses habitudes de consommation en général.

Mais pour moi ça passe clairement par des mesures gouvernementales, parce qu'avant d'essayer de convaincre des gens au hasard, on peut agir de manière globalement et bien plus efficacement.

Comme par exemple, je ne sais pas, commencer par interdire tout spot publicitaire promouvant la nourriture carnée ? ça fait 20 ans qu'on se fait inonder de pubs par le lobby de la viande. Et je dis 20, parce qu'en réalité, je ne me souviens pas des publicités d'avant, ça peut faire 40 pour ce que j'en sais, et une recherche rapide ne me donne pas vraiment de résultat. Et sans ce limiter à cette mesure, bien évidemment.
Tu peux favoriser et mettre en avant les plats nationaux sans viande : ratatouille, gratin dauphinois, aligot, fondue, tourte berrichonne, et d'autres plats qui ne me viennent pas immédiatement en tête et dont il existe des dizaines, mais qui pourraient alors aisément prendre la place des publicités pour le boeuf, les steaks charal et burger king.
Tu peux passer des mesures pour rendre toutes les cantines végétariennes, ou même juste y bannir la viande rouge (Laisser un jour de poulet et/ou de poisson, pour ne pas avoir à expliquer que ta cantine "c'est la cantine de la bienpensance blablabla" et te retrouver avec un blocus), et renforcer les 2 points précédents en servant les plats cités, et en y ajoutant des variations de plats sans viande (quiche aux oignons, tartiflette sans lardons) voir en prenant des plats étrangers populaires (tortillas, couscous).
Tu peux créer une entreprise nationale (fiou, le communisme est en marche, une entreprise d'état, je vois d'ici Macron avoir des palpitations) de plats végétariens, qui va servir à alimenter ces cantines, et aller aussi contacter avec la grande distribution pour leur proposer des produits moins cher sous condition bien évidemment que tous ces produits soient vendus moins cher que les produits carnés (ce qui, soyons sérieux, ne devrait pas être trop dur : les oignons, c'est censé coûter moins cher que du bœuf. Ce qui est d'ailleurs scandaleux quand tu vois qu'un steak végétal coûte plus cher qu'un steak charal mais hein. On va pas compter sur les industriels pour ne pas se gaver sur le dos des gens.)
Tu peux ensuite réduire la TVA sur les produits non carnés - préparés ou non, ça va de ton kilo de tomates à ta ratatouille surgelée - et l'augmenter sur les produits carnés, en y incluant la restauration.

Et avec ça, tu as une série de mesure qui ne prendront certes pas 5 minutes, mais qui devraient avoir un effet loin d'être négligeable en quelques années seulement. Inciter les nouvelles générations à manger autrement, c'est aussi influencer leurs parents, j'en veux pour preuve les pubs pour les gnocchis à poiler, ciblées pour les enfants.

Et c'est juste une série de trucs qu'on pourrait faire, mais dont je sais parfaitement que ça n'arrivera pas, alors que pourtant, rien que les 2 premiers points tu coupes l'herbe sous le pied des gens qui t'expliquent que manger du boeuf c'est manger français (coucou le lobby du boeuf) tout en remettant en valeur ton patrimoine national (ce qui ferait plaisir à Arnold sans aucun doute, mais très clairement pas qu'à lui.)

Quand tu viens parler de Tofu, tu viens parler à des gens qui vont, sont en train, ou ont déjà changé leur alimentation. Tu ne parles pas aux gens qui font leur course chez Auchan. C'est pas juste une question de prix, sinon personne ne mangerait de plats préparés.

Satori9960 a écrit :

> Mais pour moi ça passe clairement par des mesures gouvernementales,

L'expérience a prouvé que c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche : des démarches individuelles qui se généralisent et réussissent à convaincre des gens. Ce qui a une certaine logique vu que le gouvernement est composé de gens et qu'il faut bien que des gens puissent imaginer manger moins de viande pour légiférer et l'imposer. Les exemples que j'ai donnés de lois qui obligent les cantines à avoir un menu végétarien par semaine ont à mon avis été rendues possibles parce qu'il y a un mouvement végétarien de fond qui se fait entendre (et que ce mouvement comprend à la fois des activistes bruyants genre L214 et des consommateurs/trices discret.e.s mais fermes.

Après, bien entendu, je soutiens toutes les propositions que tu donnes. Elles ne pourront pas survenir à mon avis sans que ne continue la progression du mouvement végétarien dans son ensemble.

> Quand tu viens parler de Tofu, tu viens parler à des gens qui vont, sont en train, ou ont déjà
> changé leur alimentation. Tu ne parles pas aux gens qui font leur course chez
> Auchan. C'est pas juste une question de prix, sinon personne ne mangerait de plats préparés.

Ben je sais pas, c'est quoi le plan ? Dire aux gens qu'ils doivent arrêter la viande mais qu'ils vont douiller pour ça, que ce sera atroce et qu'ils verseront une petite larme en ne mangeant plus de côte de veau ? Je préfère présenter les choses sous un angle positif, et dire qu'avec le végétarisme on peut découvrir ou redécouvrir des ingrédients ou des plats et qu'on n'y perd pas forcément. C'est une question d'efficacité du discours.

Sur la question spécifique du tofu, il est possible que les résultats dépendent de tes paramètres, mais celui qui est en ce moment dans mon frigo apparait bien (et on le trouve effectivement de plus en plus facilement dans des grandes surfaces un peu partout, comme le lait végétal, l'agar-agar, la margarine végétale, le seitan, etc.). Je ne vois pas d'obstacle à ce que les gens qui font leur course à Auchan en achètent et en utilisent pour remplacer le bœuf dans certaines préparations.

Ah oui, le sacro-saint GIEC donc...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah oui, le sacro-saint GIEC donc...

Bon.

Stop au complotisme.


Le fameux monsieur

- Politicien
- Délégué à la sécurité routière
- Président de l'union routière de France
- Je cite Wiki : "Il défend, dans un livre publié en 1993, l'idée que le tout automobile est un progrès économique et social tel qu'il serait inutile de développer d'autres modes de transport" (lol, vraiment ?)
- président de la Fédération française des automobile clubs et des usagers de la route

Donc déjà, ce monsieur n'a littéralement aucune connaissance scientifique, mais en plus, c'est un acharné défenseur de la voiture et ce depuis 30 ans ?
Oui bon, autant à ce moment là directement aller écouter BP pour leur demander leur avis sur les bienfaits des énergies fossiles.

Il est invité de Sud Radio, une radio notoirement connue pour être complotiste et d'extrême droite.

J'ai du mal à trouver l'intérêt à cette source. Je ne prendrais pas le temps d'écouter, et encore moins de débunker ce truc là, parce que rien que la source qui offre l'interview et la personne interviewée sont d'un intérêt assez inexistant. On parle d'un type qui nie le changement climatique. On parle d'une radio qui a passé 2 ans à nier l'existence du Covid.

Je commenterais juste le "ils ne sont pas expert cépavrai"
1 - Il est expert de rien du tout lui même pourtant il a le droit à 45 minutes sur sud radio pour faire la pub de son bouquin propagandiste
2 - Le Giec EST composé d'experts, c'est pas parce que le titre anglais n'a pas le mot expert qu'il n'y en a pas dedans, c'est un argument d'une rare connerie. Et accessoire, le role du Giec est très clairement défini de même que leurs méthodes, ou encore comment sont choisis les auteurs.


Bref, essaye de faire un peu attention à tes sources. Je me sens sale d'avoir cliqué, j'ai peur maintenant d'avoir des recommendations complotistes ou d'ED dans ma playlist youtube.

Satori9960 a écrit :

Alors tu as peut-être raison, personnellement je ne connaissais pas ce personnage, c'est en écoutant plusieurs interviews de Jean-Baptiste Rivoire sur Youtube, que ce lien m'a été proposé et a forcément attiré mon attention.
Donc ma réponse n'a pas pour vocation de le défendre, soyons clair, mais par contre d'interroger sur la catégorisation facile de complotiste. En gros, dès que tu ne suis pas la pensée dominante, tu peux vite te retrouver taxé de complotiste. Je suis allé voir le lien wikipédia que tu as partagé et j'ai lu quand même ça à propos d'un autre livre qu'il a écrit :

"Dans ce livre il ne conteste pas la réalité du réchauffement climatique mais il met en cause les politiques publiques proposées comme étant trop coûteuses et inefficaces. Il propose de se concentrer sur la production d'électricité nucléaire et la réduction de la consommation des automobiles20."

Je ne peux pas lui donner tort sur ce coup là. Par extension, si sa dénonciation du GIEC revient à dire que de toute façon il ne tapera pas là où il y le principal gain à obtenir, à savoir sur l'utilisation massive des énergies fossiles, et que finalement on préfère, comme toujours, taper sur ceux qui c'est facile de taper, à savoir punir les consommateurs de viande dans le cas précis, ben là encore je ne peux pas lui donner tort.

Donc si tu veux, le mec peut tout à fait être climatologue-septique et complotiste à la fois, est-ce que l'intégralité de son discours est à jeter aux orties, je ne le sais pas, mais par nature, perso je préfère essayer d'écouter son message avant celui de la vindicte populaire pour pouvoir me faire un avis. Et si son message est composé à 90% de conneries, ça ne veut pas dire qu'il faut ignorer les 10% qui seraient pertinents. C'est valable pour tous, ce n'est pas un cas particulier.


> Il est invité de Sud Radio, une radio notoirement connue pour être complotiste et d'extrême
> droite.

Franchement, je n'en sais rien. Comme je le disais plus haut, ça m'a été proposé alors que j'écoutais l'interview de Jean-Baptiste Rivoire sur le Rotschild gate qui va peut-être permettre de nous faire comprendre pourquoi Macron a un patrimoine aussi faible, et découvrir qu'il a une véritable fortune planquée dans des trusts dans des paradis fiscaux.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

En fait tu dis qu'il faudrait pas juger sur la réputation ou la personne mais uniquement sur les propos, mais tu utilises ça pour défendre un média qui accuse le GIEC sans s'attacher au propos du GIEC qu'on a cité (à savoir que le CCU est de la merde dont il ne faut rien espérer que du greenwashing, et/ou qu'il faudrait diminuer la consommation de viande). Bref : tu l'utilises pour attaquer la réputation du GIEC et pas son propos.

Et sinon, c'est une belle confirmation du cherry picking : tu as balancé le premier lien qui allait dans ton sens, mais pas un mot sur les 8 derniers messages qui montrent que tu disais n'importe quoi. De toutes les erreurs factuelles que j'ai citées page précédente, tu n'as reconnu que le F, en expliquant que c'était tout à fait normal d'ailleurs et sans rien changer à ton argument de fond.

Bon, et sinon, j'ai regardé 1 minute de la vidéo, le mec dit que le GIEC ne contient pas d'expert parce que c'est un groupe intergouvernemental. En fait, la simple lecture de la page wikipedia montre que c'est une organisation intergouvernementale (un type d'organisations reconnu par l'ONU), mais les rapports sont bien rédigés par des expert.e.s : « Hundreds of leading experts in the different areas covered by IPCC reports volunteer their time and expertise as Coordinating Lead Authors and Lead Authors to produce these assessments. ».

J'ai un peu la flemme de me taper les 11 autres mensonges pour voir qu'ils sont surtout des mensonges de Gérondeau. Si tu les listes de manière raccourcie, peut-être que je jetterai un œil. En attendant, ça fait pas envie.

François Gemenne fait partie des experts qui rédige les rapports du GIEC (dans le groupe 2).

Il a donné une interview et est revenu sur twitter pour détailler sa pensée :

« 1. Il faut réorienter nos efforts vers l'adaptation. Tout le débat public, en France comme en Belgique, porte sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est indispensable, mais ça ne suffira pas. Il faut faire l'un et l'autre, pas l'un ou l'autre.

Les objectifs de l'Accord de Paris sont essentiels comme guides de nos actions, mais il faut être réalistes. Quand on vise un objectif de « zéro SDF dans nos rues », c'est un objectif louable, mais ça ne dispense pas de mettre en place des hébergements d'urgence.

Donc je crois qu'il faut arrêter de penser que tout va bien se passer, même en réduisant drastiquement nos émissions. Il faut dire la vérité : c'est un problème graduel, pas binaire. Donc chaque tonne de Co2 compte, chaque dixième de degré, ce sont des souffrances supplémentaires

2. Je crois qu'on atteint les limites de la démocratie représentative à faire face au problème. Nous attendons trop des gouvernements, qui devront toujours arbitrer entre différentes priorités et satisfaire différents intérêts. Moi je n'y crois plus.

Il y a bien sûr des choses à faire au niveau domestique (surtout sur la rénovation des bâtiments), mais beaucoup va se jouer aux niveaux local et international. Et les questions internationales n'ont aucun poids dans les campagnes électorales (hélas).

Les questions écologiques sont par nature conflictuelles, et les gouvernements n'arbitreront jamais pour l'écologie : parce qu'il s'agit d'une cause, et d'intérêts immédiats, représentés par des lobbies ou des catégories d'électeurs.

Heureusement il y a plein d'autres leviers de changements : dans les collectivités, les entreprises, la société civile, les médias… La démocratie ne se réduit pas aux élections - dont je n'attends plus rien, à vrai dire. »

Un thread twitter concernant les diverses condamnation de la France pour son inaction sur le climat.

AH BEN TIENS ÇA ALORS J'AURAIS PAS PARIÉ COMMENT ÇA SE FAIT LES SCIENTIFIQUES FONT UNE FIXATION OU BIEN ?

Rapid global phaseout of animal agriculture has the potential to stabilize greenhouse gas levels for 30 years and offset 68 percent of CO2 emissions this century

(À prendre avec des menues pincettes tout de même : j'ai pas regardé la réputation du journal ou le processus de reviewing)

Je cite l'abstract : « Animal agriculture contributes significantly to global warming through ongoing emissions of the potent greenhouse gases methane and nitrous oxide, and displacement of biomass carbon on the land used to support livestock. However, because estimates of the magnitude of the effect of ending animal agriculture often focus on only one factor, the full potential benefit of a more radical change remains underappreciated. Here we quantify the full “climate opportunity cost” of current global livestock production, by modeling the combined, long-term effects of emission reductions and biomass recovery that would be unlocked by a phaseout of animal agriculture. We show that, even in the absence of any other emission reductions, persistent drops in atmospheric methane and nitrous oxide levels, and slower carbon dioxide accumulation, following a phaseout of livestock production would, through the end of the century, have the same cumulative effect on the warming potential of the atmosphere as a 25 gigaton per year reduction in anthropogenic CO2 emissions, providing half of the net emission reductions necessary to limit warming to 2°C. The magnitude and rapidity of these potential effects should place the reduction or elimination of animal agriculture at the forefront of strategies for averting disastrous climate change. »

Et comme je suis adorable et que je voudrais pas qu'un facteur 6 se perde dans la traduction, voilà une traduction approximative : « l'élevage contribue significativement au réchauffement à cause des émissions de méthane et de protoxyde d'azote, et le dérangement de la biomasse en carbone sur les terres occupées par les troupeaux. Cependant, les estimations de l'effet de la fin de l'élevage se concentrent souvent sur un unique facteur, sous-estimant de ce fait le plein potentiel d'un changement plus radical. Dans l'article nous estimons la totalité du « coût d'opportunité pour le climat » des troupeaux actuels, en modélisant les effets combinés et à long terme des réductions d'émissions et de réémergence de biomasse obtenues par une suppression de l'élevage. Nous montrons que, même en l'absence d'autres réduction, la chute de la présence dans l'atmosphère de méthane et de protoxyde, ainsi que la moindre accumulation de CO2 liées à un arrêt de l'élevage pourraient aboutir à un effet cumulé, à la fin du siècle, comparable à 25 gigatonnes de réduction des CO2 émis, soit la moitié de la réduction nécessaire pour limiter le réchauffement à 2°C. L'importance et la rapidité de ces effets potentiels devrait placer la réduction et l'élimination de l'élevage au premier rang des stratégies pour réduire l'importance du changement climatique. »

Uncurieux a écrit :


> (À prendre avec des menues pincettes tout de même : j'ai pas regardé la réputation du journal
> ou le processus de reviewing)

Le journal ne pose pas problème, par contre la signature de Patrick O. Brown un peu plus, de par son engagement militant

>Nous montrons que, même en l'absence d'autres réduction, la chute de la présence
> dans l'atmosphère de méthane et de protoxyde, ainsi que la moindre accumulation de CO2 liées
> à un arrêt de l'élevage pourraient aboutir à un effet cumulé, à la fin du siècle, comparable
> à 25 gigatonnes de réduction des CO2 émis, soit la moitié de la réduction nécessaire pour limiter
> le réchauffement à 2°C.

J'ai mis en gras ce qui permet de relativiser le gain comparé à l'effort. Je te laisse réfléchir là dessus et sur ce qui pourrait, beaucoup plus rapidement, faire l'autre moitié de la nécessaire réduction.


>L'importance et la rapidité de ces effets potentiels devrait placer
> la réduction et l'élimination de l'élevage au premier rang des stratégies pour réduire l'importance
> du changement climatique.

Point de vue plus militant que scientifique, on en revient à la signature de Patrick O. Brown. Je veux dire par là, que dans son ordre des priorités, il a placé l'élevage (je dis ça par rapport à ma remarque au dessus).
De même, et je le répète, considérer que tous les élevages se ressemblent et ont le même impact est une ânerie. Evidemment, les deux signataires sont américains, et c'est sur que l'élevage bovin aux Etats-Unis pose problème. Un grave problème même. Ce n'est pas le pays de l'excès pour rien.
Bref, généraliser est surement interessant d'un point de vue militant, mais ça n'en fait pas une approche pertinente.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

la signature de Patrick O. Brown un peu plus, de par son engagement militant

"Tout est bien, mais le type est pas de mon avis, du coup bof".

J'ai mis en gras ce qui permet de relativiser le gain comparé à l'effort.

"En 70 ans, sans sacrifice personnel*, on peut inverser la moitié de la pollution de plusieurs siècles, c'est bof."
*: Non, ne plus manger son précieux steak de veau n'est pas un sacrifice personnel.

Je te laisse réfléchir là dessus et sur ce qui pourrait, beaucoup plus rapidement, faire l'autre moitié de la nécessaire réduction.

"Je suis toujours incapable de fournir des valeurs, du coup je te remets la charge de trouver mieux, et je fais le type mystérieux qui sait mieux que toi."

Point de vue plus militant que scientifique

"Le type n'est pas de mon avis, du coup c'est pas scientifique".

, dans son ordre des priorités, il a placé l'élevage

"Il y a cohérence entre ses propos/actions et le consensus scientifique, il y a forcément anguille sous roche."

De même, et je le répète, considérer que tous les élevages se ressemblent et ont le même impact est une ânerie.

"J'ai toujours pas digéré le fait que mon sacro-saint élevage en pâture pollue quand même plus que des céréales, du coup je répète un truc débunké parce que j'ai pas d'autres arguments mais que ça se voit un peu trop alors j'essaye de le faire passer discretos."

Evidemment, les deux signataires sont américains, et c'est sur que l'élevage bovin aux Etats-Unis pose problème.

"Je m'invente un monde où la nationalité de l'auteur implique l'origine des données étudiées, et je suis incapable d'imaginer qu'il existe des bases de données internationales. J'aurai pu l'apprendre en cliquant sur la troisième note du lien (première citation du premier graphique), mais ça aurait nécessité de lire le lien de mon interlocuteur, et ça jamais!"

Bref, généraliser est surement interessant d'un point de vue militant, mais ça n'en fait pas une approche pertinente.

"J'ai toujours aucun argument, mais un bon ton paternaliste où je me fais la voix de la raison va forcément me faire passer pour quelqu'un d'intelligent et raisonné."


Vu que tu n'apportes toujours rien au débat, je m'entraîne à la traduction Arnold-Français.
Littéralement le seul morceau du lien d'Un curieux que tu prends c'est le nom d'un des auteurs, et tout ce que tu trouves à dire c'est "le type est militant".

Woah. Imagine un peu. Il y a des gens qui quand ils sont mis devant un problème cherche à le résoudre au lieu de dire "Ptêt la science un jour" et "Non mais c'est la faute des autres pays". Incroyable non? Comment osent-ils?! Ils devraient se contenter de dépeindre une réalité un peu plus sombre chaque jour et se garder d'agir. Ca serait tellement plus raisonnable.

Lem a écrit :

Joli quote to quote (en vrai non, c'est moche).
Mais fait comme tu veux, tu es totalement libre, contrairement à ce que suggère le lien d'Un Curieux en début de page, où l'intervenant suggère juste d'imposer de façon autoritaire un choix plutôt qu'un autre. . Que mon raisonnement te plaise ou non, ça m'est complètement égal. Que tu adoptes des oeillères, grand bien te fasse. Mon avis reste le mien.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Mais fait comme tu veux, tu es totalement libre

Non. Je n'ai pas la liberté de vivre sur une planète sans réchauffement climatique. Devine pourquoi.

Edit: lorsqu'un article est publié dans une revue peer-reviewed, le militantisme d'un auteur n'est plus une accusation suffisante : c'est un article, pas une tribune.

Ceci dit, des articles peer reviewed qui disent des conneries, il y en a, ça ne garanti pas la véracité des propos. Même si je concède par avance que ça concerne bien plus les études et articles en sciences molles, mais les mécanismes du fonctionnement de la recherche font que c'est quand même bon à surveiller. Tout comme il est bon de regarder qui publie quoi. Pour une fois qu'il va regarder une source je ne vais pas lui jeter la pierre.

"The fossil fuel industry's short-term expansion plans involve the start of oil and gas projects that will produce greenhouse gases equivalent to a decade of CO2 emissions from China"

A un moment, ça se voit.

Donc bon on va dire que je pisse sur mon emprunte carbone, concept vendu par BP, tant qu'on aura pas pendu les responsables des grandes compagnies, mais ça n'arrivera jamais. Chaque gramme de carbone que tu ne relâcheras pas dans l'air, c'est BP/Esso/Total/Exxon qui en profiteront.

Satori9960 a écrit :

> Ceci dit, des articles peer reviewed qui disent des conneries, il y en a, ça ne garanti pas
> la véracité des propos.

Tout à fait et je ne crois pas avoir prétendu l'inverse. Je dis que dans cette situation, l'accusation sur un auteur n'est plus suffisante : il faut établir que le processus de peer review est défaillant. Et oui, ça arrive souvent, mais ça me semble un peu osé de conclure que c'est nécessairement le cas ici.

Uncurieux a écrit :

> Non. Je n'ai pas la liberté de vivre sur une planète sans réchauffement climatique. Devine
> pourquoi.

Parce qu'on brûle des énergies fossiles en masse ? Parce qu'on brûle du charbon ou du gaz pour produire de l'électricité en dénonçant le nucléaire ? Parce qu'on est devenu tellement fainéant que pour faire 500m on a besoin au minimum d'une trottinette électrique ? Parce que le quad ou le jet-ski c'est trop fun ?
Je peux t'en trouver un paquet de variables d'ajustement à l'émission de GES avant de mettre toutes les productions animales sur le même pied d'égalité, ce n'est absolument pas un problème.

Satori9960 a écrit :

> Pour une fois qu'il va regarder une source je ne vais pas lui jeter la pierre.

Détrompe toi, je les regarde, mais toutes n'ont pas à être commentées pour redire encore et encore la même chose. Il y a longtemps que c'est devenu une discussion entre deux points de vue totalement opposés et sans issue. On peut multiplier les articles partisans ou non, ça n'appelle pas une réponse à chaque fois du moment où ça dit la même chose.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Parce qu'on brûle du charbon ou du gaz pour
> produire de l'électricité en dénonçant le nucléaire ?

Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an. C'est la limite du discours pro-nuke : j'ai l'impression que de plus en plus il se base sur des données périmées.

> Parce qu'on est devenu tellement fainéant
> que pour faire 500m on a besoin au minimum d'une trottinette électrique ? Parce que le quad
> ou le jet-ski c'est trop fun ?

C'est quand même drôle la quantité de choses que tu es capable d'aligner pour ne surtout pas réfléchir en termes quantitatifs. Tu as fait le calcul de combien émet l'utilisation (coût de production amorti inclus) d'une trottinette électrique sur l'année ? Ça représente combien de kg de viande de bœuf ? Tu penses vraiment que c'est plus que négligeable ? Tu sais, tu as fait la même bêtise sur les portables quelques pages plus tôt, et quand j'ai regardé dans le détail, un portable représentait genre 2 mois de conso moyenne de bœuf d'un français. Faut-il rappeller que le quantitatif est important ?

> Je peux t'en trouver un paquet de variables d'ajustement à l'émission de GES avant de mettre
> toutes les productions animales sur le même pied d'égalité, ce n'est absolument pas un problème.

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire sur la partie en gras. Qui aurait mis les productions animales sur un pied d'égalité ?

> On peut multiplier les articles partisans ou non, ça
> n'appelle pas une réponse à chaque fois du moment où ça dit la même chose.

Exemple d'article partisan : une publication scientifique, les rapports du GIEC, les interviews des expert.e.s qui travaillent sur la question, la totalité des scientifiques qui s'intéressent au changement climatique et leurs publications, les règles de trois faites par Un Curieux pour établir des valeurs quantitatives.
Exemple d'article pas partisan : un olibrius sorti de sa cave qui pond une vidéo complotistepour dire que le GIEC est méchant.

Comment peux-tu défendre un relativisme qui manque autant de jugeotte ? Je ne te reproche même pas uniquement d'avoir des idées différentes : c'est une position cohérente et réaliste de savoir que la moitié de la population va crever mais que tu t'en laves les mains (c'est une position dégueulasse et d'une bêtise crasse, mais va savoir pourquoi, ce n'est pas ici considéré comme un propos d'extrème droite). Par contre, quitte à défendre ce genre de théories, n'essaye pas de le justifier par des mensonges. Tes erreurs factuelles, ce n'est pas de l'ordre du débat d'idées. C'est juste toi qui te plantes, et tu le sais fort bien : tu as arrêté de t'entêter sur ces 19 points dès qu'il était devenu assez évident que tu avais dit des bêtises.

Uncurieux a écrit :

> Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou
> l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an. C'est la limite du discours
> pro-nuke : j'ai l'impression que de plus en plus il se base sur des données périmées.

J'imagine que c'est surtout le temps de construction d'une centrale. Techniquement, une centrale solaire, ça se pose en 5 minutes (bon, ok, peut être un peu plus que ça, mes recherches en 2 secondes sur google me disent {8 mois) alors qu'une centrale nucléaire, c'est plus 10 ans (une recherche google me dit "Oh 58 mois np tranquillou", mais ça me parait être de la branlette parce que l'EPR anglais le chantier a été validé en 2012 et il est toujours pas fini.

Donc forcement, même si je pense que le nucléaire c'est super cool, est-ce qu'on peut se permettre d'attendre 10 ans pour des objectifs à 15 ans ?
Même si l'efficacité était à 2 ou 3 fois celle de panneaux solaires, on serait toujours pas dans les clous : Pendant 10+ ans on continue de faire tourner des énergies fossiles.

Par contre, comme toujours, ce qui me dérange dans le "faut manger moins de viande", c'est comme dit jouer sur la responsabilité individuelle. L'article que j'ai linké, il montre que juste les grosses compagnies pétrolières, elles en ont rien à foutre. Rien que le rejet de CO2 estimé dépasse la production mondiale pour les 1.5%. Et derrière il y a des gens pour m'expliquer que c'est la faute des méchants consommateurs et des parisiens qui mangent des avocats et ont des piscines gonflables. ( Argument véridique que j'ai eu :') Hein c'est les individus, les entreprises c'est des individus, c'est jamais de la faute du capitalisme, celui ci il est gentil et propre. )

Au final, si toute la planète arrête de manger de la viande, et bah on est quand même baisé parce que BP va creuser des trous et libérer du méthane dans l'air parce que le pétrole est à 100+ le baril. Honnêtement, je pense sincèrement que le seul moyen de sauver la planète, c'est d'accepter qu'il faut aller lancer une ou deux révolutions. Mais je suis aussi convaincu que le grand soir, c'est pas franchement pour tout de suite. Alors effectivement, on peut se crêper le chignon à savoir si on peut manger du poulet ou pas, mais j'ai surtout la sensation que chaque gramme de CO2 en moins que je rejetterais dans l'atmosphère, d'autres s'empresseront de les rejeter pour moi.

Satori9960 a écrit :

Mais je capte pas en fait l'espèce de dichotomie que tu crées. BP ils polluent pas juste pour le plaisir mais pour extraire du fossile. Si tu n'en consommes plus, ben ils font faillite et ils arrêtent.

En fait plus généralement, je suis totalement ok pour pointer les dérives des gros groupes quand ils ont un effet particulier (genre s'ils font du lobbying pour encourager la consommation de leur produit, genre Fordisme aux USA, ou si par négligence ils polluent davantage que nécessaire pour le même résultat). Mais c'est ça qu'il faut compter, pas la pollution de toute l'industrie pétrolière comme si elle était indépendante du reste dans la société. C'est bien pour ça que je pense qu'il faut compter par secteur, et pas par entreprise. Le carburant est rarement une fin en soi. Le transport, la production de tels objets, ou l'élevage, oui.

D'ailleurs, dans les calculs de réduction d'émission liées à l'élevage dont j'ai parlé plus haut, il y a bien une partie qui prend en compte la diminution d'émissions liée à l'arrêt des tracteurs. Ça me semble plus raisonnable de dire que la diminution de l'élevage va diminuer la conso de pétrole que d'imaginer que les industries pétrolières feront un geste pour la planète si on décide d'utiliser des voitures électriques.

Bon, et le dernier point est un facteur de puissance individuelle : si une entreprise surpollue, la seule chose qu'on peut faire facilement c'est d'arrêter d'utiliser ses produits. Mais plus l'entreprise est loin dans la chaine de production, et moins il est facile de faire le tri. Si par exemple tu détestes BP tu peux décider de plus acheter de l'essence dans leur station. Tu ne sauras pas cela dit si l'essence de ta station vient de chez eux ou pas. Tu ne sauras pas avec quoi roulent les camions qui remplissent ton supermarché, ni les tracteurs qui cultivent tes trucs, etc. À l'inverse, sur l'alimentaire tu as carrément la possibilité de choisir : si tu arrêtes d'acheter des produits avec de la viande, tu as un impact immédiat sur l'élevage et sur l'écologie.

PS: la construction d'un réacteur, c'est moins de 10 ans, cf les dates dans le tableau pour les réacteurs de Chine, par exemple. Ce n'est pas le critère décisif dans le fait que selon le GIEC le solaire + éolien apportent ~8 fois plus de réduction CO2-eq que le nucléaire en 2030.

Uncurieux a écrit :

> Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou
> l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an.

Et ? Je te parle des énergies fossiles et tu viens comparer le nucléaire à d'autres énergies renouvelables. Tu fais de la diversion pour ne pas en revenir au premier responsable de l'émission de GES : les énergies fossiles.

>Faut-il rappeller que le quantitatif est important ?

Oui, et tu toi tu marginalises les émissions individuelles pour les opposer à la consommation de viande. Toi, ta trottinette électrique, ton smartphone, ton PC, ta clope, ton 5 à 7 avec les potes (genre une RIK), mon achat de produits venus de l'autre bout de la planète dont le transport ne représente preeeeeesque rien, etc, etc, etc, tu vas le minimiser pour uniquement accabler la consommation de viande.
Ben oui, ces petits ruisseaux ce n'est pas bien méchant hein. Ben si, un peu quand même, en cumulé ça commence à peser. Au final, quand tu auras fait le bobo qui mange trop éco-responsable, tu t'apercevras que finalement, tu aurais fait des efforts sur ton mode de vie que tu n'en serais pas à désirer une punition collective centrée sur la viande.
Et tu as également une vision à géométrie variable du localisme puisque tu assimiles les productions animales françaises à celles des autres pays, mais pour l'électricité tu veux du quantitatif en France uniquement. Pour alimenter ton ordi, recharger ta trottinette, ton smartphone, etc, etc, ton coût en CO2 ne sera pas le même en France qu'en Allemagne ou en Pologne par rapport à la production d'énergie.
Tu vois, c'est cette mauvaise foi qui est insupportable. Et c'est ce que je voulais dire par "le même pied d'égalité" pour répondre à ta question : la production d'électricité comme la production bovine, n'a pas le même impact selon le mode de production.

Tu pourras essayer de faire croire que je m'entête à dire des choses fausses, mais relativiser n'est pas une erreur alors que faire des amalgames et généraliser si.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Pour gagner du temps, voici un lien vers toutes tes erreurs passées. Quand il s'agit d'arguments auxquels j'ai déjà répondu, je dis juste de quelle lettre il s'agit.

> Et ? Je te parle des énergies fossiles et tu viens comparer le nucléaire à d'autres énergies
> renouvelables. Tu fais de la diversion pour ne pas en revenir au premier responsable de l'émission
> de GES : les énergies fossiles.

Point G du post avec toutes tes erreurs.

> Oui, et tu toi tu marginalises les émissions individuelles pour les opposer à la consommation
> de viande. Toi, ta trottinette électrique, ton smartphone, ton PC, ta clope, ton 5 à 7 avec
> les potes (genre une RIK), mon achat de produits venus de l'autre bout de la planète dont le
> transport ne représente preeeeeesque rien, etc, etc, etc, tu vas le minimiser pour uniquement
> accabler la consommation de viande.

Il s'agit du point N du post avec toutes tes erreurs.

> Et tu as également une vision à géométrie variable du localisme puisque tu assimiles les productions
> animales françaises à celles des autres pays, mais pour l'électricité tu veux du quantitatif
> en France uniquement. Pour alimenter ton ordi, recharger ta trottinette, ton smartphone, etc,
> etc, ton coût en CO2 ne sera pas le même en France qu'en Allemagne ou en Pologne par rapport
> à la production d'énergie.

J'ai absolument rien compris à ce paragraphe. Ça veut dire quoi, que je voudrais du quantitatif en France uniquement ? J'ai dit ça où, déjà ?

> Et c'est ce que je voulais dire par "le même pied d'égalité" pour répondre à ta question : la production d'électricité
> comme la production bovine, n'a pas le même impact selon le mode de production.

C'est le point J du post avec toutes tes erreurs.

Uncurieux a écrit :


Tu peux lister tous les points de désaccord entre nous, ça n'en fera pas une liste d'erreurs. Mais passons à la suite.


> J'ai absolument rien compris à ce paragraphe. Ça veut dire quoi, que je voudrais du quantitatif
> en France uniquement ? J'ai dit ça où, déjà ?

Parce que simplement, tu ne fais aucune distinction entre les productions bovines ou animales. Pourtant, les méthodes d'élevage ne sont pas toutes identiques et n'ont pas le même impact en terme d'émission de GES. A aucun moment tu ne fais de différence.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu peux lister tous les points de désaccord entre nous, ça n'en fera pas une liste d'erreurs.
> Mais passons à la suite.

Non, c'est important que tu comprennes. Les points que j'ai listés sont des erreurs. Ce sont des idées fausses que tu crois, mais tu as beau y croire ça ne deviendra pas vrai. Pour chacune des corrections apportées entre parenthèse, il y a dans le topic des sources sérieuses et étayées qui te donnent tort. Que ce soient des erreurs de jugements, des erreurs de proportions, des raisonnements erronés.

On ne peut pas discuter si on n'a pas au moins le langage et la logique en commun. Les choses que j'ai citées ne sont pas des opinions.

C'est la raison d'être de ce message : ne pas me forcer à répéter encore et toujours les mêmes réfutations. Les arguments de ce message ne vont pas changer de valeur de vérité. Par contre, s'il y a du

> Parce que simplement, tu ne fais aucune distinction entre les productions bovines ou animales.

Mouarf. T'as vu ça où ? Bien sûr que si je fais la différence et toutes mes sources jusqu'à présent également. Ceci vient donc de devenir le point T. du message de tes erreurs. N'hésite pas à pointer un endroit où tu penses que j'aurais fait la confusion, bonne chance.

Et n'oublie pas que ça ne change rien à la conclusion du dernier article que j'ai cité. Tout ce que tu fais est de noyer le poisson, je n'ai pas vu la moindre contre-argumentation sérieuse jusqu'à présent

Uncurieux a écrit :

> On ne peut pas discuter si on n'a pas au moins le langage et la logique en commun. Les choses
> que j'ai citées ne sont pas des opinions.

Non. Et si on a deux sources qui se contredisent, on prend la tienne parce que ça t'arrange, c'est bien ça ?

> Mouarf. T'as vu ça où ? Bien sûr que si je fais la différence et toutes mes sources jusqu'à
> présent également.

Alors quand tu parles d'arrêter de produire et de consommer de la viande, tu ne mets pas dans le même sac des productions qui ont un bilan carbone acceptable et celles qui en ont un très mauvais ?


Pour sortir du sujet spécifique à la viande dans lequel tu nous enfermes, j'ai enfin eu le temps de regarder ce lien jusqu'au bout (je ne sais plus où je l'avais eu, je crois que c'est sur Thinkerview mais je ne suis pas certain, ça peut aussi être ici). Histoire de ne pas voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.

Et pour retourner un peu dans le sujet du circuit fermé du carbone et sortir des énergies fossiles, un autre lien : clic

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors quand tu parles d'arrêter de produire et de consommer de la viande

L'article que j'ai cité englobe toutes les viandes d'un coup puisqu'il mesure (c'est dans la prémisse) l'impact de l'arrêt de l'élevage sur les émissions de carbone, oui. Ça ne veut pas dire qu'ils sont considérés au même niveau. As-tu regardé le détail de l'argumentaire de l'article ?

Il contient, page 8, la figure suivante, assez explicite pour montrer que tu es dans l'erreur :


C'est dans la section Replacing ruminants achieves over 90 percent of climate benefit of eliminating animal agriculture. Peut-on faire plus explicite ? Tu notes que tu n'as jamais écrit ici un truc du genre "Ah ouais c'est vrai que les ruminants c'est chaud, je vais essayer de plutôt me tourner vers la volaille pour mon alimentation au quotidien". L'état actuel de la conversation, c'est tes trucs de petites larme et de côte de veau, et que tant pis si la moitié de l'humanité doit en crever, tu te souviens ?

> Pour sortir du sujet spécifique à la viande dans lequel tu nous enfermes, j'ai enfin eu le
> temps de regarder ce lien jusqu'au bout

L'auteur de la vidéo n'est pas chercheur ni expert dans le domaine de la pollution il me semble. Néanmoins ce serait un peu court de rester sur ça ou sur le contexte d'une conférence, alors pour résumer : la vidéo est un empilement de données dont beaucoup n'ont aucun rapport avec le sujet (sur les portables, il parle de terres rares, d'eau et de plastique, et pas de CO2 et pour cause : cf point N à nouveau). La seule donnée pertinente pour ce topic, c'est donc, vers le début, que l'ensemble des réseaux de télécoms et les terminaux reliés représentent 10% de la consommation d'électricité. Maintenant, l'électricité c'est environ 25% de nos émissions de CO2, donc on parle d'un truc qui, en échange de 2.5% de nos émissions, donne accès à Internet, aux communications rapides, accessoirement sauve des vies, etc. Pour rappel, la viande c'est de l'ordre de 10% de nos émissions au total.

> Et pour retourner un peu dans le sujet du circuit fermé du carbone et sortir des énergies fossiles,
> un autre lien : clic

Aucun rapport avec le circuit fermé, aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles : il s'agit de consommer autrement la bouse de vache pour produire de la chaleur. L'article n'explique pas où est le gain écologique et il est possible que ce soit uniquement sur le filtrage de particules fines. Si c'est le cas, c'est avec 0 conséquence sur le CO2. C'est très bien pour les habitants du coin, mais c'est hors-sujet.

Uncurieux a écrit :

> Il contient, page 8, la figure suivante, assez explicite pour montrer que tu es dans l'erreur

Et mes articles sur les pâturages et prairies montrent que tu es dans l'erreur. Donc je réitère ma question : quand deux sources se contredisent, on prend la tienne parce que ça t'arrange ?


>la vidéo est un empilement de données dont beaucoup n'ont aucun rapport avec
> le sujet (sur les portables, il parle de terres rares, d'eau et de plastique, et pas de CO2

Donc aucune activité émettant des GES ? Cocasse... Enfin, malhonnête surtout quand tu t'évertues à parler des tracteurs mais là, tu oublies les pelleteuses, engins de chantier, usines, extraction du pétrole, toussa toussa. C'est quel point la mauvaise foi ?


> Aucun rapport avec le circuit fermé, aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles : il
> s'agit de consommer autrement la bouse de vache pour produire de la chaleur. L'article n'explique
> pas où est le gain écologique et il est possible que ce soit uniquement sur le filtrage de
> particules fines. Si c'est le cas, c'est avec 0 conséquence sur le CO2. C'est très bien pour
> les habitants du coin, mais c'est hors-sujet.

Certainement pas non, sauf quand on cherche à dévier le sujet initial pour le focaliser sur la production d'animaux. Là encore, tu prouves à quel point tu es de mauvaise foi. Produire de la chaleur n'a donc selon toi aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles. Parce qu'aujourd'hui, la bouse de vache remplace quoi ?
C'est vraiment fatiguant de répondre à ta mauvaise foi. Heureusement que mon énergie est recyclable.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et mes articles sur les pâturages et prairies montrent que tu es dans l'erreur.

Non, *soupir*. C'est les point J (et Q) sur le post contenant tes erreurs.

On a déjà répondu que ton article faisait la promotion d'un mode de consommation en le comparant à une autre manière de produire de la viande (comparaison dans laquelle il s'en tire bien) et pas en le comparant à une autre manière de s'alimenter. De plus, ce mode n'est pas généralisable et donc pas utilisable à grande échelle. Ce n'est donc pas contradictoire avec mes sources qui disent qu'un changement radical d'alimentation amènent un gain nettement plus important.

Des arguments plus détaillés se trouvent ici, et encore une fois, ils ne sont ni en contradiction avec ton article, ni ne sont des opinions.

Ce qui n'est pas non plus une opinion, mais juste un truc faux, c'est de penser que l'article suffit à justifier le maintien de la consommation de viande, surtout quand les agriculteurs que tu cites disent eux-même qu'un diminution de la conso est indispensable (sur cette vidéo : « Mais il faut bien comprendre que pour que cela soit éthique, de manière durable, devons manger beaucoup moins de viande »). Là encore, comme tu le vois, aucune contradiction avec mes sources, juste toi qui refuses de comprendre les sources que tu colles ici.

> [au sujet des téléphones] Donc aucune activité émettant des GES ?

Si bien entendu, mais ce n'est pas un point important. Comme je l'avais dit, un téléphone portable représente 2 mois de conso de viande de bœuf environ en émissions CO2-eq. Ce n'est pas rien, mais c'est peu. Vu que mon téléphone m'a duré 7 ans, par exemple, il représente sur cette période 1.2% de tes émissions de CO2 en bœuf (sans doute encore moins si tu en manges plus que la moyenne). Tu peux rajouter les autres trucs que tu m'as fantasmés, tu arriveras à bout de souffle à 10% peut-être. Tu comprends pourquoi ce n'est pas essentiel ?

Bref : je n'oublie rien, le coût considéré était un coût CO2 sur un cycle complet donc il incluait bien toutes les machines. Si tu veux le détail, prenons un exemple de métal très coûteux et très présent dans les téléphone : l'or. Il faut 5000 tonnes de CO2 pour produire une tonne d'or, et c'est quasiment le plus couteux des métaux qu'on appelle "terres rares" sur ce plan. Seulement pour faire un téléphone, il faut 0.034g d'or. Ça veut dire que l'or de ton téléphone, qui est un poste pas négligeable du tout, c'est 170g de CO2eq produit. L'argent, c'est 30g de plus. Tu n'arrives pas à 1kg au total, et c'est donc négligeable devant le reste (coûts logistiques en particulier).

Quand je dis que tu te répètes à mort, c'est parce que tu t'es déjà trompé en me reprochant d'oublier des choses dans le coût carbone des téléphones, et je t'ai déjà répondu ici que je n'oubliais rien, et j'ai cité mes sources sur chaque point.

> Certainement pas non, sauf quand on cherche à dévier le sujet initial pour le focaliser sur
> la production d'animaux. Là encore, tu prouves à quel point tu es de mauvaise foi. Produire
> de la chaleur n'a donc selon toi aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles. Parce
> qu'aujourd'hui, la bouse de vache remplace quoi ?

Lis l'article : la bouse de vache était déjà brûlée pour produire de la chaleur, sur place, par les gens qui la produisent. Ces gens vont sans doute continuer à se chauffer, tu ne crois pas ? Bref : la bouse reste brûlée, dans un gros centre. Les choses que ça change, c'est la combustion se fait généralement à plus haute température, les fumées sont filtrées. Cela diminue la quantité de poussière dans l'atmosphère et c'est une très bonne chose. Mais il n'y a a priori aucune réduction du CO2 émis, parce que, tiens-toi bien : la quasi totalité des atomes de carbone présents dans la bouse deviennent du CO2 après combustion.

En rentrant ce soir, j'ai vu une affiche . Apparemment j'ai un peu de retard sur son apparition mais bon.

Le lien

Il y a beaucoup de choses dedans, tout est un peu mis à la même enseigne sans avoir de vraie priorité, mais on a par exemple cette infographie sur la viande.
J'ai bien conscience que ça ne parle pas QUE de CO2, mais ça reste dans le sujet (et je suis sûr qu'il y a moyen de trouver plein d'autres infos intéressantes sur le réchauffement climatique :))

Uncurieux a écrit :

> On a déjà répondu que ton article faisait la promotion d'un mode de consommation en le comparant
> à une autre manière de produire de la viande (comparaison dans laquelle il s'en tire bien)
> et pas en le comparant à une autre manière de s'alimenter.

Ce n'est pas parce que pour toi l'arrêt de la production de viande est une fin en soi que c'est pertinent. Là encore tu montres que tu raisonnes à charge uniquement, sans discernement.
Ton approche que je qualifie de capricieuse est une erreur.

>De plus, ce mode n'est pas généralisable
> et donc pas utilisable à grande échelle. Ce n'est donc pas contradictoire avec mes sources
> qui disent qu'un changement radical d'alimentation amènent un gain nettement plus important.

Il n'y a que toi pour vouloir généraliser pour la simple et bonne raison que tu veux en arriver à une seule chose : l'interdiction de la viande.
A aucun moment je n'ai parlé de généraliser cette pratique pour conserver le même volume de production. Aucun.
Et mon lien ne dit pas qu'il faut arrêter de consommer de viande (et pour cause). Il faut quand même une belle dose de mauvaise foi pour dire qu'il n'y a pas de contradiction avec tes sources.

>Là encore, comme tu le vois, aucune contradiction avec mes sources, juste toi qui refuses de comprendre les sources que tu colles ici.

Non, c'est juste toi qui cherche à tordre dans tous les sens les liens pour leur faire dire des choses fausses. Bientôt tu vas affirmer que les producteurs de viande militent pour un arrêt de la consommation de viande.


> Si bien entendu, mais ce n'est pas un point important. Comme je l'avais dit, un téléphone portable
> représente 2 mois de conso de viande de bœuf environ en émissions CO2-eq. Ce n'est pas rien,
> mais c'est peu. Vu que mon téléphone m'a duré 7 ans, par exemple, il représente sur cette période
> 1.2% de tes émissions de CO2 en bœuf

Mais on se fout un peu beaucoup de ton exemple. Toi qui aime le quantitatif, tiens, c'est cadeau : CLIC
Tu as toujours envie de minimiser en parlant de toi et ton téléphone ?

>Bref : la bouse reste brûlée, dans un gros centre. Les choses que ça change, c'est la
> combustion se fait généralement à plus haute température, les fumées sont filtrées. Cela diminue
> la quantité de poussière dans l'atmosphère et c'est une très bonne chose. Mais il n'y a a priori
> aucune réduction du CO2 émis, parce que, tiens-toi bien : la quasi totalité des atomes de carbone
> présents dans la bouse deviennent du CO2 après combustion.

Tu ne comprends toujours pas. Ce cycle court limite l'extraction pour combustion d'énergies fossiles qui elles font partie d'un cycle à l'échelle géologique.
Depuis le début tu ne veux pas comprendre cette notion de durée de cycle pourtant fondamentale. Tu ne comprends toujours pas que c'est la massive remise en circulation de ce carbone piégé depuis des millénaires sous forme d'énergie fossile qui pose problème, contrairement à la remise en circulation d'un carbone qui entre dans un cycle court.
Comme je ne crois pas que tu ne sois pas en mesure de comprendre ça, je mets ça sur le compte de ta vision à charge, donc de ta mauvaise foi.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ce n'est pas parce que pour toi l'arrêt de la production de viande est une fin en soi que c'est
> pertinent.

Ben si, précisément, et j'hallucine de devoir expliquer ça, alors je vais le faire très calmement, comme si je parlais à un enfant de 5 ans :

A/ La discussion porte autour des conséquences des émissions de CO2.
B/ Il faut émettre moins de CO2 pour maintenir un équilibre raisonnable en terme de température et ne pas conduire à la mort de millions de personnes.
C/ L'élevage produit du CO2.
D/ Je dis donc qu'il faut arrêter l'élevage ou au moins le diminuer fortement.
E/ Il y a des méthodes qui peuvent être de l'élevage et émettre « moins » de CO2.
F/ Mais « moins » par rapport à quoi ?
G/ Si c'était « moins » que ce que produit la nourriture sans élevage, cela vaudrait la peine de l'envisager comme solution d'alimentation globale.
H/ Mais en fait, c'est juste « moins » que d'autres formes d'élevage, et « beaucoup plus » qu'une alimentation végétarienne.
I/ Ce n'est donc pas une solution au problème B.

Qu'est-ce que tu n'avais pas compris exactement dans cet enchainement logique ?

Sur le reste du message, tu t'éternises à mort sur le fait que je voudrais l'arrêt de la production de viande etc. Tu as tout à fait raison, mais j'ai expliqué pourquoi : parce que c'est une manière simple et efficace de diminuer les émissions de CO2, et tu n'as proposé aucune alternative convaincante. Pour le moment, ce que tu proposes en face, c'est juste de laisser crever les gens qui souffriront de ce genre d'attitudes égoïstes parce que c'est trop compliqué d'envisager de diminuer ta conso de viande.

> Mais on se fout un peu beaucoup de ton exemple. Toi qui aime le quantitatif, tiens, c'est cadeau
> : CLIC
> Tu as toujours envie de minimiser en parlant de toi et ton téléphone ?

Yes, des chiffres, j'adore ça. 1.5 milliards de smartphones par an. En prenant comme base 80kg de CO2-eq par téléphone, on arrive à 120 mégatonnes de CO2 par an. Cet article arrive à 125, donc l'ordre de grandeur est le bon. Pour situer, les émissions totales, c'est 33 milliards de tonnes, autrement dit les portables de tout le monde représentent 0.3% des émissions de CO2. C'est pas rien, mais c'est très peu. Tu le comprends ? Tu devrais, vu que c'est tellement faible que tu avais pensé initialement que ce nombre ne prenait pas en compte le coût de la production (et j'y ai répondu : c'était bien "tout compris").

Toujours pour situer, la viande de bœuf, c'est 66 millions de tonnes de viande par an, soit 3 milliards de tonnes de CO2 par an, soit environ 10% de nos émissions totales.

Histoire de bien visualiser, je propose une petite infographie où je mets en proportions les symboles qui correspondent à leurs émissions de CO2 respectives. Toi tu vois ça, et tu te dis que le problème c'est les smartphones ?

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Maintenant, histoire que les choses soient claires, je donnais mon exemple perso parce que tu m'as attaqué sur mon comportement qui serait peu écologique par ailleurs, une sorte de whataboutisme de ta part. C'était mal choisi parce que c'est sans doute aussi un domaine où je fais plus d'efforts que toi, à la fois dans ma vie personnelle et professionnelle, mais soit, je me contenterai de t'envoyer chier si tu recommences à attaquer là-dessus.

> Tu ne comprends toujours pas. Ce cycle court évite l'extraction pour combustion d'énergies
> fossiles qui elles font partie d'un cycle à l'échelle géologique.

Non, c'est toi qui ne comprends toujours pas. Il n'y a pas de cycle court ici : le cycle a été allongé.

Situation antérieure : les gens ont des vaches qui font de la bouse, ils la brûlent, ils se chauffent avec (difficile de faire plus court).
Situation postérieure : les gens ont des vaches qui font de la bouse. Ils amènent la bouse dans un centre qui la brûle et produit environ la même quantité d'énergie, et la même quantité de carbone.

Si cette énergie sert à chauffer les gens, alors ça ne change rien du point de vue des énergies fossiles, et pas non plus vis-à-vis du CO2 émis.
Si elle sert à autre chose (ce qui semble être le cas) alors il faut regarder comment les gens se chauffent à la place. Par exemple si c'est à l'électricité, ben regarde le mix énergétique en Inde, pour rigoler un peu ? Ou alors ton idée révolutionnaire, c'est que grâce à cette invention, les gens supportent mieux d'avoir froid ?

> Depuis le début tu ne veux pas comprendre cette notion de durée de cycle pourtant fondamentale.

Ouais, il faudrait que je comprenne pourquoi amener en bagnole des bouses dans un centre, c'est plus court comme cycle que de mettre les bouses directement dans sa cheminée. C'est une notion sûrement trop évoluée pour moi, que veux-tu, et j'espère que tu prendras le temps de m'expliquer un truc aussi intéressant, autant que les autres éléments que tu as expliqué plus tôt dans le topic, et que cette notion de cycle court va bientôt rejoindre.

Au fait, puisque tu parles du problème des ressources fossiles, tu as fini par accepter que l'élevage consomme plus de ces énergies pour produire une calorie que l'alimentation végétale, et que ça sera toujours le cas tant qu'on continuera à manger de la viande régulièrement, ou toujours pas ?

Mais ton lien ne parle pas d'impact du téléphone en matière de carbone. D'ailleurs un controle f ne me donne même pas le mot carbone sur ta page ?
J'ai vérifié dans le doute mais non.

Bref, ça apporte quoi à la discussion de dire qu'on vend 1 smartphone toutes les 2 minutes ? Qu'est-ce que ça apporte à la discussion en général ? C'est quelque chose que j'ai abordé, en plus, sur le sujet (ou c'était un autre sujet ? mais sur le même theme ?) cette capacité qu'ont les "informations" à ne justement pas en fournir, d'informations.

"C'est l'équivalent de 134 piscines olympiques", sauf que la pollution, elle ne se compte pas en piscine olympique, l'impact écologique ne se compte pas en smartphone par seconde. J'ai pas déjà répondu à cette problématique quelques 10/15 pages avant ? Je suis presque sur que si mais je peux me tromper, en utilisant une infographie pour faire une estimation, de mémoire.

Edit :
Je savais bien.

Bref, qu'on parte sur 100 ou 200, on a le même ordre de grandeur, le résultat reste le même, inférieur à 1%. C'est sur que quand on compare à l'impact des hydro-carbures ou de la viande c'est pas trop ça.

Pour répondre à vous deux sur le partie smartphone :

Je reprends parce qu'il y a vraiment quelque chose qui je pense vous échappe.
L'idée de parler des smartphones n'a jamais été de dire qu'ils polluent plus à eux seuls que la production de viande, mais à quel point dans ta vie de tous les jours, tu as une accumulation d'objets et de comportements qui polluent énormément, et le smartphone en est à lui seul un symbole. La première fois que j'ai cité le smartphone, j'ai également parlé du tabac par exemple, plus tard dans la discussion j'ai évoqué la trottinette électrique, etc, etc. L'idée est d'illustrer que chacun, dans son quotidien, de par son comportement et ses habitudes de consommation, pollue énormément en qu'en cumulé c'est loin d'être anodin.
Alors après on peut dire "oui mais tel objet c'est peanuts par rapport à la viande" et en rester là, pensant avoir raison logiquement dans un rapport unitaire. Seulement c'est doublement faux.
Faux parce que comme je viens de le dire ça fait partie d'un ensemble d'habitudes de consommation, et faux aussi parce que faire la comparaison avec toutes les productions de viandes, comme si elles se valaient toutes en bilan carbone, est malhonnête.
Si je dois schématiser, entre ton déplacement individuel le matin, ton utilisation abusive de ton smartphone ou ordinateur (Un Curieux, tu es quand même H24 sur KI quasi), ta clope, ce que tu bois, ce que tu manges même en non carné, etc, etc, combien ça pèse en bilan carbone non pas comparé à la production moyenne de toutes les viandes, mais d'une viande qui a été produite de façon eco-responsable, comme en prairie par exemple, et non pas dans des fermes usines comme aux USA, ou une autre viande que le boeuf.
C'est sur, si tu isoles chaque chose de ton quotidien est que tu le compares aux productions de viande toutes confondues, évidemment il n'y a pas photo en terme de proportionnalité, mais le procédé est en soi malhonnête. Parler d'une façon simple de réduire les GES en supprimant la viande est malhonnête. C'est juste défendre ses habitudes de consommation non eco-responsables en en désignant une autre qu'on aura amalgamé sans distinction qualitative. Et oui, le quantitatif sans le qualitatif, ça ne sert pas à grand chose.
Pour moi, avec ce genre de raisonnement, nous sommes encore sur ce que j'appelle le parisianisme. En gros, mon comportement urbain est mieux que le comportement rural, ces gros pollueurs. Mais ça, c'est encore un autre sujet, c'était juste pour dire ce que m'inspire cette défense à charge de 'arrêt de la consommation de viande.



Uncurieux a écrit :


> Non, c'est toi qui ne comprends toujours pas. Il n'y a pas de cycle court ici : le cycle a
> été allongé.

Non. Ce que tu n'as pas compris, c'est que si la bouse va dans un centre, c'est qu'il y en a en excédent et que tout n'était pas "auto-consommé".

> Si cette énergie sert à chauffer les gens, alors ça ne change rien du point de vue des énergies
> fossiles, et pas non plus vis-à-vis du CO2 émis.

Je confirme : tu n'as toujours pas compris cette notion de cycle.

> Ouais, il faudrait que je comprenne pourquoi amener en bagnole des bouses dans un centre, c'est
> plus court comme cycle que de mettre les bouses directement dans sa cheminée.

Je vais te répondre avec une question pour te forcer à réfléchir un peu. Es tu pour les transports en commun ?
Il n'y a pas de piège hein.

> Au fait, puisque tu parles du problème des ressources fossiles, tu as fini par accepter que
> l'élevage consomme plus de ces énergies pour produire une calorie que l'alimentation végétale,
> et que ça sera toujours le cas tant qu'on continuera à manger de la viande régulièrement, ou
> toujours pas ?

Encore une fois, de quel élevage parles tu ? Là aussi, je te renvoie à ce que je dis plus haut, c'est à dire que toutes les productions de viande, y compris à l'intérieur même d'une catégorie, ne se valent pas.
Et à quelle production d'alimentation végétale la compares tu car là aussi toutes ne se valent pas, sans même parler du coût transformation derrière ?
Au bout d'un moment, si tu fais du qualitatif, tu verras de ton raisonnement quantitatif n'est pas pertinent.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> L'idée de parler des smartphones n'a jamais été de dire qu'ils polluent plus à eux seuls que
> la production de viande, mais à quel point dans ta vie de tous les jours, tu as une accumulation
> d'objets et de comportements qui polluent énormément

Eh bien précisément, non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tu as une multitude de "pas grand chose" que le résultat est important. C'est bien ce que je dis depuis des pages, et c'est la raison pour laquelle (je me répète, mais t'es lourd à revenir encore et toujours dessus) il faut du quantitatif précis dans le domaine. Quand bien même tu aurais 1000 fois 0.00001%, le résultat reste 0.01% et c'est mille fois moins que 10%, par exemple. Et c'est pour ça que Sato a raison : ton lien ne parle pas d'émission carbone, il dit juste "il y a beaucoup de smartphones". Ouais, et alors ? On s'en fout s'ils ne polluent pas beaucoup. Tu as effectivement rajouté le tabac, j'ai déjà dit que la pollution en CO2 du tabac est faible et j'ai filé le calcul. Tu veux parler des trottinettes électriques ? Cool. Bouge-toi et fais le calcul de l'économie en CO2 émis qu'on ferait en s'en passant (n'oublie pas d'inclure les situations où une trottinette remplace une voiture au passage pour plus de lol). On en reparle après. Tu n'as jamais été foutu de sortir de ta grosse flemme sur ce topic et de chercher des nombres. Essaye, pour une fois, et sois ridicule en constatant que ce que tu agites est ridiculement peu significatif.

Et ce qui est complètement absurde, c'est qu'en ne faisant que comparer les émissions par secteur, on oublie complètement que l'utilité des produits n'est pas la même : il est difficile de se passer de portable aujourd'hui en France (outil de travail, de connexion sociale, etc.) alors qu'il est complètement trivial de diminuer sa conso de viande ou celle de bœuf au moins. Il y a des postes sur lesquels l'économie de CO2 n'est pas simple (par exemple la construction), personne pas même le GIEC dit qu'il faut retourner vivre dans des grottes pour autant. Par contre, là où tous les experts du climat s'accordent, c'est sur la nécessité de diminuer la conso de viande, de bœuf en particulier.

> (Un Curieux, tu es quand même H24 sur KI quasi)

Si je réponds tu vas encore me dire qu'« on se fout un peu beaucoup de mon cas perso » ? Comme convenu, va chier avec tes attaques personnelles.

> Non. Ce que tu n'as pas compris, c'est que si la bouse va dans un centre, c'est qu'il y en
> a en excédent et que tout n'était pas "auto-consommé".

Perdu. L'article que tu as cité dit précisément l'inverse : « Les foyers des communautés rurales en Inde utilisent depuis toujours comme combustibles les bouses et le fumier, qu'ils font sécher en galettes au soleil.

Cette pratique polluante a perduré malgré les efforts du gouvernement pour l'éliminer progressivement et la remplacer par des bouteilles de gaz subventionnées. »

À croire que tu ne lis pas tes propres articles ? Bref : c'est désormais le point U sur le post de tes erreurs.

Uncurieux a écrit :


> Eh bien précisément, non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tu as une multitude de
> "pas grand chose" que le résultat est important. C'est bien ce que je dis depuis
> des pages, et c'est la raison pour laquelle (je me répète, mais t'es lourd à revenir encore
> et toujours dessus) il faut du quantitatif précis dans le domaine.

C'est ton point de vue partisan parce que vouloir du quantitatif sans le qualitatif arrange ton discours.
Je vais essayer de faire un parallèle pour que tu comprennes mieux.

- Le sucre est mauvais pour la santé, bannissons le sucre.
- Mais moi je mange des fruits qui en contiennent naturellement.
- M'en fous, on banni tous les sucres, ils sont mauvais pour la santé.

Maintenant la version Un Curieux appliquée à la viande :

- La production de viande est la deuxième cause d'émission de GES, bannissons la production de viande.
- Mais moi je ne mange que rarement du boeuf et toujours issue de bêtes qui ont pâturé.
- M'en fous, on banni la viande qui émet beaucoup de GES.

Tu peux appliquer ce raisonnement non qualitatif à plein de domaines, écologiques, sociaux, etc. Remarque tu nous as déjà fait le coût avec la police.

- La police est responsable de violences policières, bannissons la police.
- Mais ce n'est pas généralisé au sein de la police et la majorité des violences sont faites par des non policiers.
- M'en fous, on banni la police.

On pourrait admirer quelque part ta cohérence, mais avec ce type de raisonnement, tu ne fais pas mieux que le raciste bas du front.

- Les jeunes issus de l'immigration sont proportionnellement plus délinquants que les autres, bannissons les.
- Mais il y a des explications sociales, l'exclusion, à tout ça.
- M'en fous, bannissons les enfants issus de l'immigration.

Tu vois le genre de connerie que peut générer le genre de raisonnement que tu tiens.
Donc non, tu auras beau charger à mort la production de viande en ne raisonnant que sur le quantitatif, si tu n'as pas une analyse qualitative, tu feras de la punition collective.
Refuser de traiter point par point chaque production est une erreur, comme tu fais la même pour d'autres sujets.


> Bouge-toi et fais le calcul de l'économie en CO2 émis qu'on ferait en s'en passant (n'oublie
> pas d'inclure les situations où une trottinette remplace une voiture au passage pour plus de
> lol).

Ah oui ? Et donc cette trottinette va permettre de supprimer une ligne de bus ? Une trottinette électrique ne remplace pas une voiture, elle évite juste de marcher et de bouger son cul. Sa pollution ne remplace donc rien, mais elle vient juste s'ajouter à celle du transport en commun qui avait pour but initialement de limiter la pollution. Une attitude égoïste de plus, que chacun va chercher à minorer parce que ça arrange sa conscience, alors qu'il y a la production de viande à dénoncer avant, sans distinction.

On en reparle après. Tu n'as jamais été foutu de sortir de ta grosse flemme sur ce topic
> et de chercher des nombres.

Ce n'est pas de la flemme, c'est juste que je n'ai pas le même temps que toi à consacrer à KI, ou à d'autres choses.D'ailleurs, ça me permet de répondre à ça :

>va chier avec tes attaques personnelles.

Et bien de la même façon, va chier avec tes attaques personnelles sur ma consommation de viande que tu ne connais ni quantitativement, ni qualitativement. Et sur toutes les autres attaques personnelles et sophisme que tu utilises à longueur de topic.


> Et ce qui est complètement absurde, c'est qu'en ne faisant que comparer les émissions par secteur,
> on oublie complètement que l'utilité des produits n'est pas la même : il est difficile
> de se passer de portable aujourd'hui en France (outil de travail, de connexion sociale, etc.)

C'est sur, le smartphone n'a qu'un usage professionnel indispensable de nos jours... Bref, mauvaise foi quand tu nous tiens.

> Par contre, là où tous les experts du climat s'accordent, c'est sur la nécessité de diminuer la
> conso de viande, de bœuf en particulier.

Et toi de dire qu'il faut supprimer la consommation de viande. J'insiste sur le fait que tu n'es pas dans la demi mesure, le raisonné, mais dans l'extrémisme en disant que la solution la plus facile est de supprimer la production et donc la consommation de viande. L'admets tu ?


> À croire que tu ne lis pas tes propres articles ?

Si si, mais à croire que tu préfères focaliser sur autre chose que sur le pourquoi j'ai partagé cet article, vue que ta cible n'est pas les GES produits par les énergies fossiles mais ceux produits par les animaux d'élevage.
La méthanisation est un procédé déjà développé en France, l'idée n'est pas nouvelle. Ce qui était interessant avec cet article, c'est la notion de cycle court (bouse de vache, méthane brulé, dégagement de CO2, croissance des végétaux permettant de nourrir les vaches, bouse de vache, et on recommence), contrairement au cycle du carbone des bouteilles de gaz conventionnés, qui relarguent du carbone piégé dans le sol, et qui vient se rajouter au CO2 des vaches, parce que magiquement, elles ne vont pas cesser de produire des bouses.
La valorisation de ces bouses, c'est quelque chose qui permet de lutter donc contre les émissions de GES supplémentaires générés par l'extraction et la combustion d'énergies fossiles. Mais il est vrai que ça n'arrange pas ton discours puisque peu importe les possibilités d'optimisation, ton but premier, ce n'est pas la réduction des émissions des GES, c'est la suppression de la production de viande.
Je peux difficilement y comprendre autre chose qu'un entêtement à vouloir obtenir une chose sans chercher à comprendre comment l'améliorer. Comme dans ton topic sur la police quoi.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> - Mais moi je ne mange que rarement du boeuf et toujours issue de bêtes qui ont pâturé.

Sauf qu'on ne peut pas être 5 milliards à manger de la viande de "bêtes qui ont pâturés", sauf que dans le cadre des ruminants peu importe là où ils ont mangé parce qu'un tiers des émissions sont du au méthane, sauf que pour permettre à tes bêtes qui ont pâturés il a fallu défricher, sauf que...

Je veux dire, c'est pas un truc qui a déjà été abordé 30 fois dans ce sujet ? J'étais pas spécialement convaincu avant de lire les différents liens, il se trouve que, merde en fait, les différents liens abordent tout ça.


> - Mais ce n'est pas généralisé au sein de la police et la majorité des violences sont faites par des non policiers.

Sauf que, c'est généralisé au sein de la police, la majorité des violences policières sont effectuées par la police, avec l'aval de l'institution, des ministères, que leurs syndicats font en sorte de se protéger les uns les autres, et puis, c'est la police elle même qui vient nous expliquer que son ennemi, c'est la justice ?

Oui bon, c'est sur et certain, t'es en train de troller là, tu ne suis absolument pas l'actualité de ce coté là pour sortir des choses comme ça.


Bref autant je critique la position individualiste sur la viande, autant tu as la même position sur tout le reste mais en pire. ça n'est pas "la viande" mais "les smartphone", ce qui, en plus d'être faux comme ce topic l'a montré 5000 fois déjà, revient de nouveau à la soi disant responsabilité individuelle... Mais évidemment, celle qui n'amène à aucun résultat, juste là pour faire culpabiliser les gens "HAHA TU AS UN SMARTPHONE TU POLUES SALE PAUVRE" nous dit Jeff Bezos, que l'on a du mal à entendre depuis son hélicoptère avec un steak dans la bouche.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Selon toi :
- faut-il interdire la viande de bœuf qui n'a pas été intégralement en pâturage ?
- faut-il limiter la viande par personne et si oui à combien de kg / personne / an ? (ou éventuellement à quelle quantité de CO2-eq par personne par an ?)
- est-ce que ça te semble juste de se fixer comme objectif que les émissions liées à chaque personne soient en gros équivalentes ou est-ce que tu as d'autres idées de justice écologie en tête ?

Le truc intéressant avec les conclusions du GIEC, c'est que précisément, il n'y a pas de "seuil" : chaque kg de CO2 économisé est bon à prendre. Il va falloir raboter partout, sans quoi des gens vont mourir. Ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est choisir (de manière limitée) là où le rabotage est le moins douloureux. Et ce que je dis, c'est que la viande réunit deux conditions intéressantes pour le rabotage :
1/ ce n'est pas difficile de s'en passer (beaucoup moins que du reste de l'alimentaire, que de la construction, que les transports y compris individuels dans plein de cas, que certaines industries, etc.)
2/ les économies réalisées sont énormes, parce que la production de viande est un secteur qui émet du GES à mort.

Moi mon avis c'est que vu l'ampleur des économies à réaliser, la viande devrait devenir exceptionnelle dans notre alimentation (≤ 1 repas / mois, disons, pour reprendre les conclusions de Ruth Goffman plus tôt).

> - Le sucre est mauvais pour la santé, bannissons le sucre.

Je ne dirais jamais ça, en fait. Il y a une nécessité de consommer du sucre, et un seuil à partir duquel ses effets cessent d'être bénéfiques. À l'inverse, il n'y a pas un seuil pour lequel le CO2 émis est positif pour l'humanité, ou s'il y en a un, ça fait trop longtemps qu'on l'a dépassé. Dans ta métaphore, est-ce que je déconseillerais à un patient de manger des fraises au milieu d'un coma diabétique ? Oui sans doute. Pas toi ?

> Ah oui ? Et donc cette trottinette va permettre de supprimer une ligne de bus ? Une trottinette
> électrique ne remplace pas une voiture, elle évite juste de marcher et de bouger son cul.

C'est pas la question. La question, c'est 1/ est-ce facile de s'en passer, et 2/ combien d'économie fait-on en s'en passant (cf plus haut). Tu dis que le 1/ est intéressant parce que la trottinette "évite juste de marcher et de bouger son cul". Ça me semble complètement claqué au sol comme analyse, mais surtout ça ne dit rien de 2/, alors qu'il faut bien les deux. Si tu te penchais sur le 2/, tu trouverais que l'interdiction des trottinettes donne un gain négligeable en terme d'émissions de CO2 parce que les trottinettes sont négligeables dans nos émissions de CO2 (en cycle d'utilisation complet).

> ma consommation de viande que tu ne connais ni quantitativement, ni qualitativement.

Je sais ce que tu en as écrit. Tu as défendu être un viandard. Tu as défendu apprécier spécifiquement la viande de veau (la plus polluante) et tu as découvert le bœuf de pâturage au milieu du topic, je doute que tu en aies mangé une seule fois dans ta vie, mais il n'est pas vraisemblable que ça constitue une portion non négligeable du bœuf que tu manges. Parce que si effectivement tu mangeais de la viande à émissions réduites une fois par mois parce que tu étais conscient des enjeux, tu ne tiendrais clairement pas ce discours ici.

> La valorisation de ces bouses, c'est quelque chose qui permet de lutter donc contre les émissions
> de GES supplémentaires générés par l'extraction et la combustion d'énergies fossiles.

Les bouses étaient déjà valorisées, pour produire du chauffage domestique. Je ne sais même pas quelle partie tu ne comprends pas ici, donc je le refais :

Situation antérieure : les gens ont des bouses, ils les mettent dans leur cheminée, ça leur faire du chauffage. Les bus du coin roulent avec du fossile.
Situation postérieure : les gens ont des bouses, ils les acheminent en camion vers un centre qui les brule. Eux se chauffent avec du gaz (fossile). Les bus roulent avec le méthane produit par le centre.

Où vois-tu une différence dans le CO2 émis ? Le fossile s'est déplacé du transport vers le chauffage, mais il y a autant de calories cramées, et vu qu'il s'agit sans doute de méthane dans les deux cas, ça signifie qu'il y a aussi autant de CO2 émis. Ça n'a aucun rapport avec du circuit court, c'est juste une compréhension basique de ce qu'est la conservation de l'énergie. À aucun moment dans l'article il n'est question de CO2 économisé, et il y a une bonne raison à ça.

Uncurieux a écrit :

> Moi mon avis c'est que vu l'ampleur des économies à réaliser, la viande devrait devenir exceptionnelle
> dans notre alimentation (≤ 1 repas / mois, disons, pour reprendre les conclusions de
> Ruth Goffman plus tôt).

Ce qui n'est pas réaliste avec l'opinion publique. Pas aujourd'hui, pas avec le silence médiatique, pas avec le discours politique actuel. Fondamentalement, les gens s'en branle que 30 millions de mecs meurent au bengladesh.

Satori9960 a écrit :

> Sauf qu'on ne peut pas être 5 milliards à manger de la viande de "bêtes qui ont pâturés",
> sauf que dans le cadre des ruminants peu importe là où ils ont mangé parce qu'un tiers des
> émissions sont du au méthane, sauf que pour permettre à tes bêtes qui ont pâturés il a fallu
> défricher, sauf que...
> Je veux dire, c'est pas un truc qui a déjà été abordé 30 fois dans ce sujet ?

Sauf que j'ai déjà répondu à tout ça 30 fois en effet. C'est usant à la longue de voir que ce n'est ni compris, et encore moins retenu du coup. S'il y a une des réponses que j'ai pu faire qui te manque, n'hésite pas à remonter le thread ou a demander, mais tu as déjà eu les réponse à tes remarques (mais tu verras, je vais faire quelques redites un peu plus bas).

> Sauf que, c'est généralisé au sein de la police... ... tu ne suis absolument pas l'actualité
> de ce coté là pour sortir des choses comme ça.

Tu te trompes, je suis l'actualité, simplement je pense que tu n'as pas compris pourquoi j'ai pris cet exemple entre autre. Le but est de montrer qu'un Curieux n'est pas dans la recherche de solutions pour corriger quelque chose qui déconne mais dans l'abolition systématiquement.
Depuis le début, toute solution potentielle est rejetée systématiquement, dans ce topic comme dans celui de la police. Zéro alternative en dehors de l'abolition. J'ai utilisé le terme capricieux, et c'est exactement ce que m'inspire ce genre de raisonnement. C'est également une solution de facilité intellectuelle, indépendamment du fait que c'est irréalisable bien sur, doublé d'un mépris social, car bien sur, ce raisonnement, il ne le tiendrait pas sur tous les sujets selon la population visée.


> Bref autant je critique la position individualiste sur la viande, autant tu as la même position
> sur tout le reste mais en pire. ça n'est pas "la viande" mais "les smartphone",

Encore une fois, non. L'idée c'est d'amener à une réflexion un peu plus profonde que "moi je suis perché, je ne mange pas de viande, du coup je peux faire n'importe quoi" et mettre en accusation toute une filière sans discernement entre les bonnes et les mauvaise pratiques.

Uncurieux a écrit :

> Selon toi :
> - faut-il interdire la viande de bœuf qui n'a pas été intégralement en pâturage ?
> - faut-il limiter la viande par personne et si oui à combien de kg / personne / an ? (ou éventuellement
> à quelle quantité de CO2-eq par personne par an ?)
> - est-ce que ça te semble juste de se fixer comme objectif que les émissions liées à chaque
> personne soient en gros équivalentes ou est-ce que tu as d'autres idées de justice écologie
> en tête ?

J'ai déjà expliqué mon point de vue sur le sujet. J'ai déjà expliqué qu'il fallait travailler sur l'alimentation des vaches en ma basant sur les pistes de la COP26, ce qui aurait un effet considérable sur leurs émissions de CO2 et CH4. Evidemment, j'ai aussi fait la promotion de la viande élevée à l'herbe, et donc au pâturage.
Il me semble avoir déjà mis en cause la production à l'américaine, avec des fermes usines d'engraissement.
Je veux dire par là qu'il y a tout un tas de pistes que j'ai évoqué mais dont tu ne veux pas entendre parler parce que tu veux l'abolition de la production de viande.

J'ai également expliqué que limiter les pratiques aurait un double impact, puisque mécaniquement la production baisserait en plus de sectionner celles qui émettent le moins de GES.
Il n'y a pas à interdire les productions animales, mais à les encadrer. La nuance est de taille.

Une autre chose que j'ai expliqué : la diminution de la production de viande de "basse qualité environnementale" (appelons là comme ça ou autrement si tu préfères), handicapera en premier lieu les industriels. Fini la viande de merde pour faire des produits super transformés (plats cuisinés à base de viande, genre lasagnes, raviolis, moussaka, pizzas, etc etc), ou fini la viande hachée pas chère pour les chaînes de burger par exemple. Perso, je suis donc doublement favorable à ces restrictions qui pénaliseront toute une chaîne d'empoisonneurs, du producteur au transformateur.


> Le truc intéressant avec les conclusions du GIEC, c'est que précisément, il n'y a pas de "seuil"
> : chaque kg de CO2 économisé est bon à prendre. Il va falloir raboter partout, sans quoi des
> gens vont mourir.

Sauf que tu trouves négligeable tout un tas d'émissions de GES pour du loisir ou du confort, un confort auquel on s'est tellement habitué qu'on n'envisagerait pas un instant s'en passer en le jugeant essentiel à nos vies, et cela même si des gens vont mourrir.



> Je sais ce que tu en as écrit. Tu as défendu être un viandard.

Non, je défends la production et la consommation de viande. Je préciserai en dessous un peu plus.

>Tu as défendu apprécier spécifiquement la viande de veau

Non, il se trouve simplement que le jour où j'ai écrit mon post je venais de manger de la viande de veau. Il n'y a rien de spécifique, mais plutôt l'opportunité d'avoir pu en acheter (nous n'en avons pas souvent au magasin de producteurs) et je me suis en effet régalé avec.

>et tu as découvert le bœuf de pâturage au milieu du topic, je doute que tu en aies mangé une seule fois dans ta vie

Alors là, magnifique bullshit de ta part. Pourtant j'avais déjà expliqué la chose : je n'achète ma viande que dans les magasins de producteurs où je suis associé (moi je fournis le poisson frais ou préparé façon traiteur). Je connais personnellement les éleveurs et sais exactement où et comment sont élevés leurs bêtes. J'ai visité chacune de leurs fermes. Je sais même où se situent les alpages où ils montent leurs bêtes pâturer. J'ai même fait une démontagnée une année. Je veux dire que si une personne a découvert ici le boeuf de pâturage, c'est toi, car tu ne t'es jamais intéressé à l'aspect qualitatif de la production de viande. Imagine, tu pourrais presque changer d'avis si tu l'avais fait mais ce serait trop difficile à accepter après le procès que tu as fait à la viande.

J'ai même expliqué plus tôt que le prix de la viande était particulièrement attractif dans nos magasins de producteurs suite à la remarque qui m'avait été faite sur le prix de la viande à commander en ligne sur le site d'éleveurs bovins, où en effet les prix étaient très élevés.

Il y a un moment il faut arrêter avec les fantasmes. Perso encore, même si on s'en fout, je mange principalement de la viande blanche, de la dinde, fermière bien sur, parce que j'ai du mal à digérer trop de viande rouge.

Tu vois, tes attaques personnelles sont juste complètement à côté de la plaque. Je ne comprends pas que tu fasses ce genre de sophismes, si ce n'est parce que c'est une façon de ne pas réfléchir à autre chose qu'à ton préjugé sur le sujet.

>parce que tu étais conscient des enjeux, tu ne tiendrais clairement pas ce discours ici.

Ca aussi c'est un sophisme. Je te l'ai dit, je relativise en faisant attention à la qualité de ce que je consomme.


> Où vois-tu une différence dans le CO2 émis ? Le fossile s'est déplacé du transport vers le
> chauffage

Ben là tu vois, tu devrais mettre du quantitatif en face (à ta décharge, l'article n'apporte pas assez de précisions pour le faire). De mémoire, un camion livre localement (pas en cargo hein) les bouses toutes les 3 semaines. L'acheminement en terme de CO2 est comme tu le dis toi même pour des trajets internationaux... négligeable
La qualité du gaz fournit aux agriculteurs n'est pas précisée (rien ne dit si c'est celui issu de la méthanisation plutôt que du fossile).
Bref, la suite.

>mais il y a autant de calories cramées, et vu qu'il s'agit sans doute de méthane
> dans les deux cas, ça signifie qu'il y a aussi autant de CO2 émis. Ça n'a aucun rapport avec
> du circuit court

Ben si. Un cycle du carbone qui se fait sans carbone d'origine fossile est un circuit court. Et si tu es obligé d'en introduire un peu mais que tu en utilises moins, ça va dans le bon sens, même si l'idée est de se passer au maximum de ce carbone d'origine fossile qui lui vient s'ajouter à un volume déjà en circulation dans un circuit court.
Vraiment, je ne comprends pas que cette notion coince chez toi. Je ne sais pas comment te l'expliquer autrement. Je tente un truc quand même, on verra bien.

Avant l'utilisation des énergies fossiles, tu avais un volume de carbone qui évoluait dans un cycle court, genre le CO2 de l'air est capté par les arbres, on coupe les arbres pour se chauffer avec, le CO2 repart dans l'air, ainsi de suite. Idem avec l'élevage et son cycle du carbone, via les herbes, enfin bref, on l'a déjà montré ce cycle. Le sous-sol lui, regorge de carbone piégé lors d'un processus extrêmement long, à l'échelle géologique, ce qui fait que nous n'avons plus le même taux de CO2 que lors du carbonifère. Ca fonctionne bien, tout s'équilibre sur des cycles assez courts en fonction de l'exploitation, plusieurs années pour le bois, une année pour l'herbe et les cultures.

L'homme se met à utiliser les énergies fossiles, et sa population croit si bien que ses besoins augmentent sans cesse. Il continue à brûler du bois, à produire de la viande, et fait nouveau, à brûler des énergies fossiles, le tout en constante augmentation. Qu'est ce qui a changé ? Où est le déséquilibre ?
Ben il est dans le cycle qui fait intervenir le carbone de l'énergie fossile, jusqu'au jour où on en reviendra peut-être au taux de CO2 du carbonifère, 30 fois supérieur au nôtre (enfin celui du XIXème siècle) parce que c'est justement ce carbone qui est remis en circulation.

Après, quelles seront les conséquences ? Des gens mourront ? Peut-être. Surement, mais pas forcément directement à cause des GES mais plutôt des microparticules, ou indirectement à cause des GES, des crises écologiques puis géopolitiques que cela va créer : sécheresses, famines, montées des eaux, etc. (d'ailleurs tu la sens la grosse famine arriver en Afrique très prochainement, suite à la guerre en Ukraine et à la sécheresse ce printemps ? Ca risque d'être horrible, vraiment).
Les écosystèmes changeront ? Certainement, comme ça a toujours été le cas, sauf que là, nous seront les responsables de ces changements.

En tout cas, moi, devant tout ça, je ne reste pas insensible, mais je trouve que la variable d'ajustement, elle ne peut pas être de désigner un bouc émissaire, la viande, et faire abstraction de la remise en circulation du carbone des énergies fossiles. C'est un peu facile, d'autant que d'un côté on a des producteurs qui ont des bonnes pratiques pour simplement gagner leur vie, et de l'autre on a des multinationales qui se goinfrent comme des porcs et qui pourront continuer tranquillou à produire.
Alors oui, je mange de la viande, pas n'importe laquelle, et j'évite au maximum le consumérisme d'objets futiles, j'évite les merdes en plastique produites dans les usines chinoises hyper polluantes, je raisonne mes déplacements, etc. Je n'ai pas envie de voir surgir un pseudo super-héros du climat qui aura sacrifié toutes les productions de viande, pendant que nos milliardaires continueront à s'en mettre plein les fouilles en polluant la planète sans la moindre restriction. En fait je le trouve plutôt complice des pollueurs ce super-héros. Mais c'est là d'ailleurs tout l'art de la politique : que les gens se déchirent sur des sujets sans faire de focus sur les vrais responsables (parmi lesquels des producteurs de viande hein, mais pas tous).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> J'ai déjà expliqué mon point de vue sur le sujet. J'ai déjà expliqué qu'il fallait travailler
> sur l'alimentation des vaches en ma basant sur les pistes de la COP26, ce qui aurait un effet
> considérable sur leurs émissions de CO2 et CH4.

Considérable = -20% au mieux, dans les trucs que tu as cités, si on les cumule. C'est ça considérable ? Tu sais que si on réduit de 20% un truc 10 fois trop important, il reste 8 fois trop important ? Remarque c'est cohérent pour quelqu'un à qui il manque toute notion d'ordre de grandeur depuis le début du topic.

> Je veux dire par là qu'il y a tout un tas de pistes que j'ai évoqué mais dont tu ne veux pas
> entendre parler parce que tu veux l'abolition de la production de viande.

Écoute c'est super chiant de m'accuser de « ne pas vouloir entendre parler de trucs ». Qui ici prétend toutes les 5 minutes qu'il est trop fatigué et qu'il a water poney pour jamais faire le moindre effort pour lire le moindre article ? Il me semble que ce n'est pas moi. Tu veux que je te relinke tous les posts pour lesquels j'ai fait des recherches documentaires, des calculs, des analyses d'articles, et même je me suis tapé l'écoute de vidéos méga chiantes et ineptes que tu as collées ici avec zéro recul critique (genre la critique du GIEC quelques pages plus tôt).

Je veux bien entendre parler de plein de trucs, mais ne t'attends pas à ce que j'applaudisse naïvement tes pages promotionnelles d'industries polluantes. Comme dit plus haut, j'ai fait l'analyse des pistes proposées, la conclusion est que tu arrives à environ 20% de réduction des émissions de CO2. Mais en fonction des sources, la quantité de CO2eq dégagée pour produire 1kg de viande de bœuf varie beaucoup plus que ça de toute façon. Le meilleur des taux est à 10× celui de la production de céréales, au poids ou à la calorie. Une réduction de 20%, ça ne change rien à la conclusion globale. Et avec 20%, je suis généreux.

> J'ai également expliqué que limiter les pratiques aurait un double impact, puisque mécaniquement
> la production baisserait en plus de sectionner celles qui émettent le moins de GES.

Non. Je te l'ai fait remarquer plusieurs fois en signalant que les techniques que tu préconisais conduisaient mécaniquement à une diminution drastique de la quantité de viande produite . C'est la première fois que tu admets cette évidence sur ce topic, c'était même le point J du post de tes erreurs. Cela dit, je suis ravi que tu dises enfin qu'il faudrait une réduction drastique de la conso de viande par personne. Selon toi, si on met en place une régulation qui impose de ne manger que du bœuf produit selon les meilleurs standards de production, les gens pourront en manger combien de fois par an environ ?

> La qualité du gaz fournit aux agriculteurs n'est pas précisée (rien ne dit si c'est celui issu
> de la méthanisation plutôt que du fossile).

Et donc d'après toi, c'est possible que ce soit le gaz issu de la méthanisation ? Indice : ça n'est pas possible à cause de la conservation de l'énergie. Tu as sans doute croisé cette notion dans tes 27 année d'études ? Tu veux que je te réexplique pourquoi une usine peut pas inventer des calories ?