Votre honneur, je ne sers à rien !?

Coucou,

Il existe des variables qui sont des... variables d'ajustement.

Après plusieurs mois en jeu et après avoir testé la carrière d'avocat, j'ai ENFIN compris pourquoi une si intéressant carrière à si peu de représentants.

Un avocat ne sert à rien et pour une raison très simple, s'évader est facile :(

J'en ai pour preuve, que la très grande majorité des criminels que j'ai contacté ont poliment refusé mes services car ils comptaient s'évader à coup sur le lendemain et il n'y a qu'à voir que la prison n'est pas capable de "retenir" les criminels à un point où rare sont les villes qui ont encore des policiers actifs. Les illégaux étant souvent maxés en PER fuir la police est facile.

Etant donné que la difficulté de l'évasion est une variable décidé par les règles, je voulais savoir si c'était une volonté que les prisons soient si "perméables" afin de donner du "piment" au jeu ? Est-ce juste mon impression ?

Quand j'en parle, les "pros" m'expliquer que sortir est facile, c'est juste le malus de cumul d'action illégal qui fastidieux.

Bref... peut-être juste une lassitude de ma part mais j'ai le sentiment qu'elle est partagé. Je pose ça là.

Il y a une seconde chose avec avocat: Un seul suffit. Donc un groupe de 5 avocats est moins "bon"qu'un groupe de 1 avocat et 4 diplomates.

Mais oui, Avocat, c'est un peu diplomate sans prise de poste, sans recommander et sans immunité aux CE.

Il est vrai que si on imagine un monde avec autant de personnes qui s'évadent de prisons, on aurait vraiment peur. Après tout, quand ça arrive, c'est un événement national tellement c'est rare. Dans Kraland c'est juste un fait divers sans importance.
Je passerai aussi sur les cas où la personne fait X actions illégales, en rate une, va en prison, dort de s'en va. Elle est sacrément nulle la police et ça réduit encore plus l'intérêt de la carrière avocat qui ne peux pas interagir.

Faut-il une difficulté plus élevée de base ?
Faudrait-il un malus selon la quantité de jour d'ADR pour s'évader ?
Faut-il un nombre de jours ou d'heures minimum avant de pouvoir sortir (dormir ou evasion) ?
Faudrait-il une sorte d'enquête automatique sur les actions illégales proches (genre après une action illégale ratée, détection automatique des actes illégaux des 6 dernières heures dans la ville ?)

Après tout, le système actuel est juste bon pour dark cliquer les actes illégaux sans AUCUNE répercussion du système normal du plateau: la justice
Et la conséquence c'est que les PJs doivent dark cliquer pour punir les criminels en dehors du système de justice.
(Je parlerai même pas de l'Australine qui est encore plus une blague que les prisons)

L'Australine sert justement à ne pas punir les joueurs pendant trois semaines.

AliceOnChain a écrit :

L'Avocat est un complément autour d'un groupe et non sa composition principale. C'est triste.
Il sert d'avantage à rallonger les jours de taule qu'à vraiment faire une forme de "justice". De mes yeux c'est un souhait de blocage mais vu la facilité assez déconcertante d'alléger (qui est accessible à tous), ormis quelqu'un avec 144 adrs (bonjour nian), ouais l'avocat reste secondaire

Comme Criminel, Astrologue, Inquisiteur... Seul il est assez inutile (même si jouable). Par contre il est vu comme un miracle dans les bonnes conditions, tout comme Avocat.

Zarine à écrit :

Et la conséquence c'est que les PJs doivent dark cliquer pour punir les criminels en dehors du système de justice.

Mais non
Tu vas devoir devenir... Batman ?

Plutôt que de penser règles, on devrait penser fun. Jouer un criminel, c'est fun. Jouer un justicier c'est pas très fun. Jouer en prison c'est pas fun.

A partir de la il faut trouver le moyen d'augmenter le fun du jeu en prison, pour qu'il soit mieux accepté par les joueurs criminels, et par effet de bord on devrait rendre plus fun le jeu justicier/avocat.

Toute proposition poussant à augmenter le temps en prison des PJ criminels, sans proposition améliorant le fun de ces situations de jeu, ne conduira qu'à baisser le fun qu'ont les joueurs criminels.

On déplacera juste la frustration de vous à eux, quoi. Pas très productif.

EDIT : Augmenter la difficulté de l'ordre Évasion me parait un équilibrage correct. Ca permet de réup l'avocat et le criminel, sans trop impacter les carrières criminelles.

hormis quelqu'un avec 144 adrs (bonjour nian)

Bonjour !
Mais sinon oui, l'ordre pour s'alléger n'est pas bien compliqué. L'avocat ne sert donc que pour ceux qui :
-Ont des peines de 3-4 jours, ou de deux jours mais qui se font rallonger
ET
-Qui n'ont pas l'argent pour payer les cautions.

On va avec le temps arriver à des cas où chacun a assez d'argent pour simplement payer des cautions directement sans s'embêter avec un avocat. Même les 144 AdR mentionnés plus haut, à l'époque, ça s'est réduit à coup de caution.
Certes, là on parlait de sommes faramineuses en toute fin de version

Du coup même rallonger ne servira pas à grand chose à par éventuellement faire raquer quelques sous à la victime. L'avocat va devenir de plus en plus inutile, même dans le cas de peines de plus de deux jours, au fur et à mesure que chacun pourra se procurer assez d'argent.


Et dans ce que je dis, je ne mentionne même pas le cas des gens qui s'évadent pour faire leur vie ensuite. C'est sûr que quand on a beaucoup de peines sur plus d'une semaine, pourquoi s'embêter à les passer en prison quand elles baissent au même rythme à l'extérieur ?

Zesup a écrit :

Il y a quand même un truc fou dans ce discours :

- Jouer criminel c'est fun
- Être en prison c'est pas fun
- Faire les justiciers, c'est pas très fun

Et on pense au joueur qui subit le criminel ? C'est PAS FUN DU TOUT ! (sauf cas RP joué avec forum bien ficellé)
Lui on l'oublie, lui qui va quitter le jeu car on cherche à donner du fun à un style de jeu qui emmerde les autres sans équilibrer dans l'autre sens !

Un joueur qui se modère sur les actes criminels peut pendant 2/3 jours avoir un temps plateau moins fun, c'est acceptable !
Et encore il a le forum pour faire des trucs funs... quelque chose comme de la parodie politique peut-être ? (Regarder le personnage Wenceslas quand il était en prison, c'était je pense fun pour le joueur aussi de jouer son passage en prison et ça a crée du jeu avec pas mal de joueurs impliqués)
Ca compensera les 2/3 jours pas fun de la personne qui a subit, peut-être.
Et surtout ça donne un équilibre entre ceux qui subissent involontairement et ceux qui font le choix de risquer un ADR car rappellons le, ils font le choix de risquer ces ADR, le choix de risquer une période moins fun... la victime elle subit le moins fun et, sans groupe, elle n'a que les yeux pour pleurer sa perte de fun.


Pour aller dans les extrêmes, imaginons un joueur qui s'est amusé à cumuler pour 50 jours d'ADR (qu'aujourd'hui il va passer en liberté grosso-modo). Il a retiré du fun surement à des dizaines de personnes, mais là, NON ce n'est pas grave, le criminel a eu son fun. Pourquoi vouloir avoir un baton pour lui retirer du fun ?

Le système de justice doit être là pour équilibrer le fun du criminel, le fun de la justice et limiter le non fun des victimes et un peu celui du criminel.


Je voulais pas parler de l'Australine mais parlons en. L'objectif initial de l'Australine c'est d'avoir un endroit pour que les personnages avec plein d'ADR puissent quand même jouer et interagir sur le plateau.
Aujourd'hui c'est une blague pour virer 50 jours d'ADR et y passer 1 semaine pour revenir comme si de rien était. 1 semaine pour dégoûter ceux qui ont subit les délits et crimes conduisant à ces 50 jours.
Alors que le criminel pourrait y passer je sais pas 25 jours sur l'île au moins avec toutes les possibilités sur place (et en plus il y aurait peut-être plus de personnage pour plus de jeu)

---
PS : Je tiens à noter après des discussions sur discord, ce n'est pas pour dire qu'il ne faut pas de pertes d'objets ou de bâtiment, le plateau est bien assez généreux pour que ce ne soit pas pénalisant (sauf acharnement mais c'est pas le sujet).
C'est une question de recherche d'équilibre de la sensation de fun entre le criminel et ses victimes

Zarine a écrit :

Et on pense au joueur qui subit le criminel ? C'est PAS FUN DU TOUT ! (sauf cas RP joué avec forum bien ficellé)

Alors ... Mettons les choses dans leur contexte. La seule et unique ressource contrainte du jeu est le crédit temps. Tout ce que possède ton perso est la résultante du CT que lui ou d'autres ont dépensé.

- Un objet magique c'est 4000 Fk, donc genre 25:00 lors d'une gold rain (sans même la potion de rapidité-
- Les bâtiments qui pètent, c'est un poil plus chiant, mais en général c'est pas fait pour rien, et ça coûte aussi un blinde à faire (10 bombes, c'est 60 UT)
- Se faire tabasser, ligoter, ça coute aussi du CT, dont la quantité dépend d'à quel point les gens en face sont joueurs.

De l'autre côté:
- Une nuit en prison, c'est 10:00 de perdu (confort, bouffe), et Il ne s'y passe rien (c'est donc plus chiant qu'une auberge)
- Le criminel va dépenser de l'argent et du CT à se déplacer avant et après son crime.

Cela fait que parfois, voler est moins rentable que garder son CT pour la prochaine goldrain. Quasi tout le temps, en fait.

Alors oui, des fois on est un peu emmerdé quand on se fait voler son précieux ou que son bâtiment a perdu un niveau. Mais ça gâche juste du CT que tu as déjà dépensé.

Et si ça peut te rassurer, quelque soit la quantité d'avoirs que perd ton personnage, il sera toujours plus riche que Blad. Et ça m'empêche pas de m'amuser.

Donc je ne sais pas comment formuler ça exactement, mais je pense que le Mindset où la criminalité en jeu revet un aspect moral HRP (on m'a volé !) est mauvais. Il faut que ça soit équilibré, mais je ne pense pas qu'il faut que ça soit punitif.

Le Fléau a écrit :

Donc je ne sais pas comment formuler ça exactement, mais je pense que le Mindset où la criminalité en jeu revet un aspect moral HRP (on m'a volé !) est mauvais. Il faut que ça soit équilibré, mais je ne pense pas qu'il faut que ça soit punitif.

C'est bien ce côté là qui est important.
Comme tu le montre, et comme je l'ai indiqué dans le post scriptum (surement après ton message), le plateau est généreux et c'est pas le vol ou la destruction qui va pénaliser le personnage/joueur.

Par contre, c'est le sentiment du joueur face à ce vol ou cette destruction. Une attache immatérielle, un lien avec son personnage qu'on ne peut pas ôter et qui affecte presque tout le monde.

Mon personnage s'est fait voler et comater plusieurs fois sur 3 jours. Intérêt des pertes ? Osef, il n'a même pas perdu 5% de son liquide et niveau CT, j'ai même pas du claquer l'ordre dormir dans une mauvais condition. Au pire y a une perte de 40h de CT max (argent + objets)... ridicule quoi.

Mais pendant cette période, j'étais mal en tant que joueur. Une sensation que putain, demain, un autre personnage peut venir tabasser le mien sans RP/histoire associé. Que maintenant, je dois le mettre avec une troupe de PNJ, que je dois l'enfermer plutôt que de pouvoir l'ouvrir au RP dans une auberge.

Et c'est bien parce que je me suis rendu compte que c'était rien que je suis passé à travers. Mais pendant presque 1 semaine, Kraland ne me donnait plus le moindre fun pour une connerie ridicule d'un point de vue impact en jeu.

Et en tant que joueur, je ne voyais pas quoi faire qui soit intéressant par rapport à ça, juste accepter d'avoir subi et de pouvoir subir demain.

Au dela de la rationalisation, le vol comme la guerre devrait être un événement de jeu.
Le problème est que souvent les "intéractions" négatives sont considérés comme sans issue.
D'un part, elles sont loin d'être irrémédiable comme dit plus haut. D'autres part, c'est une rencontre et une volonté d'aller au devant de joueur. Cela ouvre des portes de négociation et d'action.
Cela peut aller à "tu me comates donc jte comates" à "tu me comates donc j'édicte une loi anti-comatage" jusqu'à "tu me comates, je suis toujours en vie je suis donc le jesus de tout les kralandais OoooOooooOh".

Et on pourrait faire pareil avec le vol, la destruction de batiments etc etc.

Il reste quand même le cas où on est surs que le joueur en face n'a aucune volonté de participer à de l'interaction.

Et ça pour moi c'est un sujet de Régulation, aucune règle ne résoudra le problème.

En fin V6 on avait interdit les personnages 100% full clic nuisible, c'est encore un truc qui a été mis de côté à la sortie de la V7 mais qu'il faudra surement réintroduire à terme.

Fük a écrit :

Cela peut aller à "tu me comates donc jte comates" à "tu me comates donc j'édicte une loi anti-comatage" jusqu'à "tu me comates, je suis toujours en vie je suis donc le jesus de tout les kralandais OoooOooooOh".

Et on pourrait faire pareil avec le vol, la destruction de batiments etc etc.

J'adore la proposition d'action de dark clique (comprendre j'ignore tout et je répond en clique équivalent et osef) en retour ou de proposer du RP a quelqu'un qui n'en a peut-être rien à foutre.
Alors qu'il y a un système de jeu judiciaire qui a une existance plateau mais c'est même pas une des propositions !

Ok, tu donnes des exemples, tu peux pas tout proposer, mais le premier exemple devrait être : tu lances le système judiciaire pour qu'il se passe quelque chose en jeu impliquant en plus un commissaire et un juge donc 2 joueurs au moins plus les personnages avocats.

Mais comme ça marche pas, tout le monde ignore ça... Y a bien que quand les joueurs veulent faire du RP qu'un truc ce lance.

Je pense que ça ne sert à rien de vouloir modifier à la marge classe par classe une classe touchant au système judiciaire alors que le système judiciaire échoue à tous les niveaux et mérite un rework total. S'étais un peu le point de départ dece topic.

C'est impossible d'équilibrer le job d'Avocat dans un plateau ou la prison est très peu punitif, ça l'est encore plus quand la plupart des crimi passent 30s en prison le temps de cliquer sur dormir.


- Jouer criminel c'est fun
Soite

- Être en prison c'est pas fun
ça pourrait l'être, perso, je préférais mettre tout le monde au même endroit au TCM et avoir un PNJ qui crée du jeu carcéral

- Faire les justiciers, c'est pas très fun
Et ça devrait l'être, et c'est l'un des déséquilibres du système judiciaire, jouer la recherche de preuve est chiant au possible, dans l'autre topic j'ai essayé de proposer un rework qui, je trouve, rends assez fun à jouer le RP enquête, absolument absent du jeu, sans pour autant nerf les crimi, en contrepartie, j'adorerais que les crimi puisse voler plus gros, au lieu d'avoir du low risk low reward de voleur à la petite semaine qui peut chopper un tableau (Ptet meme avec un systeme d'argent sale différent de l'argent classique), moins de vol, mois de proces, mais des coup beaucoup plus gros rendant tout RP limier important et tout proces beaucoup plus important.

> Cela fait que parfois, voler est moins rentable que garder son CT pour la prochaine goldrain. Quasi tout le temps, en fait.
Il n’y a rien de plus rentable que de miner en boucle le jeu économique, ça ne devrais pas etre le cas puisque c'est un jeu qui n'incite pas à l'interaction. Le système économique a peut-être besoin d’un léger rework

Le sujet et à recroiser avec celui-ci, où on se plaint fondamentalement de la même chose.

Le souci étant pour la justice qu'enquêter et lancer des ADRs nécessite que la personne soit sur le territoire. Ce qui n'est souvent plus le cas au moment où on se connecte.

Mais du coup oui, la proposition d'enquête automatique avec un certain nombre parmi les derniers ADRs potentiels qui sont validés en cas de prison peut aider. Ainsi, quelqu'un qui n'a fait qu'un truc, qui se foire, il peut sortir (genre quelqu'un qui revole un objet qu'on lui a volé), et quelqu'un qui commet des crimes à la chaine se voit gardé un certain temps d'office s'il a plusieurs actes non repérés en réserve.

De mon point de vu, le principal problème que pose le “jeu“ de type criminel, c'est que c'est un style de jeu généralement muet.
Se faire fumer son perso avec un beau RP, ça reste sympa.
Mais avoir régulièrement un message du style “on vous a volé [...]“, c'est juste l'ennui.

Sur ce point, ce n'est pas une question de règle, plus de pratique de jeu. Il y a des moyens de faire du RP sans dévoiler son identité, mais la plupart des voleurs sont là juste pour cliquer donc c'est assez rare.
Pour le voleur c'est peut-être fun (chacun son truc) mais pour la victime, ça signifie juste :“bon, je vais devoir encore prendre du CT pour aller à la mine alors que j'aurai aimé faire autre chose“

Question de la rentabilité, j'ai plutot l'impression que c'est très rentable, surtout si tu es dans l'optique de nuire a un autre joueur car celui-ci perd autant que tu lui prends.
En tout cas, mes souvenirs de groupe criminel en fin V5/début V6 m'a laissé un souvenir d'une grosse rentabilité (mais je ne sais pas ce que ça donne avec cette version)

Bon après soyons honnête : je suis généralement une tanche pour tout ce qui touche au pognon donc je dis peut-être des conneries pour ce qui concerne les gains. [:D'


Pour la prison, il y a plusieurs soucis selon moi :
- l'accumulation des adrs : beaucoup trop linéaire. Pour moi, il faudrait un système qui donne dés que tu es recherché un nombre de jours suffisant pour que toute peine soit un minimum conséquent pour que ça ai un impact en jeu, et il faudrait un système de peine maximale pour éviter les peines de 50jours (pour moi, 15 c'est le max).
Par contre, je serai pour une augmentation de la difficulté d'évasion en fonction du type de crime effectué.

- la prison : une des raisons pour laquelle elle n'est pas fun, c'est car elle prévisible. Je serai pour un système d'évenement aléatoire (genre 30% positif et 70% négatif) à chaque sommeil / entré en prison / sortie de prison.
De même, avoir plus d'ordres permettant de faire du jeu en prison.

Si s'évader n'est pas si facile :)

Au delà de la difficulté de mener des enquêtes. Et je ne parle même pas de la capture et le rapatriement du criminel.

En réalité le vol d'un SEUL joueur, peut mobiliser 3 à 5 joueurs parfois pour le ramener. 3 à 5 joueurs qui avaient du jeu, qui avant du FUN siiiiiiiii ce qu'il faisait servait à quelque chose :(

Donc j'entends qu'il faut s'occuper du fun des joueurs criminels, mais il n'y a pas qu'eux dans la vie. Il y a aussi des gens qui veulent jouer les gentils. KI avantage drastiquement l'attaque et l'agression, faire mal est bien plus facile au clic que se prévenir d'avoir mal. Alors bon, cela rend le jeu dynamique, mais cela encourage inévitablement l'escalade de la violence qui est l'une des principales causes de rage quit du jeu :(

Un rage quit souvent fait par des joueurs qui auraient adoré continuer à jouer si leur "jeu" était encore possible.

"Mais pourquoi tu le coma, pille et balance dans la flotte ? J'ai pas le choix mec, la prison est cassée."

ds.laetitia a écrit :

et quelqu'un qui commet des crimes à la chaine se voit gardé un certain temps d'office s'il a plusieurs actes non repérés en réserve.

J'aimerais revenir sur l'aspect "si seulement les voleurs faisaient du RP encore".

Pour avoir été faussaire, et pour avoir pratiqué un minimum le jeu religieux, c'est très sympa comme voeu pieu, mais oblitérer que faire du RP prends du temps et demande une exposition est un peu facile aussi.
Parce que le répondant est parfois tout aussi "je click ta gueule" que le fait de voir son rapport clignoter avec des vols. Et au vu de la purge que représente parfois l'occupation du temps qu'est le système carcéral au delà de trois quatre jours, beh je comprends qu'à force à la 5 proposition de rp qui te transforme juste en cible jutsu dans le dos no response but prison, les gens n'aient plus forcément que ça à faire de proposer du rp sur leur vol aussi.

Y a qu'à voir la réponse automatique de certaines personnes à la lapidation, à l'excommunication, à la conversion forcée, au vol, etc.

Se baser sur le bon vouloir des parties, l'automodération, les bonnes volontés, tout ça, me paraît clairement illusoire. Déjà parce que visiblement les curseurs de chacun ont forcément des gradations différentes, deux parce que même si ça donne forcément d'y croire, espérer en l'automodération c'est un peu comme être à bordd'une voiture qui n'aurait qu'une pédale accélérateur et espérer que tout les virages se passeront bien. On a envie d'y croire, sur le papier, ça marche, c'est logique. dans les faits, à peu près 0 fois sur 1000.

En soit je suis complètement pour un rework du système judiciaire qui inclus de vraies prisons. Mais pas des patchs juste parce qu'on veut protéger ce qui reste des pixels. Mais ne cachons pas ça derrière de faux arguments.
Dire que les voleurs pourraient mieux jouer c'est un peu comme dire que les diplos, les religieux ou les négociants pourraient aussi mieux le faire. La première variable pour ça, c'est la réponse qu'on apporte auxdites carrières quand elles cliquent.

L'idée que des Adr latent aient une chance d'être trouvé automatiquement par les forces de l'ordre en cas d'échec d'une action illégale est intéressante.
Et l'idée de changer la linéarité des peines aussi. En tout cas, ça pourrait aussi toucher la façon dont les peines peuvent être allongées ou réduites. ça forcerait à interagir un peu plus, notamment avec un avocat par exemple s'il était plus difficile d'allonger un grand nombre de peine et plus aisé de réduire une peine longue, mais que ce soit peut etre automatique sur l'avocat et lié à des jets limité à un par dodo sur les autres.

AliceOnChain a écrit :

En réalité le vol d'un SEUL joueur, peut mobiliser 3 à 5 joueurs parfois pour le ramener. 3 à 5 joueurs qui avaient du jeu, qui avant du FUN siiiiiiiii ce qu'il faisait servait à quelque chose :(

Mais qu'est-ce qui oblige ces gens à faire du jeu qu'ils ne trouvent pas drôle en replacement de jeu qu'ils auraient trouvé intéressant ?

Je pense que ça mélange pas mal de choses qui sont différentes. Le RP sur de l'illégal y en a pleins qui le font ou qui sont identifiés rapidement quand quelque chose se passe mal (au hasard les manouchkras et affiliés). Mais bon c'est fluctuant en fonction de qui il y a en face également. Perso j'ai pas de soucis à voler un canapé à Monique Quies et à me manger le nez sur le plateau avec. Récemment j'ai volé Rhadamante, c'est parti en négo, y a pas (encore ) d'embrouilles. Y a d'autres provinces/personnes même pas avec des gants mappa j'ai envie de leur parler tellement je sais ils vont être relouds. Bref un sujet plutôt à échanger sur Entracte si besoin.

Sur le sujet plus règles autour de prisons + avocats, perso je verrais un truc du genre :

- Compter les jours de prison comme un tout et pas X fois. Donc pas 1 jours x 10 délits, mais 10 jours par exemple
- Peine de sureté devenant un % du total pour un minimum de 1 jour. % en fonction du type de délit
- Amnistie de l'avocat plus intéressante avec un rework du type "Faite sauter XX% des jours et capable de réduire les jours de sûretés mécaniquement
- Ne plus pouvoir s'alléger soi même
- Inclure dans la difficulté de l'évasion un malus par rapport au nombre de jours totaux restants (comme pour sortir d'australine). A voir quel ratio.
A la fin l'objectif c'est d'avoir des illégaux qui peuvent théoriquement rester longtemps en prison mais avec une capacité d'avoir un séjour fortement réduit via leurs intéractions avec d'autres joueurs (les avocats)


Mais bon encore une fois il faut vraiment regarder la partie criminalité/justice de manière systémique sinon ça revient à équilibrer un truc et en casser un autre

Zesup a écrit :
Plutôt que de penser règles, on devrait penser fun. Jouer un criminel, c'est fun. Jouer un justicier c'est pas très fun. Jouer en prison c'est pas fun.

Donc, c'est fun de jouer illégal. Mais il ne faudrait pas que ce ne soit pas fun de se faire prendre. Alors, il faut que la prison soit fun aussi.

Si en face, ce n'est pas fun du tout, qu'il faut être 3 à 5 pour récupérer un criminel et le mettre en prison, pas de problème ?

On mesure le fun ? Un criminel s'amuse, 3 à 5 personnes vont se 'faire ch***' si ils veulent 'rendre la justice'.
L'autre possibilité étant, le criminel s'amuse, les autres sont tellement blazés qu'ils 'laissent faire', ou n'ont tout simplement pas les moyens de réagir.

Désolé, mais je ne pense pas que le 'fun' soit un bon argument, avec un système judiciaire plus que critiquer, du fait de la quasi' impossibilité de l'utiliser (essentiellement par manque de joueur).

Tortue Gênante a écrit :

Pour avoir joué un faussaire également, ça ne m'a pas empêché de laisser des petits mots et une fleur dans les maisons pillée.
Tout comme rien n'empêche le voleur de préparer un texte en avance qu'il copie-colle via un ordre parler sans révéler son identité dans la foulée du vol (voir encore le bon vieux Mouahaha via une orga secrète)
Les combattants s'exposent bien plus que les voleurs en terme de prise risque, surtout que pour eux l'adr est beaucoup plus automatique. Et ça n'empêche pas un p'tit mot rapide (ou au pire de communiquer à distance quand on a que quelques seconde pour se manger la contre-attaque)

Y a qu'à voir la réponse automatique de certaines personnes à la lapidation, à l'excommunication, à la conversion forcée, au vol, etc.

Ben oui, après je te dirai que tout action offensive entraine une prise de risque.
Je ne sais pas si les joueurs qui jouent des perso orienté crime le font en espérant pouvoir agir sans conséquence, mais ce n'est pas parce que certains ont des réactions disproportionné qu'il faut refuser l'interaction RP.

C'est vrai que c'est naif de ma part d'espérer que les gens qui font de l'illégal chercherai se lancer dans le role-play, mais a part les encourager à le faire, je ne vois pas trop quoi faire d'autre.


Fuga a écrit :

Si il y a des gens avec qui tu ne veux pas entrer en interaction, aucun soucis (même si c'est dommage) tu as peut-être de bonnes raisons.
Mais ça serait bizarre que quelqu'un clique sur un perso pour lui faire les poches et refuser le dialogue avec après. C'est un peu contradictoire avec l'idée de jeu.

Encore une fois, tout est une question d'intention à mes yeux et que je rejoins Zesup, c'est une question de régulation et non de règle.

Personnellement j'ai déjà fais du jeu autour de l'illégal, en ouvrant un sujet, en restant en ville, et la réponse est en très grande majorité répressive, et là aussi, c'est pas très fun parce que tu t'investis en terme de temps (je ne parle pas en terme de ct ou de bien matériel, c'est autre chose), tu essaye de proposer quelque chose pour avoir des réactions, et là réaction c'est la taule. Et quand tu discute de ça hrp, c'est "bha tu as commis de l'illégal, ton perso mérite la taule, c'est comme ça", peut importe ce que tu fais, peut importe les intentions, c'est la réponse, au lieu d'essayer de jouer sur la proposition.

Imaginons demain (rigolez pas, j'y ai pensé mais bon, j'ai pas encore eu la motivation de le faire) je fais des graffiti de chaque chef de gouv dans les hotels de ville, comme le portrait du président de la République dans les mairies.
Je lance un sujet du "Tour du Cybermonde Caricatural" et donc, je fais un graffiti dans chaque ville à l'hotel de ville.
Mon personnage va cumuler des ADR assez conséquent, est-ce qu'il mérite de faire 40j de taule pour quelque chose qui avait pour but de faire de la parodie et qui ne produit aucune perte pour personne (j'ai pris un exemple tout à fait "innocent" exprès).
Beaucoup vont considérer que mon perso mérite ses 40j de taule parce qu'il a cliqué de l'illégal et que l'illégal c'est pas bien.
Du coup, on fait quoi avec ce genre de réaction ?

Ce genre de réaction ne pousse pas à l'interraction et à la parodie politique où l'illégal est lié, et on a donc des actes illégaux ni vu ni connu qui pullule plus que de raison (et des joueurs qui clik 46 vols par jours, ça existe aussi, pour ça que c'est une question d'intention pour moi)

Tant qu'on réprimandera ce genre d'action, vous attendez pas à ce que les gens s'emmerdent à le jouer.

En fait un gros problème c'est que justement toute la frustration judiciaire passe sur ceux qui sont visibles.
On peut chopper celui qui a fait un truc ridicule mais pas celui qui a fait le gros truc... allons nous soulager un peu !

Dieu Pouley a écrit :

Il y a plusieurs choses à dire.
Tout d'abord, oui, les réactions de ceux qui luttent contre l'illégal ne sont pas toujours à la hauteur elles-aussi.
Si tu fais l'effort de faire du RP et que tu te fais emprisonner sans un mot, ça démotive effectivement de faire des efforts.

Perso, j'ai tendance la première fois de tenter le jeu, et quand je n'ai pas de réponse de leur part et que les mêmes voleurs recommencent sans dire un mot, je me contente de les tabasser/ mettre en prison sans trop me prendre la tête.
Je ne vais pas forcer quelqu'un qui ne veut pas jouer à le faire.

Cependant, ne pas oublier aussi que ce n'est pas parce que vous faites du RP qu'il faut vous attendre à éviter la prison.
Celle-ci est censé être une sanction du perso, pas celle du joueur (même si on a tendance à être plus soft avec quelqu'un avec qui on rigole, ce n'est pas non-plus un dû)

Pour les graffiti, je reste sur l'idée d'avoir une peine maximale (genre 7 pour les délits, 15 pour les crimes) avec genre un malus pour l'evasion si tu as ciblé un fonctionnaire du pays où t'es enfermé.

Ça permettrai d'éviter les situations que tu décris ou comme celle de Nian qui s'est pris une centaines de jours pour avoir nettoyé les véhicules sans propriétaire du plateau.

Pourquoi pas aussi avoir un ordre pour le MJ de désigner 1 fois par semaine un prisonnier comme étant “l'enemi public n1“ qui donne pendant 3jours un gros malus à l'évasion d'un prisonnier, ordre qui peut être contré par la protection contre l'arbitraire de l'avocat.

Si la réflexion est de simplement se soulager, dans ce cas, ne venez pas vous plaindre que ceux qui ont essayé, ne le fasse plus.
C'est bien, avec ce genre de raisonnement, à la fin, il ne restera que les clikeurs, comme ça au moins, y'aura de bonnes raisons de râler .

Concernant le fait de faire du RP et de ne pas éviter la prison, cette logique pousse justement à faire tout le contraire.
Si proposer du jeu, mettre des choses en place et que la finalité c'est la prison, autant rien proposer, se barrer, s'enfermer dans un batiment full sécu, et 99% du temps c'est tranquillou.
Cette logique à mon sens est contre productive, un gars qui fait des choses drôles/parodique/politique via graffiti, personnellement tu ne le met pas en taule, au pire tu lui met une amende pour rembourser ses conneries. Mais comme pour beaucoup de joueurs/joueuses, acte illégaux = mettre en taule, bha faut pas s'étonner que les gens qui tentaient des choses, ne s'en donne plus la peine .

Sabine a écrit :

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Être en prison c'est pas fun
ça pourrait l'être, perso, je préférais mettre tout le monde au même endroit au TCM et avoir un PNJ qui crée du jeu carcéral

idée géniale

Venges toi des criminels qui t'ont fait souffrir grâce à d'autres criminels déjà sur place .

Dieu Pouley a écrit :

Si on prend ton exemple des graffitis, mon premier réflexe serait de proposer des TIG.
Ton perso a 'salopé' les murs, il les repeint.
Un peu de bonne volonté des deux cotés, et la prison, on n'en a pas besoin.

Quant aux 'intentions', un truc que je pense depuis longtemps :
Ce n'est pas les intentions qui nuisent au jeu, mais qu'on en donnent aux autres !
Et 'coupable' comme tout le monde, des fois on 'se fait des idées'. Alors que, on a juste chacun(e) notre façon de jouer.

Zarg a écrit :

Si on prend ton exemple des graffitis, mon premier réflexe serait de proposer des TIG.

TIG, ça serait un peu esclave public, non ?

Le Fléau a écrit :
TIG, ça serait un peu esclave public, non ?

Quelque part, oui.

Mais, entre, 'Tu' as fait de l'illégal dans '''ma''' Province, je vais te 'pourrir' tellement fort que plus jamais tu n'y reviens.

Et, 'Tu' as déconné, tu t'es fait prendre, tu 'répares' ...

je caricature, c'est un peu les deux extrêmes, mais d'expérience, l'option 2 apporte plus de jeu.
Encore faut-il que ce soit 'jouable'.

Loke a écrit :

C'est vrai que c'est naif de ma part d'espérer que les gens qui font de l'illégal chercherai se lancer dans le role-play, mais a part les encourager à le faire, je ne vois pas trop quoi faire d'autre.

Je suis pas sure mais il me semble que c'est aleatoire la réussite du jet "parler en masquant son identité", ptet que ça pourrais être une bonne inventive que ce sois automatique si on vient de réussir un ordre illegal ? Parce que sinon ça veut dire que RP fait passer un risque supplémentaire sur le fait de pas RP et c'est l'inverse qu'on veut incentiviser.

Mais bon pour moi faut vraiment tout revoir de manière systémique parce que y'a absolument rien à garder dans le système actuel.
- Entre le fait que si tu veux chopper un crimi qui a commis des actions dans 3 provinces différentes tu dois bouger potentiellement 10 gars qui n'ont pas un RP justicier et sont juste la parce que faut bien des fonctionnaires
- Le systeme de jeu qui n'incite pas les crimi a RP
- Le fait qu'il sois impossible d'avoir un RP justicier puisque ce sont les fonctionnaires de 15 provinces qui doivent bosser
- Les peines trop basses dans un cas et trop haute dans l'autre

Pour moi, crimi ça devrait etre du high-risk, high-reward, et des grosses préparations, Il vaut mieux un gros vol qui nécessite des grosses préparation, entame une grosse enquête et potentiellement un gros proces RP, plutot que tout un tas de petit col qui rapportent rien mais donne une sensation de harcèlement pour la victime qui s'en tape plusieurs fois par semaines.
Pareil il devrais y avoir un batiment qui te permet d'enqueter partout et de pouvoir jouer le RP justicier même sans poste (je rappel que le RP chercheur ne nécessite pas de poste)

Zesup a écrit :

Plutôt que de penser règles, on devrait penser fun. Jouer un criminel, c'est fun. Jouer un justicier c'est pas très fun. Jouer en prison c'est pas fun.

C'est assez suggestif quand même comme take. Jouer un rp justicier ou super héro c'est justement très fun de mon point de vu, mais c'est impossible actuellement sur le jeu justement car les prisons sont des passoires. Surtout qui est très rapidement oublié avec un argument comme celui là, c'est que pour les victimes du criminel c'est tout sauf fun de se faire voler par exemple.

Sans une augmentation de la difficulté à faire une carrière criminelle ou juste une augmentation de l'utilité des prisons la meilleure réponse à un criminel trop embêtant restera le dark click, ou un jeu malsain de qui se lassera le plus vite d'emmerder l'autre.

Exactement :(

Voler doit être excitant, il doit y avoir un risque, "je ne dois pas me faire prendre", je dois être prudent. Là on n'a du clic criminel très fort sans qu'aucune autre riposte possible que du dark-clic :(

Car en vrai le RP pardon tout ça, cela touche une très très petite minorité des joueurs les plus "agressifs".

Loin l'idée, clairement, de vouloir rendre "compliqué" le jeu criminel, c'est pas du TOUT le but.

Je veux juste que le jeu de justicier ne soit pas du drakclic, mais de la "justice" car ce jeu mérite d'exister et il ne peut exister QUE si la prison est punitive :(

En réalité, si tu as juste 1 ou 2 addr cachés, c'est rare qu'une équipe se mobilise pour juste 1 ou 2 jours de prisons. Donc si tu ne tires pas sur la corde, tu devrais jamais être chassé, sauf en période de guerre etc...
mais lorsqu'on "abuse" (pour moi c'est après 5-6 addr visible ou caché) tu dois avoir un retour de bâton, un vrai, sinon autant retirer la notion d'illégal, cela sera plus simple.

Casseuse de Noix a écrit :

Zesup a écrit :

Plutôt que de penser règles, on devrait penser fun. Jouer un criminel, c'est fun. Jouer un justicier c'est pas très fun. Jouer en prison c'est pas fun.

C'est assez suggestif quand même comme take. Jouer un rp justicier ou super héro c'est justement très fun de mon point de vu, mais c'est impossible actuellement sur le jeu justement car les prisons sont des passoires. Surtout qui est très rapidement oublié avec un argument comme celui là, c'est que pour les victimes du criminel c'est tout sauf fun de se faire voler par exemple.

Sans une augmentation de la difficulté à faire une carrière criminelle ou juste une augmentation de l'utilité des prisons la meilleure réponse à un criminel trop embêtant restera le dark click, ou un jeu malsain de qui se lassera le plus vite d'emmerder l'autre.

Encore une fois, le problème est le même, la répression comme tu dis, beaucoup la pratique sur tous sans exception.
Quand tu joue l'illégal, donc pas discret, tu te mange la même répercussion qu'un gars qui vol a répétition sans aucun jeu.
C'est pour ça que l'intention et ce qu'un perso fait, doit y'avoir une réponse proportionné aux actes, et l'exemple que j'ai donné montre que ses actions ne nuisent a personne, apporte de la parodie, mais il y a un risque de nombreux adr.
Pour l'avoir vécu a plusieurs reprises, si je m'amuse a faire des graffitis pour caricaturer les chefs de gouv, il y a de forte chance que mon perso finisse en taule pour x jours parce que vous avez la possibilité de le faire = on le fait.

Que des gens chassent les criminels insupportable, j'y vois aucun inconvénient, simplement ne faite pas une répression merdique sur les persos qui jouent le truc parce que sinon, vous n'aurez que des "darkvoleurs", ce dont vous vous plaignez, c'est un cercle vicieux.
Si pas faire de jeu t'emmène en taule et que faire du jeu t'emmène en taule... c'est un poil couillon .
Surtout que ça pousse à se planquer full sécu (je me répète un peu non ? :p )

Et puis :

1) On devrait retirer l'ordre Allègement pour les non-avocat, car je ne vois pas l'intérêt de donner un "pouvoir" aux avocats que TOUT le monde peut faire :)

2) Les Cautions ne devrait être payable "que" par des avocats :)

Voilà, tu veux sortir de prison ? Ben tu appelles un avocat !

J'adore ces idées d'Alice.
J'ai été très surpris aussi de voir que tout le monde pouvait faire des allègements

Pour donner de la force a l avocat, on peut aussi dire que les jours de danger public font partie de la peine de sûreté. Ou bien ne peuvent être annulés que par un autre avocat.

Ici l avocat n apporte vraiment rien qui ne soit pas disponible aux autres.

Ceux qui ne servent presque plus à rien sont au contraire les carrières purement illégales, vs le jeu de fonctionnaire et les boutons impériaux.

N'importe qui dans une mine d'or opti se fait plus de fric que le meilleur des cambrioleurs, et sans aucun risque.

La limitation à 10 ADR est ridicule : 5 combats ou 3 attentats foirés.

Le malus illégalité est horrible lui aussi, et met longtemps à disparaitre.

La possibilité pour le moindre Préfet de mettre full dossier pleine dent est carrément abusé. En raclant les fonds de tiroirs pour des trucs effectués y a super longtemps, pour des faits qui ne le concerne souvent lui ou sa province ni de près ni de loin en prime.
Ainsi on peut se prendre 20, 40 jours de taule easy en 10 seconde.
Là c'est carrément impossible de s'évader.


En fait, ceux qui jouent Cambrioleur, Mécano, Terroriste dans cette version ce sont les vrais rebelles, vrais galériens. (Idem carrières combattantes depuis que le comat/ligottage sert plus à rien.)
Car ce n'est pas du tout le plus efficace. Ni pour gagner des tunes, ni même pour détruire des batiments (quand les empires auront tous leurs migons bombardier, missiles etc, evidemment).
Et meme pour le fait de détruire des bats, vu le risque et le nombre de jour de taule à prendre, dans la plupart des cas le batiment pourra etre reconstruit avant la sortie de poseur de bombe.

Sauf si plusieurs poseurs de bombes... mais c'est pareil pour les re-constructeurs : vitesse accélérée.


L'avocat est comme certains l'ont déjà dit ici, très utile pour les grosses peines de prison. Même s'il est vrai qu'on en a pas besoin de beaucoup en numérique sur le plateau.

Valise diplomatique, ami diplomate qui se met en prison avec toi, de donne la poudre et basta, c'est fini.

Aujourd'hui on arrive au stade où presque plus personne ne veut jouer la "police" ou les chasseurs de primes. Je propose donc qu'on retire la notion de justice, prison, juge, etc... car j'estime qu'elle n'a plus aucune utilité plateau.

La justice se fera à coup de batte et tout le monde sera content :) Au moins les carrières illégales serviront à punir leur cousin autant qu'ils voudront.

Je force le trait un peu, mais je ne penses pas que les carrières criminelles soit "tristes" de ce qu'elles sont capables de faire.

Kobras a écrit :

Ainsi on peut se prendre 20, 40 jours de taule easy en 10 seconde.
Là c'est carrément impossible de s'évader.

AliceOnChain a écrit :

Qu'est ce tu racontes.
On est plein à chasser des gens ça se voit pas ?

Mais il y a aussi beaucoup d'autre choses à faire. Comme par exemple chasser les chiants qui abusent avec leurs clics fonctionnaires.
Comme quoi certains les considèrent comme bcp plus nuisibles que les criminels en fait.

La justice via fonctionnaire (comme tous les fonctionnaires d'ailleurs) est surpuissante sur le plateau.
D'ailleurs c'est la seule qui peut faire quelque chose contre les hauts fonctionnaires perchés (adr arbitraire proc et MJ par exemple)
C'est un peu malheureux que ces derniers soient à ce point intouchables au passage.

Il n'est même pas utile de prendre des vocations carriere etc d'ailleurs : un PJ peut etre très fort uniquement en jouant fonctionnaire et en étant bien intégré au plateau (avec de bonnes stats ok).

Bon... il sera jamais contre une petite pute pour lui ramener les criminels, certes.