Système Politique Monarchique (& Impérial)

• Le Fléau

  Membre

  posté 09/02 (10:37)

  +1 -0 +1 

  L'Empereur me semble déjà asser bien "perché" en n'ayant pas besoin de se faire Élire et Réélire à tous bouts de champs, ni d'obtenir des Allégeances constamment,

  
  
  L'empereur est tellement perché que c'est le chef d'état qui a changé le plus

  
  ___
  
  Le fléau
• Eustache Célestin

  Membre

  posté 09/02 (11:15)

  +1 -1      

  Pour l'instant, peut-être, oui. Mais, en même temps, c'est de loin la Nation la plus peuplée du Cybermonde, remplie de gens avides de pouvoir qui font passer leur petite pomme d'abords.
  
  Par "perché" je n'entends pas que de gouverner dans la durée. Je prends aussi en considération le chemin à emprunter pour qui voudrait le détrôner qui se complexifie, car moins d'option de gravir les échelons afin de se mettre en place pour CÉ. Mais aussi le "trouble" qu'il doit se donner pour rester au pouvoir au fil du temps comparé aux autres Chefs d'États.
  
  En tant que Président, il faut constamment faire Campagne Électorale, ce qui gruge immensément de temps et de ressources. La TS est inactive (pour l'instant), mais le QuiGuide devait constamment obtenir des Prières pour rester en place et pouvait être renversé à tout moment, d'autant qu'on pouvait Hacker le Réseau. Le DCR est aussi inactif (pour l'instant), mais il avait ses propres Élections à mener. Le PM a aussi des "Élections" dont il peut évidement plus ou moins annuler tous les emmerdements qui viennent avec via la Candidature Unique, mais ça peut éventuellement pousser les Habitants à s'insurger contre le Leader s'il en abuse (sans parler des qu'en-dira-t-on sur les fofos HRP et du Staff qui finira par venir y mettre son petit grain de sel comme s'est déjà arrivé par le passé)... et ainsi de suite. Le Régent peut se retrouver Usurpé au 2e jour de son Mandat et ne plus être en mesure de redevenir Régent sans Usurper lui-même... alors que l'Empereur, lui, n'a besoin que d'un Sbire pour récupérer Son Trône à sa place et le lui céder sans même avoir à devoir se remettre en position de CÉ lui-même.
  
  Bref, il est encore un peu tôt pour se lancer dans des "Statistiques" qui ne prennent pas tous les éléments en compte et en faire une vérité immuable dans le temps.
• Le Fléau

  Membre

  posté 09/02 (15:50)

  +1 -1      

  Eustache Célestin a écrit :
  
  

  Pour l'instant, peut-être, oui.

  
  
  Je pense personnellement que ça va être pire encore quand les objets magiques et les implants seront communs. Sans compter la liste de démonologies.
  
  On peut monter à 99% de chances d'usurper un Empereur à 150 de PP sans trop forcer.

  
  ___
  
  Le fléau
• Eustache Célestin

  Membre

  modifié 10/02 (07:07)

  +1 -1      

  L'objet de mon message n'est de toutes façons pas vraiment de revenir sur les changements fait en Empire Brun, mais concerne plutôt le Système Politique Monarchique.
  
  Si j'ai parlé du Système Politique Impérial, c'est surtout pour indiquer qu'il serait possible de faire la même chose au Royaume pour les Ducs vu que la mécanique a déjà été implémentée et que cela serait, en plus, encore plus logique au Royaume.
  
  Après, je conçois que l'idée déplaise à certains qui préfèrent se la jouer "opposants" plutôt que "loyalistes", mais, même s'il serait logique que ça puisse se faire au sein d'une Monarchie qu'un Roi puisse déchoir un Noble, je tiens à signaler que je n'ai pas fait cette proposition.
  
  Une fois un Duc désigné, le gouvernement ne peut plus revenir sur sa décision dans l'état actuel des choses, ou à tout le moins il peut le dire, mais pas le faire concrètement d'un clic depuis le Palais Royal ou un Ministère. Il lui faut toujours s'arranger pour faire Usurper le Duc ou récupérer le Duché suite à la perte de poste du Duc via une action illégale de sa part, voir arriver à le convaincre de céder sa place. Et il n'y aurait plus d'Élections par lesquelles passer pour le faire avec le soutien du MInt et DSS ou d'un MAE allié.
  
  Il peut se passer bien des choses sur la durée une fois le Duc nommé en poste pour que le Roi perde éventuellement son soutien et son Allégeance, si tant est qu'il l'avait réellement au départ et qu'il n'ait pas été dupé pour commencer.
  
  Aussi, historiquement, c'est bien le Roi qui accordait des Titres de Noblesse à ceux en qui il estimait pouvoir avoir confiance pour obtenir leurs soutiens et leurs faveurs et non pas la population qui décidait de qui les dirigeait. Par ailleurs, à moins d'avoir immensément de pouvoir, un Noble ne confrontait pas ouvertement le Roi et ne se lançait pas dans un Coup d'État tout seul pour renverser La Couronne. Une Monarchie n'est pas une Démocratie où l'on peut ouvertement critiquer le Dirigeant de la Nation et s'opposer frontalement à lui sans risquer de perdre sa tête.
  
  Jouer l'opposition dans une Monarchie devrait demander de la finesse et de la discrétion. Cela devrait demander de comploter dans une alcôve avec d'autres Nobles pour tenter de les rallier à sa cause en échange de promesses de récompenses et qu'ensemble ils s'efforcent de faire perdre au Roi sa Légitimité d'exercer le pouvoir pour s'en emparer.
  
  D'où ma suggestion de faciliter l'Usurpation du Roi plus le temps passe sans qu'il n'obtienne suffisamment d'Allégeances et même de carrément le DÉCHOIR de Son Trône après un moment, entre autre pour permettre à un des comploteurs d'Usurper Le Trône plus Légitimement sans que cela ne lui soit trop reproché, d'autant plus si Le Trône se retrouve VACCANT.
  
  Et puis, j'ai vu, ailleurs, une discussion en cours sur le Système d'Allégeance (ici) qui, bien que sympa, n'est pas non plus si parfait que ça. Tant qu'à en faire éventuellement une refonte, aussi bien le faire convenablement et ne pas avoir à le refaire avant un bon moment.
  
  De toutes façons, (heureusement pour vous) je ne suis pas redstar (malheureusement pour moi). Libre à lui de faire comme il le souhaitera. Je ne faisais qu'exprimer mon avis quant au fait que le Système Politique Monarchique laisse à désirer dans son état actuel et qu'il aurait gagné à recevoir un changement du même type que celui fait pour l'Empire Brun (et dire, au passage, que je trouvais que ce changement n'aurait pas dû être fait en EuBé, où cramer et bourrer des urnes est un sport national, mais, ça, c'est secondaire en ce qui me concerne). Vous pouvez être d'accords ou pas.
  
  ¯\_(ツ)_/¯
• MolagBaal

  Graphiste

  posté 10/02 (07:55)

  +1 -1      

  Assez d’accord pour faciliter l’usurpation d’un roi qui n’a pas ses allégeances, c’est d’ailleurs ce que j’avais suggéré sur le premier thread.
  
  Pour ce qui est de ne pas pouvoir critiquer frontalement le parti au pouvoir… C’est théoriquement le cas en RK et en EB aussi non ? Je ne suis pas convaincu que brider toute opposition sur le forum impérial apporte beaucoup de jeu. On pourrait imaginer une autre façon de faire type rivalité entre les différents nobles influents pour espérer à la succession mais pour ça il faudrait que ceux ci soient un peu plus visibles sur le forum impérial (un peu comme quand Chilmerdic était encore roi). En substance aujourd’hui c’est compliqué donc l’opposition au roi est un peu le seul moyen de faire vivre le forum impérial.

  
  ___
  
  – Shpam
• Le Fléau

  Membre

  posté 10/02 (09:12)

  +3 -1 +2 

  Je suis de l'avis qu'un Duc qui n'a pas prêté allégeance au roy devrait avoir un bonus à l'usurpation identique à celui de l'Empire Brun.
  
  Actuellement, un duc n'a aucune raison de ne pas donneя son allégeance: cela ne lui retire rien.
  
  Avec ce bonus à l'usurpation pour les ducs sans allégeances, on a un système moins stable et moins facile à noyauter, et le Roy a encore plus de raison de vouloir l'allégeance de tous ses ducs.

  
  ___
  
  Le fléau
• MolagBaal

  Graphiste

  modifié 10/02 (09:36)

  +0 -0      

  Le Fléau a écrit :
  
  J'aime bien l'idée d'améliorer les chances de CE si on n'a pas prêté allégeance. Attention quand même parce que ça + le fait de bloquer les capacités du roi, on risque de se retrouver dans l'effet inverse à savoir aucun intérêt pour un duc de prêter allégeance s'il a le moindre désaccord avec le roi.

  
  ___
  
  – Shpam
• Choubnig

  Membre

  posté 10/02 (10:09)

  +4 -0 +4 

  Avant de parler de réalisme monarchique ou impérial, il faudrait garder en tête qu'il y a une question de gameplay. Parce que faire très monarchique ou impérial peut rapidement se faire au dépend de la possibilité même de jouer.
  Et on va en venir au premier point qui est que tout le monde n'a pas du tout la même définition de ce qu'est une monarchie ou de ce qu'il devrait ou pas être possible de faire pour faire "réel". Pour certains, c'est les élections, pour d'autres, c'est le CE, etc etc...
  A mon sens, vouloir faire réaliste avec le RR en parlant de monarchie, c'est un gros eceuil dans lequel ne pas tomber. Parce qu'une monarchie réaliste, c'est chiant. Ou pour être plus précis, c'est très fermé. Et pour KI, un des plus gros soucis est que de base, une monarchie fonctionne sur ce que les gens sont par définition ou par essence. Un système monarchique de base, c'est héréditaire, ou par lignée, ou par noblesse, mais en gros ça va s'intéresser a ce que les gens sont avec une distinction absolue. De tout les systèmes parodiés du jeu, c'est celui qui est le plus sensible déjà au "tépalégitim".
  Alors oui, c'est pas ce qui se fait dans KI je pense a l'heure actuelle (bien que ça ce soit déjà fait par le passé). Mais si tu tends réellement a du réalisme monarchique, c'est vers ça que ça va tendre.
  
  Ensuite, concernant les élections: Avant de parler réalisme, il faut déjà regarder ce qui se passe en terme de gameplay. Parce qu'il y a déjà un équilibre a trouver. Ce que tu appelle perché, c'est ce qu'on peut appeler de la stabilité politique. Et c'est bien qu'il y en ai. Ca permet a un personnage au pouvoir d'avoir la possibilité de faire ses propositions, de faire son jeu avant de se faire gicler par un clic pour une raison x, y, z. J'ai pas regardé pour la v7, mais en v6 c'était d'ailleurs un défaut du Khanat. Le fait qu'on pouvait s'embourber dans une semaine complète de tape tape entre chefs de tribus avec une alternance de 1 jour max chacun sans aucun garde fou a ce genre de comportement. Ca fini vite par être chiant et lassant.
  
  Actuellement, en Empire, je suis d'accord sur le fait que le régime est incroyablement stable. Il y a au maximum 4 personnages pas forcément choisis par l'Empereur en possibilité de le renverser (les ministres étant de son choix). En vrai c'est très peu de risques. Mais le fait est que même si j'avoue je préférerais des élections de gouverneur en Empire, le système actuel est a mon sens très bien collé au back Impérial, ou au passage rien n'est vraiment dit sur "tout les moyens sont bons pour gagner". En vrai, si tu reprends le back de l'EB tel qu'il est écrit, on y trouve aussi la notion de "code d'honneur" et celle de solidarité a l'autorité. Le fait est que l'EB c'est plus "obéir ou trahir". Dans ce sens là, le fait d'avoir l'usurpation comme voie royale vers le pouvoir ça fait juste sens.
  
  Pour ce qui concerne le Royaume, oui, si on va dans une optique réaliste, les titres se récupèrent pas comme ça et on pourrait faire preuve de plus de réalisme. Mais de ce que je lis des propositions faites, ça va surtout bétonner le jeu encore plus autour du Roi. Et pour le coup, je pense que tout le problème, c'est ce que tu dit quand tu dit que "tout le monde ne peut pas devenir Roi si facilement".
  Parce que 1, a l'heure actuelle, c'est pas le cas.
  2, KI reste un jeu, s'il doit y avoir du réalisme, il doit servir le jeu, pas le rendre plus fermé
  3 Le poste de Roi reste un poste de Chef de Gouvernement, il doit rester accessible.
  
  Pour les points d'allégeance. Le soucis, c'est que c'est un système très passif, avec peu de possibilité de jeu et franchement accessoire. C'était déjà le cas en v6. Ca ne bloque que le Roi, dans sa possibilité de changer ses ministres (ce qui n'est généralement pas ce qu'un Roi fait souvent), et c'est un bouton oui/non pour les Ducs sans retour arrière.
  Et il faut généralement que plusieurs Ducs s'organisent dans leur refus éventuel d'allégeance pour que ça commence a faire bouger quelque chose.
  En vrai, on pourrait faire pleins de choses avec l'allégeance, mais a la condition de la sortir de la seule personne du Roi et d'en faire quelque chose d'a la fois personnel pour le Roi (pour garder le côté Royaliste très centré sur la personne royale) mais également quelque chose de politique a un sens plus large.
  
  Déjà, en lui donnant une durée de vie plus courte que le mandat ducal de base: Par exemple 7 jours. Afin que ça reste un engagement, mais qu'il puisse être changé plus régulièrement au besoin et permettre aux Ducs de ne pas avoir un seul coup a jouer dans leurs rapports au Roy (autre que le CE).
  Pour jouer sur la faculté d'usurpation, on peut jouer sur la PP du Roy directement. Par exemple avec une quantité de PP perdus chaque jour si le quota d'allégeances n'est pas atteint.
  Enfin on peut jouer sur une métrique du gouvernement: Par exemple l'absence d'allégeance pourrait jouer sur les points d'influence, ou le coût monétaire des ordres Impériaux, Un Roi sans allégeance devrait avoir un gouvernement moins fonctionnel.
• Eustache Célestin

  Membre

  modifié 10/02 (11:55)

  +1 -1      

  Le Fléau a écrit :
  
  Je suis de l'avis qu'un Duc qui n'a pas prêté allégeance au roy devrait avoir un bonus à l'usurpation identique à celui de l'Empire Brun.
  
  Actuellement, un duc n'a aucune raison de ne pas donneя son allégeance: cela ne lui retire rien.
  
  Avec ce bonus à l'usurpation pour les ducs sans allégeances, on a un système moins stable et moins facile à noyauter, et le Roy a encore plus de raison de vouloir l'allégeance de tous ses ducs.

  
  
  

  MolagBaal a écrit :
  
  [Le Fléau a écrit :]
  
  J'aime bien l'idée d'améliorer les chances de CE si on n'a pas prêté allégeance. Attention quand même parce que ça + le fait de bloquer les capacités du roi, on risque de se retrouver dans l'effet inverse à savoir aucun intérêt pour un duc de prêter allégeance s'il a le moindre désaccord avec le roi.

  
  
  Je suis plutôt d'avis que, au contraire, un Noble qui n'offre pas son Allégeance au Roi devrait avoir un MALUS plutôt qu'un BONUS, un peu dans le genre que je proposais pour un Roi qui n'obtient pas ses Allégeances qui serait plus facile à Usurper.
  
  Exemple : Si le Duc n'offre pas son Allégeance, il est aussi facile à Usurper qu'un Comte et un Comte qui ne le fait pas est aussi facile à Usurper que Monsieur Vacant.
  
  Comme ça, ça donne une bonne raison d'offrir son Allégeance, vu que ne pas le faire c'est se mettre soi-même en danger.
  
  
  

  MolagBaal a écrit :
  
  [...]
  
  Pour ce qui est de ne pas pouvoir critiquer frontalement le parti au pouvoir… C’est théoriquement le cas en RK et en EB aussi non ? Je ne suis pas convaincu que brider toute opposition sur le forum impérial apporte beaucoup de jeu. On pourrait imaginer une autre façon de faire type rivalité entre les différents nobles influents pour espérer à la succession mais pour ça il faudrait que ceux ci soient un peu plus visibles sur le forum impérial (un peu comme quand Chilmerdic était encore roi). En substance aujourd’hui c’est compliqué donc l’opposition au roi est un peu le seul moyen de faire vivre le forum impérial.

  
  
  Il n'y a aucune mécanique de jeu qui empêche de s'opposer frontalement au Monarque sur le forum et rien n'empêche de le faire. Après, il ne faut pas non plus s'étonner si on le fait et que La Couronne réplique sur le plateau.
  
  Mais on pourrait imaginer quelque chose comme un Conseil des Ducs, un peu calqué sur ce qui se fait au Khanat avec le Conseil des Khans, mais qui ne pourrait être lancé que lorsque le Roi n'a pas atteint son Quota d'Allégeance après un certain moment, ou un Conseils des Nobles qui, au lieu d'être déclenché par un Duc, ne se déclencherait que automatiquement, si Le Trône devient vacant, par exemple parce que le Roi s'est fait éjecté du Trône après une semaine sans avoir obtenu son Quota d'Allégeance, avec ceci de différent que tous les Ducs deviendraient Candidats à une Élection Nationale et dont le vainqueur serait Élu par l'ensemble des Nobles, Ducs et Comtes, ou encore par la Populace si la première option semble poser problème.
  
  
  

  Choubnig a écrit : [...]

  
  
  Il n'était pas question de faire "tout pareil" que dans la vraie vie... KI est loin de l'être après tout. Dans la vraie vie, quand tu meurs, t'es mort et tu le reste... m'enfin, la plupart du temps en tout cas !
  
  L'idée est juste de faire "un peu plus" réaliste.
  
  Et, oui, ça se fait beaucoup en ce moment au Royaume le "tépalégitim". Après, personne ne peut vraiment l'être ou ne pas l'être, de base, en vérité. Tout le monde peut dire que son perso descend directement du 1er Roi de Ruthvénie si ça lui chante et personne ne pourra réellement prouver que ce n'est pas le cas.
  
  Et je ne suis pas contre l'idée qu'un Empereur ou un Roi puisse être "perché" et la "stabilité politique", bien au contraire. J'ai plus tendance à jouer des "loyalistes" que des "je m'oppose à tout tout le temps" comme c'est le cas de pas mal de monde ici.
  
  Je sais qu'au Khanat ce n'était vraiment pas évident à un moment... j'y étais.
  
  Et j'ai aussi joué en Empire et j'étais souvent un des rares "Impérialistes" avec une notion de "code d'honneur" et celle de "solidarité a l'autorité" que tu décris, à me faire rabâcher que l'Empire ce n'était pas ça, que l'Empire ce n'est pas obéir, mais trahir et que "tous les moyens sont bons pour obtenir le pouvoir". Et obtenir le pouvoir par le biais d'Élections c'était peut-être moins "prestigieux" que d'Usurper, mais ça restait une façon d'obtenir le pouvoir tout ce qu'il y a de plus légit... en autant qu'on ne mène pas ces Élections à la façon des Confédérés en faisant voter des moutons, mais bien en brûlant les bulletins de vote et en bourrant les urnes.
  
  Le soucis que je vois avec le fait de devoir Usurper les Gouverneurs pour pouvoir Usurper l'Empereur, c'est plus le fait de devoir d'abords se mettre en position d'Usurper le Gouverneur, puis la perte de PP entre les deux... contrairement à l'obtention du poste par voie Électorale qui peut permettre d'être déjà bien niveau PP avant de tenter d'Usurper l'Empereur. Après, il y a quand même un gain de PP en Empire quand on Usurpe... même si la PP est d'abord ramenée à Voc Pol x10.
  
  Après, que cela fonctionne désormais ainsi en Empire, ce n'est pas la fin du monde non plus et il y aurait aussi ce soucis au Royaume si les Ducs ne devaient plus être Élus, en plus qu'il n'y a pas ce gain de PP après les Usurpation, ni le Bonus National pour Usurper ses supérieurs... Alors le cas de l'Empire n'est vraiment pas si terrible que ça non plus comparé à ce que je demande pour le Royaume... mais il est tout de même normal à mon sens qu'un Roi soit un peu "perché", en tous cas certainement plus qu'un Président (si on oubli Poutine ).
  
  Il me semble aussi qu'il est asser normal que dans un Royaume tout tourne autour du Roi... c'est un peu le principe d'une Cours Royale.
  
  La discussion sur les Allégeances et les divers soucis reliés à ça est déjà ouverte à côté, alors je préfère ne pas trop faire doublon avec ça. Mais oui, je suis d'accord que lorsqu'il y a Usurpation du Roi, les Allégeances devraient être remises à zéro (après tout il n'est pas logique que l'Usurpateur bénéficie des Allégeance faites à celui qu'il vient tout juste d'Usurper et avant d'Usurper le Roi il serait bien de commencer par s'assurer d'avoir les soutiens requis une fois sur le Trône pour être en mesure d'y exercer le pouvoir). Un Noble devrait aussi pouvoir retirer son soutien à Son Suzerain si celui-ci fait quelque chose qu'il ne cautionne vraiment pas, quitte à voir sa réputation entachée.
  
  Les autres suggestions ne sont pas mauvaises non plus, mais la PP peut éventuellement être remontée, tandis que de baisser directement la difficulté d'Usurper le Roi en cas de manque d'Allégeance ne peut pas être compensé par plus de soutiens si le Roi est déjà au max.
  
  Par contre, pour ce qui est de monter le coût des ordres, je ne suis pas trop pour, vu que cet argent est effacé du jeu et que l'Économie en v7 craint déjà pas mal. On gagne beaucoup moins de CT par jour en v7 qu'on ne gagnait de PV en v6 et on peut faire bien moins en une journée qu'avant. La plupart des fonctionnaires doivent constamment mettre de l'argent de leurs poches pour pouvoir passer les ordres et dans bien des endroits l'Or est plus rare qu'avant.
  
  Bref, merci à tous pour ces échanges et vos différents points de vue sur la chose. Je ne prétends pas que ma vision des choses est meilleure que celle d'un autre.
  
  Au final, ça sera a redstar de trancher. S'il trouve ça bien comme c'est déjà ou qu'il a juste trop la flemme de coder autre chose, c'est lui qui voit et c'est son droit.
• Le Fléau

  Membre

  posté 10/02 (11:54)

  +3 -0 +3 

  Je suis plutôt d'avis que, au contraire, un Noble qui n'offre pas son Allégeance au Roi devrait avoir un MALUS plutôt qu'un BONUS, un peu dans le genre que je proposais pour un Roi qui n'obtient pas ses Allégeances qui serait plus facile à Usurper.

  
  
  C'est cohérent avec tes messages visant à "améliorer" la simplcité de truster la vie politique du royaume :)
  
  Mais soit. Disons alors que si un duc n'a pas donné son allégeance et que le conte en dessous a prêté allégeance au Roy, le conte a aussi un bonus à l'usurpation.
  
  Comme ça c'est à double tranchant.

  
  ___
  
  Le fléau