Pour ne pas perdre, autant ne pas jouer.

Sylke a écrit :

C'est une super technique en vrai, depuis que je l'applique à ma vie amoureuse je n'ai plus breakup avec qui que ce soit. C'est aussi le hack que j'ai trouvé pour ne plus payer d'impôt sur le revenu depuis des années.

D'ailleurs sur KI, j'ai aussi découvert que depuis que je ne poste plus sur les forums RP, j'ai eu 0 interactions désagréables Pas besoin de ça pour jouer au jeu !

Fük a écrit :

Sylke a écrit :

"Pour ne pas perdre, autant ne pas jouer."
Et si on ne pouvait ni perdre ni gagner à Kraland Interactif ?
C'est quoi gagner à Kraland Interactif ?

Et si on allait en parler sur Entracte pour éviter de se faire modérer ?

Je me suis permis de reprendre les deux derniers messages sur Règles pour avoir un bon début. Car la discussion semble intéressante.

Sinon je suis dans le même mouv que Sylke. "Pour ne pas perdre, autant ne pas jouer." On pourrait dire aussi: pas de bras, pas de chocolat. Moins tu l'ouvres et plus tu as la paix, et comme on le dit assez souvent, pour avoir la paix, il faut y mettre le prix.

Et là le prix c'est la tranquillité d'esprit. Moins tu réagis aux provocations et plus on te laisse tranquille. Plus tu veux monter dans les hautes sphères et plus on s'accroche à toi comme des rats qui ont trop la dalle.

Plus le discours est sérieux et plus c'est amusant de le détruire. Ça doit être ça le bon jeu sur KI, et ailleurs Après je ne suis pas contre, je trouve ça amusant de voir à quel point certains se sautent à la gorge pour piquer quelques miettes de pain.

J’ai pas parlé de perdre ou de gagner btw, je sais pas d’où ça sort. Gagner KI c’est facile, passer un bon moment c’est autre chose. Si mon kiff c’était gagner KI je jouerai encore, mais mon kiff sur un jeu c’est m’amuser. Bizarrement.

C’est marrant comment sur KI les gens ont tendance a penser que fun = gagner. Prison = perdre = pas fun.

Pourtant perdre dans un jeu c’est sensé être fun. Si ça l’est pas, c’est le jeu qui a un souci.

Je précise ma pensée sur les Objets Magiques. Quand on veut optimiser un jet, on a pas mal de boosts qu'on peut obtenir pour augmenter ses chances:
+ compétence: recourir, objet, implant.
+ caractéristique: entrainement, OM
+ Build specific: Sorts / type
+ non certains: aides / reliques ...

Pour un jet donné, il y a cinq bonus que tout le monde peut avoir, dont un seul est un investissement significatif d'argent et de temps, avec un risque d'être perdu/Volé/détruit.

C'est un GROS investissement pour, en général, 2% de plus de réussir.

Ton personnage peut prendre le risque de perdre son OM pour ces 2%. Ou bien ton personnage peut prendre le risque de rater un jet de 2% pour ne pas risquer de perdre un OM.

C'est un choix. Vouloir choisir de jouer avec l'OM et vouloir qu'il n'y ait pas de risque de le perdre, c'est vouloir le beure et l'argent du beurre. Cela limite les choix du joueur en ne laissant qu'un seul choix optimal, et ça c'est pas top en terme de game design.

C'est la même chose avec les bâtiments, les gold rains, les jets privés ... On peut jouer avec et prendre le risque de voir un gros investissement nous filer entre les doigts, ou bien on peut jouer sans et ne pas avoir le bonus correspondant, avec l'avantage d'avoir plus de CT disponible pour faire des trucs que l'on juge plus amusants.

Chacun fait comme il veut.

C'est un petit peu logique que si quelqu'un ne fait littéralement RIEN, il sera tranquille.
KI c'est un jeu de création oui, mais c'est aussi un jeu de réaction, selon les convictions des personnages.
Si demain, mon perso va pisser dans la mare aux Kanards, ça va entrainer des réactions des défenseurs de la mare.
Si demain, je bouge pas et je mange du chocolat, 99% de chance qu'il ne se passe rien "Si je ne vais pas dehors, je n'ai pas de risque de me faire écraser" .

Du coup proposer quelque chose c'est forcément faire réagir, peut importe de quel bout tu le prends.

Ensuite pour cette idée de "gagner" ou de "perdre", je pense qu'une partie des joueurs cherchent trop a gagner, et ne regarde pas ce qui peut y'avoir autour.
Peut être que mon propos est biaisé parce que je perd 90% du temps, parce que je laisse en général le temps de réagir (ça dépend ça dépasse) et forcément le risque de "perdre" est plus grand; Je pense que ça manque de gens qui "laissent" gagner les autres de temps en temps .
Oui oui je sais, KI c'est un wargame, ça va bien se passer, calme toi Gérard !

Mon constat est également sur un autre point: si le personnage n'a pas trop d'impact, les gens ne s'y intéressent pas en général, tu as beau faire la meilleure blague, être le plus parodico-politico, ça restera lettre morte ou presque parce que ça ne change pas le quotidien des gens.
En revanche si tu vas les chercher un peu sur leur terrain, là tout de suite ça bouge, et pas forcément des choses très recherché ni même très intéressante. C'est peut être l'un des soucis, mais ce "soucis" n'est peut être pas le "soucis" d'un autre, pas sur que ça soit très clair

Bref, ça va sinon vous ?

La discussion sur les OM est juste la partie émergée d'un problème de philosophie de jeu.

Une épée magique, ça n'a quasiment aucun impact en terme de clic. Quand Polanski se la fait confisquer, ça ne change littéralement rien à ses capacités d'action, à part lui faire perdre un objet RP à 7000 Fk parce que j'avais eu le malheur de vouloir acheter un truc inutile pour le fun.

Est-ce que c'est grave ? Non, pour moi non. Mais pour le joueur qui a fait un voyage Slavonie=>CK=>Geofront lourd en interaction pour aller chercher deux épées magiques personnalisées pour des raisons purement RP, et qui se les fait confisquer out of nowhere parce qu'un bonhomme a eu la bonne idée de faire un arbitraire... En quoi c'est drôle ?

Est-ce qu'on doit dire à tous les joueurs casu "n'achetez pas d'objet magique parce que c'est des objets optimisés qui peuvent prendre de la hate déséquilibrée et jugée normale" ?

Moi je vois beaucoup de joueurs sur ce jeu qui disent "gagner ou perdre ça n'a aucune importance" et qui pourtant raisonnent 100% comme des joueurs pour qui ça a de l'importance.

Tout votre raisonnement pour dire que l'interdiction des OM c'est équilibré est basé sur une vision de cliqueur opti avec un réseau. Donc oui, en effet, l'interdiction des OM c'est équilibré pour les joueurs optis avec un réseau. Mais c'est ça le jeu que vous voulez encourager ?

Si osef de gagner ou perdre, pourquoi ne pas accorder plus d'importance au RP et moins à équilibrer des conneries ? Pourquoi persister à soutenir des mécaniques de jeu toxiques et qui génèrent de la frustration ? Pourquoi laisser souvent un mauvais goût dans la bouche des joueurs qui perdent, au lieu de rendre la défaite fun ?

Et je vais le répéter une fois de plus : ma critique de cette mécanique (et d'autres) n'est pas liée à MOI. Moi j'ai tous les moyens que je veux pour en avoir rien à foutre de tout ça. Si je trouvais ces trucs légitimes je serai la première à les utiliser dans tous les sens - ça me coûte 0 de CE en RK et de boloss tout le monde. Mais c'est pas le jeu auquel j'ai envie de jouer.

J'ai pas le contexte de l'interdiction du pourquoi du comment des objets magiques... Mais pourquoi ça serait forcément à la base, quelque chose qui se voulait "toxique". Peut être que c'est une démarche d'optimisation, j'en sais rien, et flemme d'aller lire je ne sais où je ne sais quoi.
Le Ministre peut interdire quasi tout, même les slips, du coup faudrait retirer certains objets de cette liste ?
Et vu ton raisonnement, l'intégralité de cette liste pourrait être enlever ? Imaginons je fais une expédition pour récupérer la Fleur des glaces (ne me dites pas le négociant c'est un exemple), je monte une équipe, on fait du jeu autour, je récupère la fleur des glaces, du coup faudrait pas interdire la Fleur des glaces ? Où c'est aussi une question de coût de l'objet qui rentre en jeu ?

Par le biais de l'implication dans le jeu, tu peux enlever tout ou presque. J'ai mis 6 mois a récupérer l'Ovule Sacré, et 10 minutes après on me le vol, doit-on interdire le vol ? (je précise que ça met pas arrivé, sait-on jamais ! )
Mes exemples sont choisi un peu à la va vite mais vous comprenez le sens.
Après je suis peut être a côté de mes pompes et j'ai pas tout compris, cépossible !

Maintenant j'ai toujours dis que c'était aux joueurs d'être dans la mesure, mais comme on voit pas la mesure au même endroit, c'est compliqué

Ca rejoint une réflexion que j'ai dite et répété cent fois depuis vingt ans : KI c'est un jeu de clic avant tout, ou un jeu de RP avant tout ? D'un point de vue de game design, ça ne peut pas être les deux : on peut avoir du clic et du RP, mais un nombre incalculable de choix de game design et de staff requièrent de dire "non le RP passe avant" ou "non l'équilibre passe avant".

C'est un jeu de co-construction ou un jeu de compétition ? Les deux ne sont PAS compatibles. On peut co-construire en feignant la compétition. Mais la vraie compétition et la vraie co-construction sont par nature radicalement incompatibles. Dans la compétition il y a plusieurs équipes, dans la co-construction il n'y en a qu'une.

On peut "mimer" la compétition dans un jeu de co-construction, mais ça reste la même équipe.

Il faut trancher cette question une fois pour toute, l'écrire noir sur blanc, et changer ce qui doit être changé à partir de là.

Pour ma part, je clique mieux que tout le monde, ce qui a tendance à laisser penser que j'aime cliquer, mais non, je n'aime pas cliquer. Je clique pour me faire respecter par les petits caïds qui veulent m'empêcher de faire ce qui m'amuse sur le plateau.

Tout comme j'aime pas me battre, mais à chaque fois qu'un mec a essayé de me violer dans la rue, je lui ai éclaté la tête sans aucun état d'âme.

La dernière fois que j'ai dit à quelqu'un "hey, ça nous amuse pas tout ce clic, on pourrait pas faire des trucs plus marrants ?", le mec a répondu "lol non, c'est le jeu, faut accepter l'interaction". Du coup je lui ai roulé dessus. Qu'est-ce que je suis sensée faire d'autre ?

Si la bienveillance et le jouer-ensemble ne sont pas au programme, oui, ça donne ça. Est-ce que ça me fait marrer ? Non, c'est pour ça que je joue plus. Je m'amusais avec Diagonale, mon perso inutile qui racontait n'imp. Est-ce que je m'amuse avec ma criminelle opti ? Non. J'ouvre le site 5 min par jour et voilà.

Si vous voulez jouer ensemble, les gens, apprenez à jouer ensemble.

Mais arrêtons de dire que c'est un jeu de co-construction parce que moi j'aurais beaucoup aimé que ça soit ça, KI, mais ça n'a JAMAIS été ça.

Sylke a écrit :

Si vous voulez jouer ensemble, les gens, apprenez à jouer ensemble.

Oui, apprenons à jouer ensemble.

Mais du coup est ce que c'est pas une occasion de réagir ? Qui est responsable pour la perte des OMs, que leur offrir pour les récupérer ? Si rien, comment leur rendre la pareille ? Qui sont leurs ennemis, à quoi tiennent-ils ? Comment les ennuyer et s'opposer à eux ? (Ne pas lire "dépouillage, redressement, austra, ce n'est pas ce que je dis)

Sans opposition, une situation politique n'a que peu d'intérêt, on est tous d'accord on clique pour construire un truc et ensuite quoi ? Je trouve la situation au RR très sympa par exemple, plusieurs groupes se battent pour le pouvoir, s'allient, se trahissent.

Il y a un peu de tensions hrp, c'est dommage mais ça n'empêche d'apprécier le verbe, l'inventivité et les coups bas de chaque équipe.

PS: Sylke, un indice pour ta cote de popularité, les phrases du genre "Pour ma part, je clique mieux que tout le monde" c'est eye roll instantané.

Zazou a écrit :

Mais du coup est ce que c'est pas une occasion de réagir ? Qui est responsable pour la perte des OMs, que leur offrir pour les récupérer ?

Ma critique d'origine c'est justement qu'il n'y a aucune façon de les récupérer.

PS: Sylke, un indice pour ta cote de popularité, les phrases du genre "Pour ma part, je clique mieux que tout le monde" c'est eye roll instantané.

Je tombe des nues ! En plus, je cherchais vraiment si fort à augmenter ma popularité sur KI... J'espérais que ça ne se verrait pas.

Un indice amical en remerciement : si un joueur se sent vexé d'entendre que je clique mieux que lui, il devrait se poser de sérieuses questions sur ce qu'il attend de la vie et de ce jeu. En ce qui me concerne, j'aurais pu dire "je suis meilleure que vous pour dessiner des tricératops avec des allumettes" ça m'aurait fait le même effet.

J'ai dit que j'essayais d'arrêter de tout ramener à la masculinité toxique donc je ne ferai aucun commentaire sur les aubergines.

Bonjour .

Merci d'avoir quitté Règles pour Entracte, c'est en effet le bon endroit.

Pour une discussion saine et constructive, évitez de partir dans toutes les directions, et pensez à dépersonnaliser vos propos (pas d'attaques ad hominem svp)

Merci d'avance

Kraland est un jeu de Parodie Politique (PP...étrange coincidence ! ) et par conséquent, un jeu de rôle.
Certains font que de la Parodie, d'autres que de la Politique, certains mélange les deux, ou encore d'autres font du RP qui est tout autre (puis tu peux rajouter les "sims" en cadeau bonus).
C'est un jeu qui mélange plusieurs choses, plusieurs notions, et ça la toujours été où presque.
Quand tu créé un jeu avec plusieurs Empires, forcément ses empires seront un jour en conflit, en compétition (genre la Coupe du monde ou pour avoir la plus grand armée) mais ça 'empêche pas que tu peux avoir de la construction collective et du jeu "entraide".

Honnêtement je ne vois pas le problème et pourquoi ça ne pourrait pas co-exister, KI n'est pas conçu pour être un jeu où tout le monde sentant, même en faisant un personnage totale copain, il trouvera un jour ou l'autre, un conflit et compagnie.
Maintenant ce sont des choses qui doivent être RP, c'est sur que si quelqu'un te vol ton cheval et que tu le prend personnellement, joueur ou joueuse, ça risque d'être compliqué.

Pour cette histoire d'objets interdit confisqué par ses policiers fachiste: pourquoi ne pas mettre un ordre (avocat ?) qui permettrait de récupérer un objet personnaliser via pot de vain ? (
Pour éviter un bordel de trop d'objets, il disparait au bout d'une semaine ? Deux semaines ? Un mois ? de la prison pour retourner dans le tout, c'est à dire le rien.

je dois ne pas tout avoir compris.

C'est vraiment un problème pour vous la perte d'OM ?
En V7, mon perso' n'en n'a pas encore eu un seul, mais ça ne m'empêche absolument pas de jouer.

Dieu Pouley a écrit :

Pour cette histoire d'objets interdit confisqué par ses policiers fachiste: pourquoi ne pas mettre un ordre (avocat ?) qui permettrait de récupérer un objet personnaliser via pot de vain ? (
Pour éviter un bordel de trop d'objets, il disparait au bout d'une semaine ? Deux semaines ? Un mois ? de la prison pour retourner dans le tout, c'est à dire le rien.

Les règles de base sont assez clair sur les fluctuations de richesse et de puissance. Ce n'est jamais agréable, c'est certain, mais bon, à un moment quel est l'intérêt d'accumuler de la richesse virtuelle?

Zazou a écrit :

Tu sais, je suis Elmerien, lire c'est compliqué...
Plus sérieusement, et personnellement, je m'en fout. J'ai pas d'objets magique pour l'instant mais si je devais perdre un batiment, j'en ferai pas des cauchemars. La seule chose que j'espère si jamais ça arrive, c'est que ça soit jouer, et pas simplement clic clic clic y'a plus rien, mais j'en demande peut être trop, je le concède !

Dans mon cas, je cumule pas, j'oublie même de cliquer parfois, la fortune de la plus part de mes persos est très limité, j'ai la flemme de cumuler et c'est pas vraiment dans la DA des persos que je peux jouer a part exception donc en vrai, ça n'a pas d'importance mais même si je suis tout seul dans mes pompes, ce qui n'a pas d'importance en aura peut être pour d'autres, pour ça que j'ai fais cette proposition pour des pistes, qui est peut être une mauvaise idée, mais ça coûte rien de proposer.

Si demain je perds un objet personnalisé, bha je m'emmerderai pas je pense, soit je le récupère, et si c'est disparu a tout jamais, j'en achète un autre et je le repersonnalise, c'est vite fait .

Pardon, mon message était un peu court, ça n'était pas dirigé vers toi, plus un rappel en général que le jeu n'a pas nécessairement vocation à pouvoir tout récupérer en cas de perte. Et que du coup je ne suis pas trop pour ajouter des mécanismes pour annuler des actions.

Dans l'ensemble, si on n'abuse pas de mécaniques de jeu, on peut facilement rentrer 2600~ d'argent en 20h de minage. Ce qui est plus pénible c'est que la production est un peu chiante et qu'il n'y a pas beaucoup de stock. Pour chaque actions négative j'ai plutôt tendance à penser en CT perdu plutôt qu'en argent perdu. C'est pour ça que c'est pénible de se faire sauter un bâtiment niveau 4. C'est chiant à remonter.

Y a un débat ou c'est de la pure réthorique ?

Perso, j'ai jamais vu Kraland autrement que comme un jeu PvP.
Je veux dire, le jeu, c'est chopper un poste de gouvernement (en roulant sur les autres) et ensuite, soit le sécuriser, soit aller emmerder le(s) voisin(s).

Comme dans tous les jeux pvp, tu peux avoir ton microcosme de paix et d'harmonie, mais c'est juste parce que le bulldozer t'as pas vu.
Quand il t'a vu, il vient t'emmerder.

Pourquoi je pense comme ça ? Parce que l'opposé ce serait du PvE et y a pas de E dans Kraland, y a pas de fil rouge, y a pas d'objectifs, y a rien à construire dans le jeu à part de l'interaction.

Donc, y a aucun intéret pour moi à jouer seul, dans un extrème c'est invisible, dans l'autre extrème, tu te peins une cible sur le dos.

Après, derrière "rouler" et "emmerder" il DOIT y avait du jeu, des propositions, des mains tendues. Le but ne doit pas être de détruire mais de rebondir sur ce que font les autres.

Mais le coté "on est tous amis, on joue ensemble pour un avenir meilleur" ... ça a l'air d'être ennuyeux à mourir.


On me chuchotte que le débat portait sur les OM ? Je n'ai pas d'avis, osef.

Comme dit Zazou, petit oiseau, grandes idées, totem de la juvénilité,

Les règles abordent dès le départ que Kraland Interactif n'est pas philosophiquement un jeu de perte et gain.
Tu peux accumuler, tu peux tout perdre et c'est comme ça.
Cependant, on pourrait dire qu'entre les règles annoncées et la pratique, il y a un delta. Les combos n'étaient pas prévu sur Street Fighter 2 et c'est pourtant devenu le coeur du jeu.

Kraland est il un jeu de compétition ou collaboration ? Est ce vraiment la question ?

A mon sens, l'un comme l'autre est une lecture du jeu. Je pourrais dire : "et pourquoi pas les deux ?" et ce serait tout autant une lecture.
Posons ce que Kraland Intéractif semble être :

- Un jeu sandbox : On a un plateau, tout le monde joue dessus, construit, s'affronte.
- Un jdr sans maitre du jeu : On a un forum, tout le monde peut parler dessus, raconter des histoires.
- Why not both : Le forum permet d'organiser le bac à sable, avec plus ou moins des orientations de jeu (le BG).

A partir de là, tout le monde peut tirer les conclusions qu'ils veulent sur ce que les jeu attend d'eux. C'est le principe d'une sandbox.
Si tu peux construire, tu peux détruire.
Si tu peux discuter, tu peux t'engueuler.
Si tu peux acquérir, tu peux te faire voler.
Etc etc...

Ok. Soit. Il semble que nous arrivions à une impasse sur l'orientation en soi.
Le jeu est ce que nous en faisons.

Mais alors à quoi servent les règles et le plateau ?

D'abord donner un support de jeu en concrétisant un reel fantasmé. Si on s'arrêtait à la parole (sans le plateau), Kraland serait gigantesque Nomic avec des enjeux limités.
La parole performative n'engage que ceux qui y croit. Le plateau vient donc concrétiser et donner des "enjeux" à cette parole.
Si tu veux lancer une politique libérale, il faut avoir des sous par exemple... et ainsi de suite. Le plateau est devenu complexe pour accompagner la concrétisation des actions plateaux.

Et donc quoi ? (traduction approximative)

Cela veut dire que le plateau est ce que les joueurs en font aussi.
Le support est assez élaboré pour apporter pour donner une "réalité de jeu" mais assez vague pour maintenir un récit fantasmé décorrélé du simple clic. Bref, c'est un support… et vous êtes les agents.
Je pense que Kraland interactif n'est ni compétitif ni collaboratif… et si on me demandait de choisir, je dirais qu'il est plus collaboratif que compétitif.

Parce qu'à mon humble avis, Kraland n'est plus totalement un jeu.
D'abord parce que c'est un jeu complexe et difficile d'accès… il est donc difficile d'y entrer et jouer seul.

Kraland Interactif est devenu surtout un réseau social. Kraland est un lieu de rencontre de personnes qui se kiffent et se font kiffer sur un jeu. J'ai fait deux empires depuis le début de la V7. Au délà des différences de vision de jeu, j'ai surtout vu deux groupes qui aiment jouer ensemble, partagent leur passion, se parlent de tout et de rien. On pourrait questionner la porosité de ces groupes entre empire.
De prime abord, elle ne semble pas évidente. Des individualités transfuges passent parfois entre les lignes. Cela prouve que l'imperméabilité est loin d'être une évidence.
J'ai l'impression qu'aujourd'hui, c'est donc le personel qui prime sur le jeu en lui-même. On joue avec une communauté qu'on connait, c'est cool et parfois on se fait des amis.

D'où ma sensation que si je devais donner une orientation à KI, je le verrais plutôt comme un jeu collaboratif.
Bien sur, il y a des confrontations entre groupe mais je n'ai pas l'impression que le jeu ait massivement changé. Les promesses de destruction et les prophéties d'Armageddon de groupe toxique et nefaste n'ont jusqu'ici pas eu lieu.

Donc pour moi, Kraland, on y perd des pixels, on y gagne des amis.
Le RPQ, plus fort que tes OM.

je click bien aussi avec ma souris logitech RGB quadruple touche sur le côté pour mes macros de matériels et plugins de détection dans le rapport privé et public de gens qui arrivent dans la ville où je suis pour turboclick comme jamais

mon click sent bon l'abricot tutti-frutti, ragez pas les nullos, bouuuuh

sinon une question qui me semble pertinente et qui la prend à l'envers : "Que-ce que n'est pas KI ?", qui me semble plus pertinent.

Quand il n'y a qu'une équipe, il n'y a pas de raison de mentir, à part pour amuser son faux "adversaire".

Ce que je pointe, c'est que vous prétendez vouloir de la co-construction naturelle dans un jeu compétitif (ce que vous décrivez tous les deux est un jeu philosophiquement compétitif) et ce n'est structurellement pas possible.

Cette incapacité à statuer correctement mène à la large majorité des frustrations, et des problèmes répétés qu'on voit sur ce jeu depuis plus de vingt ans, avec pertes de joueurs, etc.

Accepter la nature compétitive, c'est mettre l'accent sur l'équilibage et définir le fairplay de façon réaliste.

Accepter la nature co-constructive, c'est mettre l'accent sur le développement d'un narratif et de l'imaginaire.

C'est aussi simple que ça. Le premier ne nie pas le RP, et le second ne nie pas le plateau ; mais ils permettent une direction qui règle les frustrations et les errances incompréhensibles du jeu.

Après, les membres de la communauté qui souhaitent une amélioration des problèmes fondamentaux du jeu ne sont plus très nombreux - c'est un biais du survivant. Celles et ceux qui en ont eu marre que ça ne s'améliore pas sont partis avec les années. Il ne reste plus que ceux qui ne voient pas le problème.

Un peu comme dans un groupe de potes mascus où, après vingt ans, le seules meufs qui restent encore sont celles qui se taisent le mieux, ou celles qui ne voient pas le problème.

J'avoue que cette perspective ne me tiendra pas sur le long terme.

KI n'est pas compétitif. Ah, ok, donc c'est un jeu de jouer ensemble pour ... pour ? C'est ça le souci. Pourquoi ?
En ce moment, je joue à des jeux de survie-bac à sable. Bah, les jeux où j'accroche sont les jeux où y a un fil rouge. Il faut toujours un fil rouge ... tu te fais iech sinon.

"Oui, mais c'est une sandbox, à toi de définir ton fil rouge" Oui, effectivement, sauf qu'il n'y a rien sur la longueur. Ce que tu fais ne laisse pas de trace. C'est pas comme si je pouvais faire un trip de réunion de ressources pour construire quelque chose de différent, genre une merveille à la Civilization.

Tout est roleplay, ce qui restera de nous est roleplay, mais pourquoi se faire chier avec le plateau ?

Donc, le joueur compétitif il est frustré.

De manière générale, j'ai quasi pas joué de la V6, j'ai fais une pause de 12 ans quasi et je suis revenu sur ... le même jeu.
"Y a moins de provinces" -> mais ce sont les mêmes
"Y a moins d'empires" -> mais ce sont les mêmes
"Les ordres, c'est du CT plus des PdV" -> bah comme a la v5

Honnêtement, moi j'ai fais un break de 12 ans, mais le gars qui a joué toute la v6 comment tu trouves encore du fun sur un jeu où il n'y a RIEN à faire ? C'est le métro boulot dodo par excellence en fait.

On va prendre un jeu auquel j'ai pas eu le temps de m'investir, mais qui repose un peu là dessus : Foxhole.
Foxhole, c'est une guerre de A vs B pendant 3 mois, puis on reset et on recommence.
MAIS, pendant 3 mois, tu progresses dans les technos, tu fais évoluer la ligne de front, tu mets au points des tactiques ... est-ce que la réponse c'est ça ? Est-ce qu'il faut se dire que tous les 3 mois, on reset tout le plateau et on recommence, avec de nouvelles idées, de nouveaux groupes, de nouvelles idées ?

Là, concrètement, je me fais chier. Le sentiment de nouveauté est passé, on refait ce qu'on a déjà fait ailleurs. J'ai l'impression de croiser des villes qui servent à rien et où le seul endroit vivant c'est l'auberge. D'ailleurs, au final, avec mon nouveau perso, le seul ordre que j'utilise c'est "parler" ou "téléphoner" ... pour dire à quel point le plateau n'a quasi plus d'intéret à mon sens. Avant, j'aurais tout fait pour devenir CdG, maintenant, je l'éviterai. Où est le fun à jouer quand t'as au final pas de pouvoir et 30 joueurs qui te voient comme le nouveau messie qui va leur ouvrir une autoroute de fun en parfait attentistes.

Est-ce qu'au final, Kraland, ça devrait pas devenir 1 grande ville de 50 cases sur 50 cases, où tu t'appropries des quartiers ? Est-ce qu'on devrait avoir un seul empire, ouvert à tout ?

Et là, je touche un autre point.
Kraland est fermé. Géré par une seule personne (qui fait de son mieux, j'ai rien à redire là dessus) mais qui n'est pas prête à bouleverser son univers (faute de temps ou d'envie j'en sais rien) mais en face, moi en tant que joueurs, j'ai besoin de nouveauté, j'ai besoin de me sentir séduit. Quand je fais du JdR, y a un scénario, y a des incentives.

Bref, c'était l'instant confession.

KI est un jeu de compétition, parce que le système de plusieurs empires avec du lore différents, du bg différent, des buts différents, forcément que cette "compétition" sera là à un moment donné, RP parlant un empire voudra toujours montrer que son mode de vie est le meilleur.
Et même demain y'a que la RK sur le plateau, y'aura quand même de la compétition au sein de la RK, ça sera différent mais y'aura des similitudes.
Il n'est pas que ça, mais je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement. Est-ce bien ? Est-ce mal ? Encore une fois, tout dépend ce qu'on en fait.
Demain mon perso peut aider un autre à lui sauver le cul, où l'aider à développer telle ou telle chose, donc co-construction/copain comme cochon, et le surlendemain lui tatanner la tronche parce qu'il a fait un discours contre les valeurs de mon perso, du coup ça co-existe.

J'ai dû mal a saisir aussi le côté "carotte", faut forcément quelque chose au bout. Pour moi KI c'est comme Minecraft sur le papier: ça s'arrête à l'imagination des joueurs, point.
J'ai tout un tas d'idées, plus ou moins à la con, qui ne sont pas forcément du long terme, mais perso j'ai de quoi faire, après pas forcément toujours l'envie ou la motivation à un instant T, mais à mes yeux c'est pas ce qui manque si on s'en donne un minimum les moyens.
Après oui tu te confronte à des murs parfois, tu n'es pas forcément dans le bon cercle, pas forcément les bons contacts, ça peut être chronophage...etc Mais moi je pars du principe que si tu as fais sourire/marrer quelqu'un par les frasques ou discours de ton perso, c'est le principal :D.

Rhadamanthe a écrit :

KI n'est pas compétitif. Ah, ok, donc c'est un jeu de jouer ensemble pour ... pour ? C'est ça le souci. Pourquoi ?

Si je devais te répondre en tant que mec ultra pas compétitif, je te dirai que le but c'est de se marrer, non ?

Kraland, c'est toujours pour ca que j'y suis revenu dessus en fait.
Le sens de la répartie, les argumentaires plein de mauvaise foi, de bons mots, qui sont bien construits et cassants.

Mon sentiment, c'est que le plateau a un peu trop tendance à prendre le dessus sur le forum...
Dans la mesure où la majorité des joueurs, on ne les entend jamais... pas un seul post, ils veillent sur leurs pixels et éventuellement ils vont gueuler dans un mélange rp/hrp sur discord quand ils sont pas contents.

Perso le plateau, je m'en contrefous.
C'est rien de plus qu'un support qui me donne de la matière pour essayer ensuite de rédiger des textes en espérant en faire sourire certains.

Tu peux accumuler, tu peux tout perdre et c'est comme ça.

Ça c’est complètement et factuellement faux, cette philosophie est enterrée depuis bien longtemps. Si demain quelqu’un décide de détruire la totalité des bâtiment d’un PJ, ce sera sanctionné par le staff. Il faut arrêter de rependre ce narratif, déjà parce qu’il est faux, et ensuite parce qu’il est utilisé par ceux qui subissent du click sale pour dire « Arrête de te plaindre », voir même créer un 2 poids 2 mesures, entre ceux qui savent que c’est bullshit et se laisseront pas détruire, et ceux qui savent pas que c’est bullshit en ne se plaindront pas au staff. (Je suis d’accord avec le reste du poste par contre)

Je donne raison a Sylke sur un point : Il faut choisir entre « On mets en valeur le click » et « On mets en valeur le RP », des fois c’est possible d’avoir els 2 mais des fois faut faire un choix. Je vais prendre un exemple concret : Les votes. La mécanique actuelle favorise le click et les groupes opti plutot que le RP, si tu RP avec tout le monde et convainc les 3 quart de ta province de voter pour toi, bah le groupe opti spe brulage d’urne a 23h59 qui fait 0 RP va gagner. On favorise le click au-delà du RP. Même chose pour faire passer une province d’un drapeau vers l’autre, 50 joueurs RP sans build opti, n’ont aucune chance face a un groupe de 5 à 10 diplo-char. Il faut choisir, et pour le coup, le plateau choisis plutot le click.

En outre, je déteste cette expression "gagner KI", j'ai joué 15 ans au jeu sans tenir compte du plateau, j'avais aucun impact dans mes trips, c'est normal d'avoir des objectifs plateaux, et d'être déçu si on les remplis pas, et ceux qui en ont, n'ont pas a se faire taxer de vouloir "gagner KI",je trouve que c'est plus un terme pour légitimer sa victoire et déverser son sel sur les perdant qu'un concept vraiment pertinent.

Pour le débat OM, je pense que le problème n’est pas « j’ai perdu mes OM », le problème c’est « Mon objet perso qui symbolise un souvenir RP disparaît du plateau », l’argument que tiens Sylke pour ses OM, je le tiens aussi pour mon bel artefact truelle-balais qui n’as aucune valeur et se remplace en 2 secondes. On est beaucoup plus deg par une disparition de l’objet perso du plateau, que par le fait que la faction adverse récupère l’objet perso et l’utilise contre nous. A mon sens chaque objet perso a une histoire et aucun ne devrais disparaître du plateau. (Même les objet détruit devraient pouvoir être réparés même si ça coûte 24CT)

Sur le débat « compétitif vs RP », je pense que c’est un faux débat. Tu peux avoir un jeu compétitif dont les condition de victoires se font par le RP, et non par le click (Ce qui serais totalement logique dans un jeu de parodie politique.). Dans la mesure ou y’a un plateau, y’a des objectif RP qu’on peux gagner ou perdre, et y’a pas de mal a ça.

"Y a moins d'empires" -> mais ce sont les mêmes

C’est pas un problème que les provinces n’aient pas bougé, dans Foxhole les provinces sont les mêmes, la continuité c’est bien. Par contre oui, le fait que les empires soient les même c’est un problème. Je l’ai déjà dit, mais je pense que l’erreur fondamentale de KI est d’avoir mélangé le concept d’état et le concept d’ideologie politique, alors que tout le concept de la politique, c’est de pouvoir faire changer la politique d’une nation. En mélangeant nation et ideologie, il deviens quasi-impossible de faire de la politique, puisque dans le lore et les mécaniques de gameplay, ton empire a une ideologie définie qui au pire bougera pas, au mieux finira toujours par revenir a son idéologie initiale, ce qui nerf la diversité des idées nouvelles.

Ça c’est complètement et factuellement faux, cette philosophie est enterrée depuis bien longtemps. Si demain quelqu’un décide de détruire la totalité des bâtiment d’un PJ, ce sera sanctionné par le staff.

Dire que la première phrase est fausse ne veut pas dire que la seconde n'est pas vrai.
C'est une question de pondération.

Pour exemple :

"Des policiers interviennent contre un groupe criminel. La police confisque le matériel illégal : Joe le très très terrible (1 Épée Magique, 1 Bracelet de Force, 1 Arcane de la Connaissance, 1 Globe de Cristal). En l'absence de prison dans la province Valégro, la police a mis dans le coma et relâché : Joe le très très terrible."

Pour moi, cela rentre dans la règle du "tout perdre". Nous ne sommes pas dans le tout au sens plein du terme. Tout ses bâtiments n'ont pas été détruits. Cependant, nous pouvons parler d'une perte considérable. Quand tu détruis une mine qui a été montée au niveau 5 d'un seul clic, le ressenti peut être équivalent malgré une perte public (plus qu'individuelle).
Je pense d'ailleurs que la règle est assez intégrée puisque personne ne hasarde à tout "détruire".

D'ailleurs, les règles citées par Zazou ne s'y trompent pas (TOUJOURS RELIRE LES REGLES !)
Elles disent :

Votre personnage peut devenir puissant mais il peut du jour au lendemain perdre beaucoup de sa puissance ou de ses avoirs.

D'ailleurs point intéressant, elles disent aussi :

Le jeu comporte d'autres aspects (gestion, guerre, etc.) qui participent à la profondeur de l'univers virtuel mais qui ne sont pas une fin en soi.

Ce qui semble prouver le point que je développais dans mon post.
Cela clot la discussion des intentions et de ce que le jeu veut de nous.
Cette première page de règles (qui sonne comme une note d'intention) ne semble pas équivoque.
Cependant, comme je le disais, les intentions assumées de l'auteur pourrait être opposé au système qu'il a développé. Il faut donc naviguer.



Il y a un point sur lequel je suis on ne peut plus d'accord, c'est l'absence de rééquilibrage de la part du staff - BOUM BALLLLLLEEEE PEEERRRDUUUUUUUEEEEE -
Certains ont fantasmé que la guerre d'usure, ça marche. Il suffisait parait-il d'avoir deux ou trois potes, faire un personnage optimisé pour faire discours. Après 7 mois de V7, on peut officiellement dire que non. Cela n'est pas arrivé. - Qui aurait pu prévoir ? Même le personnage optimisé solitaire godlike helenien ne peut pas tout… -

Tout ça pour dire que :

Il serait souhaitable que la main mise d'un groupe sur un territoire sans discussion ni RP, soit régulé d'une façon ou d'une autre. Cependant, cela suppose :
- Un interventionnisme staffeux qui serait surement mal perçu* - LE COMPLOT DU STAFF -
- Un staff actif et nombreux qui n'existe pas - LE COMPLOT DE DEUX STAFFEUX !-

Bref, c'est impossible. Dommage.

*cf Le Complot Elmero-Brun, Joueurs méchants soutenu par le Staff ? Auteur inconnu

J'ai commencé la v7 avec les meilleures intentions du monde, mais je dois dire qu'une partie de la communauté m'a dégoûtée d'être aimable, sociable, bienveillante, et constructive - le sentiment, trop souvent, d'être l'une des seules à fournir ce travail-là, et d'être le dindon de la farce h24 est rapidement fatiguant.

Je me cogne bien d'être populaire - je suis usuellement gentille et constructive par conviction, pas par ambition quelconque. Maintenant je suis acerbe, trollesque, et globalement au niveau de ce que je reçois comme interventions parce que pourquoi faire des efforts pour des gens qui n'en font aucun, et qui en plus se foutent de ta gueule et te méprisent ?

Don't get me wrong, je suis loin d'être un être adorable et parfait - même quand je fais des efforts, je sonne facilement condescendante, je peux irriter, j'ai tout plein de défauts (dont celui de ne pas savoir arrêter une discussion), je pense de façon très bizarre / neurodivergente (je suis handi neuroA) ce qui peut souvent rendre les discussions pénibles, ou ma compréhension de situations ou structures sociales délicates. Bref je suis humaine comme tout le monde, et même si j'essaye d'être une meilleure personne avec les années, clairement j'ai encore du boulot.

Ceci étant dit, je pense aussi que beaucoup de gens ont commencé la version avec une image de moi et de l'aléocratie grandement biaisées par l'historique de celles-ci, et que de l'extérieur notre positionnement sur certains sujets a pu paraître contradictoire. Le choix de l'aléocratie d'accepter tout le monde nous a fait accepter des personnages et des joueurs dont le style de jeu et les propos semblent assez peu en adéquation avec les valeurs qu'on essaye de défendre, ce qui a créé des tensions importantes en interne et aussi en externe du coup. Le fait que plusieurs aléocrates (dont Tendi et moi) ayons arrêté le jeu pendant presque 10 ans fait qu'on était aussi pas du tout à jour sur l'ambiance et les pratiques.

Pour ma part j'ai décidé (là, maintenant, tout de suite) de repartir de zéro et de redonner une chance à l'ensemble. Je n'ai pas envie que la mauvaise impression initiale que j'ai eue d'un certain nombre de joueurs continue de définir ma façon d'interagir avec eux. On verra bien on ça nous amène. Je ne joue plus beaucoup de toutes façons.

Cependant, comme je le disais, les intentions assumées de l'auteur pourrait être opposé au système qu'il a développé. Il faut donc naviguer.

C'est même assez factuel - pour en avoir discuté avec redstar, il aimerait effectivement que le jeu soit moins synchrone et moins chronophage, contraignant, et punitif pour les joueurs. J'avais check ça avec lui avant d'écrire mon dossier d'équilibrage que j'avais posté à l'époque sur le serveur de test.

Certains ont fantasmé que la guerre d'usure, ça marche. Il suffisait parait-il d'avoir deux ou trois potes, faire un personnage optimisé pour faire discours. Après 7 mois de V7, on peut officiellement dire que non. Cela n'est pas arrivé. - Qui aurait pu prévoir ? Même le personnage optimisé solitaire godlike helenien ne peut pas tout… -

Non, la guerre d'usure ça ne marche pas toujours, mais surtout quand ça marche, est-ce que ça produit quoi que ce soit d'intéressant ? Pour moi il n'y a rien de plus horrible qu'une guerre d'usure, philosophiquement, puisque c'est une victoire par ennui/frustration, donc par absence complète de fun.

Fük, je suis pas certaine de pourquoi on se retrouve souvent dans des positions de désaccord en apparence, alors que j'ai l'impression qu'on est globalement d'accord sur une très très large majorité de l'analyse.

Polanski n'était pas un personnage suroptimisé du tout - le personnage aurait été à peu près le même avec 200 PA. La moitié des vocations étaient là pour faire joli. Ce qui rend un personnage puissant dans KI, c'est surtout la compréhension qu'a son joueur des mécaniques du jeu, et sa capacité à rassembler des soutiens pour arriver à ses fins.

Gagner KI quand on a tout ça et qu'on est surtout une des seules à essayer, ce n'est pas très difficile. Mais quel est le fun ? Moi ce que m'a appris la v6, et la raison pour laquelle l'objectif en v7 était diamétralement opposé, c'est que le PvP dans KI c'est pas marrant. L'Aléocratie a gagné KI en v6 - on avait annexé 5 provinces, enfoncé la CL à tout jamais, qui sait combien de provinces on aurait continué à amasser si le staff n'avait pas sifflé la fin de la récré ?

Mais est-ce que c'était fun ? Est-ce que les joueurs confédérés se sont amusé ? Est-ce que les joueurs qui interagissaient avec nous en v6 se sont amusés ? Certains oui, mais une majorité non, pas du tout.

En v7, personnellement, j'avais oublié comment KI marchait mais j'avais beaucoup joué à d'autres jeux RP, et je suis arrivée avec une version extrêmement co-op / co-constructive du jeu. J'ai eu beaucoup de fun avec Diagonale et une large majorité des ruthvènes kiffait le personnage quand j'étais en Ruthvénie. Et ensuite, je me suis heurtée, répétitivement, à la "compétition".

D'abord époxy qui prévoit avec Vespéria une orientation théocrate-cybernétique en RK, et qui se fait sécession-CE de nulle part. Ensuite au PV, dont l'ambiance dans les deux camps était franchement déprimante. Ensuite en Hélénie, où la RK a tenté de forcer son emprise de clic.

Polanski est née de là - de ma lassitude de voir le clic pourrir absolument tout. J'ai donc créé un monstre de clic et décidé de jouer le jeu du clic, en faisant le personnage le plus insupportable possible, pied-de-nez à tout ce que je trouvais épuisant et contre-productif.

Est-ce que ça a servi à quelque chose ? Tristement, oui. Le concours d'aubergine a duré un mois, et après que j'ai copieusement démontré que j'avais la plus grosse aubergine, la RK a accepté de lâcher l'affaire. Est-ce que c'était drôle ? Par moment, un peu, vite fait. Mais dans l'ensemble, non.

Ironiquement, je me suis fait moins critiquer quand je darkcliquais que quand je ne faisais que poster des longs messages écrits avec amour sur le forum. Dans l'ensemble, le jeu m'a poussée répétitivement à cliquer et à arrêter de RP, toujours plus, mois après mois.

Moi je trouve ça triste, mais ce n'est pas mon jeu. Quand je propose des améliorations, je ne pense pas à ce que je voudrais moi, je pense à ce que je sais de la vision et de la volonté du webmaster.

Mais Fük, comme en v6, le personnage suroptimisé hélénien PEUT tout. Ce n'est pas un manque de moyens qui m'a arrêtée, c'est le staff qui m'a mis des stops. Moi j'aurais pu continuer comme ça longtemps. Simplement, à un moment, le staff a dit "non, XXX a le droit de continuer à te harceler répétitivement et ça ne t'autorise pas à raser tous ses batiments avec des bombardiers pour qu'il arrête", et à partir de là j'ai dit "bon ben ok" parce que le staff clic mieux que moi.

Moi ce que je retiens, c'est que quand j'ai dit à XXX et aux elmériens "les héléniennes ont pas envie de cliquer, elles ont envie de RP, ce concours permanent de clic ça nous ennuie à mourir", beaucoup d'elmériens (dont Blad à l'époque) l'ont 100% entendu, mais un ou deux (dont XXX) pas du tout.

Et la réponse de XXX a été, peu ou prou : "c'est un jeu interactif ma grande, si t'aimes pas l'interaction c'est pas mon problème". Donc clairement, la solution bienveillante et le jouer-ensemble, ça ne marche pas - certains joueurs ne pensent pas que le plaisir de jeu passe avant les objectifs de clic.

Donc il reste la guerre d'usure, et les personnages comme Saphir Ravenmaid qui vont monter la loyauté indépendante de Sibéria de 0 à 100 sur deux mois parce que personne n'a sa patience pour un truc aussi fatiguant.

Il serait souhaitable que la main mise d'un groupe sur un territoire sans discussion ni RP, soit régulé d'une façon ou d'une autre. Cependant, cela suppose :
- Un interventionnisme staffeux qui serait surement mal perçu* - LE COMPLOT DU STAFF -
- Un staff actif et nombreux qui n'existe pas - LE COMPLOT DE DEUX STAFFEUX !-

L'Hélénie (comme l'Aléocratie) sont quasi inactives à présent, RP parlant, mais c'est une prédiction autoréalisatrice : les gens qui prédisaient qu'on ne ferait plus de RP sont aussi les gens qui nous ont dégoûté répétitivement d'en faire.

A l'origine le forum Aléocrate était plus actif que certains forums impériaux, mais avec les dramas HRP successifs et les épisodes franchement désagréables, que reste-t-il ?

Crois-le ou non, Fük, mais de ce que j'ai vu de tes personnages et de ta façon d'approcher le jeu, je pense que je suis en très large majorité raccord avec toi. Et je pense que je me sentirai beaucoup mieux dans un jeu où tout le monde jouerait comme toi. Mais tu vois bien que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle - même au sein des joueurs avec qui tu joues, tout le monde n'est pas raccord avec ta vision.

Le staff a refusé toutes les propositions successives de l'aléocratie, en début de version, quand nous avions besoin d'un coup de pouce purement RP/cosmétique, pour des raisons de "ne pas donner l'impression qu'on avantage". La politique du staff n'a pas du tout favorisé le développement d'un RP chouette, ni ne nous a aidées à faire coexister l'aléocratie avec KI d'une façon qui plaise à tout le monde.

Quand j'ai ouvert un topic sur ce forum pour recueillir le feedback des gens et voir comment on pourrait faire en sorte que ça plaise à tout le monde, il a été accueilli avec beaucoup de négativité, alors que je mettais énormément de bienveillance et de patience dedans. Oui, ça décourage de tendre la main. De fou. A l'époque, plein de gens étaient venus me voir en privé pour me dire "mais pourquoi tu es aussi patiente ? mais pourquoi tu fais toutes les modifs que les gens demandent ? mais pourquoi tu écoutes des gens qui très clairement te méprisent ?"

Et quelque part ils avaient raison, parce que ça n'a servi à rien - les gens avaient déjà un avis sur ce qu'on voulait/pouvait faire et ce qu'on proposait, et peu de personnes avaient envie que ça se passe bien.

L'Aléocratie en v6 c'était du compétitif, et j'ai trouvé ça peu probant. En v7 on a voulu faire de la co-op / co-construction les deux premiers mois, et tout ce que ça a donné, c'est de la négativité, des insultes, des moqueries, et un encouragement permanent et persistent à cliquer plus et à RP moins.

La semaine dernière j'ai rasé un complexe en 6 minutes, un seul jet en dessous de 93%. Est-ce que c'était fun ? Non. Est-ce que ça proposait quelque chose ? Non. J'aimerais vraiment qu'il y ait un monde où on joue autrement à ce jeu, mais ça implique un changement de paradigme.

Honnêtement j'ai du mal à suivre, et dû mal a comprendre.
Tu parle d'accueillir plus de personne au sein de l'Aléocratie, moi je le comprend de façon RP, puis après tu parle que certains/certaines n'avaient pas les mêmes valeurs et que c'est parti en couille HRP ... Le changement, il était rp ou hrp ? Les deux ?
Si demain je joue un beauf sexiste qui mange des kanards, pas compatible ?
Puis connaitre les valeurs de quelqu'un via des persos qui sont des caricatures et/ou des trucs poussé a fond, j'avoue que c'est vachement balèze !
J'ai pu jouer avec pas mal de gens de façon prolonger, et je ne connaissais pas vraiment les valeurs des joueurs derrière...et honnêtement, je m'en foutais, je ne suis pas là pour jouer avec des gens qui ont telle ou telle valeurs, peut importe.

Quand on fait parti d'une province, il faut accepter que celle-ci se fasse attaquer, que ça soit verbalement, physiquement, même si le but des gens qui débarquent n'est pas forcément l'annexion, même si au moindre discours "oh mon dieu, ils vont nous annexeeeeeeeeeeeeer".On surinterprête et le jeu devient chiant.
S'amuser a verrouiller une province, il est où l'amusement ? Peut importe la province, on s'amuse a mettre 100 dans son empire, 0 partout... parce qu'on veut pas être annexer ? Si la province est annexé, c'est un drame ? Les batiments sont toujours là, on peut avoir un poste même si on est étranger, puis au pire un jour ou l'autre, elle passera d'une autre couleur, ou la même qu'avant.
J'avoue avoir du mal avec cette volonté de tout bloquer, si au moins les gens s'amusaient avec ça, je dirais qu'au moins, ça sert a quelque chose mais c'est même pas le cas xD.

La plus part des provinces du Khanat, les persos ne se sont pas emmerdé a jouer avec les loyautés, la plus part sont autour de 20, donc prenable via discours, bha j'ai envie de dire que c'est le jeu, une porte est laissé entre ouverte, ça laisse des possibilités même si ça va pas forcément dans le sens de nos persos.


Des joueurs ont pas envie de ça, mais le font quand même pendant des mois, parce qu'ils sont "obligé" (obligé a quoi j'en sais rien :D).
Perso j'irai naviguer là où y'a un peu de fun, et laisserait le reste a ceux qui veulent être tranquille, mais un jour ou l'autre, y'a un perso qui aura pas forcément de mauvaise intention, qui tentera de prendre le pouvoir, sans pour autant changer la province de couleur.
Parfois on met les pieds dans un endroit miner sans le savoir, et on compose avec le merdier ambiant

Dieu Pouley a écrit :

Le changement, il était rp ou hrp ? Les deux ?

HRP, et je dirais que c'est un peu le souci. On souhaitait éviter au maximum l'effet "groupe HRP" donc par principe je souhaitais que ça soit ouvert.

L'Aléocratie est à l'origine un lore féministe et queer parodique, avec pas mal d'auto-dérision (les admins sont toutes des femmes queer). Mais HRP parlant, même avec de l'auto-dérision et de l'auto-critique, les valeurs sont clairement féministes. Certains joueurs ou joueuses qui ont rejoint l'aléocratie étaient perfectibles en terme de féminisme, mais qui ne l'est pas ? Pour ma part, j'ai préféré tolérer des narratifs et des personnages qui étaient parfois pas incroyables, et mettre de l'eau dans mon vin, pour favoriser la pédagogie sur ces sujets.

Je ne sais pas si c'était une si bonne idée, car ça a pu donner l'impression que je (nous) validions des trucs pas terribles, et ça a mené à des problèmes internes et externes divers.

J'ai découvert cette semaine que des joueurs et joueuses aléocrates avaient tenu il y a quelques temps des propos complètement en décalage avec ce que nous essayons de véhiculer, et sans rentrer dans les détails car ce n'est pas l'endroit, ça m'attriste beaucoup et je me demande bien à quoi ça a servi de faire tout ça.

Quand on fait parti d'une province, il faut accepter que celle-ci se fasse attaquer, que ça soit verbalement, physiquement, même si le but des gens qui débarquent n'est pas forcément l'annexion, même si au moindre discours "oh mon dieu, ils vont nous annexeeeeeeeeeeeeer".On surinterprête et le jeu devient chiant.

100% d'accord. Mais justement ça requiert qu'on puisse chill, et profiter de ces moments, sans avoir l'impression qu'une armée de cliqueurs va nous tomber dessus à chaque fois. Le gameplay du jeu fait qu'on a du mal à profiter des affrontements parce qu'ils sont stressants, peu équilibrés, souvent surnuméraires, et c'est pire si la conception du fun est très différente d'un côté et de l'autre.

S'amuser a verrouiller une province, il est où l'amusement ? Peut importe la province, on s'amuse a mettre 100 dans son empire, 0 partout... parce qu'on veut pas être annexer ? Si la province est annexé, c'est un drame ? Les batiments sont toujours là, on peut avoir un poste même si on est étranger, puis au pire un jour ou l'autre, elle passera d'une autre couleur, ou la même qu'avant.

100% d'accord. Dans le cas de l'aléocratie c'est un peu plus chiant dans le sens où il n'y a qu'une province aléocrate, et on perd pas mal d'options de RP chouette avec 0 provinces. Il y a probablement beaucoup d'autres provinces à annexer qui seront moins contraignantes pour les joueurs et joueuses.

Dans l'ensemble, je trouverai plus marrant / intéressant que le jeu se dise : "comment on maximise le fun de tout le monde ?", et pas "comment on équilibre ça ?".

Parce que le but final c'est le fun, pas l'équilibre. L'équilibre est sensé garantir le fun, mais si ce n'est pas le cas, alors à mon sens l'équilibre n'a plus aucun intérêt.

Sylke a écrit :

Je pense, si je peux me permettre, que l'erreur elle est la: défendre des valeurs rp et dans lesquelles on est très attaché hrp, tout simplement parce qu'on y met trop d'affect.
Si les valeurs que les aléocrates défendent en rp, et également hrp, je pense que ce côté "détachement" qu'on doit avoir, du moins tendre au maximum, est forcément biaisé.

Je peux comprendre le besoin de défendre certaines valeurs, mais c'est de mon point de vu, une mauvaise idée.
Mon perso crie des TAPETTES, enfin elle le criait parce qu'un personnage s'appelait comme ça, et oui, certains peuvent le comprendre comme faisant un lien avec les homosexuels, mais on joue des caricatures, qui peuvent être très limite voir les dépassant, pour autant les joueurs ne sont pas leurs personnages (enfin sur le papier du moins), du coup perso ça ne me pose pas de problème d'avoir des persos borderline.
On peut faire le même rapprochement au niveau de la religion, si un pj prêche une religion irl dans le jeu, et que le joueur est très croyant, autant te dire que sur KI, il va prendre cher .
Après l'un empêche pas l'autre, mais le recule est malheureusement pas toujours présent.


Pour le côté chill, qu'est-ce qui empêche de l'être ? Parce que le camp d'en face risque d'annexer telle ou telle province ? Est-ce si grave ? Est-ce vraiment un problème ? La province prend un autre virage, le jeu sur place, mais c'est pas grave, ça bouge, puis rien n'est fixé donc ça pourra encore changer (ou pas surtout avec des provinces a 0 partout xD).

Le Khanat a été un long moment en v6 un empire sans province, ça n'a pas empêché les Elmeriens de diffuser ici et là leurs valeurs, et ensuite par la suite, de revenir sur le plateau.
Oui avoir tel ou tel appuie aide, mais le "problème" vient avant tout des joueurs.
Faire un discours préparé, parodique ou/et politique, mais si tu n'as pas un minimum d'impact, malheureusement tu seras ignoré a 90% du temps. Par contre tu fais une critique d'un empire dans une province, sans aucun texte, tu fais ça 3 fois, et là ça fait réagir immédiatement. Alors c'est probablement pas des bonnes réactions, mais y'a au moins une réaction, le truc ou tu te fais chier et que personne répond, y'en a pas .
C'est peut être aussi aux joueurs, de donner plus d'importance à ses persos/joueurs qui se donne du mal, qui mériteraient des réponses, au lieu de réagir immédiatement en vitesse a du clique parce que ça à un peu d'impact.

Le problème c'est que le fun, chacun ne le voit pas de la même manière. Un mec qui sims, son kiff c'est de construire, gérer leurs petits commerces et faire mumuse, du coup si on détruit son batiment bha il va pas trouver ça fun.
D'autres le fun c'est raconter des conneries et essayer de faire rire les autres, d'autres le fun c'est essayé de faire bouger les choses...etc
Bref, pas simple mais si les joueurs relativisaient d'avantage pour certains, et que d'autres répondent avec mesure sur ce qui se passe, ça serait probablement mieux :p

Dieu Pouley a écrit :

Je pense, si je peux me permettre, que l'erreur elle est la: défendre des valeurs rp et dans lesquelles on est très attaché hrp, tout simplement parce qu'on y met trop d'affect.

Je ne pense pas que "ne pas véhiculer une image dégradante de la femme" soit une valeur HRP problématique, et je ne pense pas non plus que l'aléocratie aie par nature un souci de confusion entre les deux.

Par exemple Hellboy était une parodie de pseudo-sociologue woke blanche insupportable : je suis capable de parodier le féminisme et d'en rire, tout en étant féministe moi-même de façon non-parodique. Je ne tiendrai pas 3 secondes dans la même pièce qu'Hellboy, mais la jouer était très marrant !

Hellboy ne véhiculait pas une image dégradante de la femme : c'était un être humain exécrable quand on creusait, mais c'était tout sauf un avatar soft-porn genIA, justement.

Ironiquement, en revanche, j'aimais bien Polanski, alors qu'elle est absolument insupportable, parce qu'à la différence d'Hellboy elle avait vraiment bon fond, derrière sa personnalité de troll hautaine, méprisante et absolument imbuvable. Mais Polanski, de la même façon, était un personnage qui avait un discours sur le corps de la femme.

Le jeu est pollué par des représentations dégradantes de femmes, et un des objectifs HRP de l'aléocratie c'était aussi de proposer des représentations plus positives. Dans le cas présent, le staff a mis en place des règles sur le soft-porn GenIA qui sont super et que je soutiens à 1000%, et voir des joueurs et joueuses aléocrates critiquer cette règle, c'est pour moi un reniement complet de tout ce qui fait l'âme de l'aléocratie depuis le début.

Bref, il peut y avoir un propos RP et un propos HRP, et les deux peuvent avoir des ressemblances et se recouper, ça ne veut pas dire qu'on confond !

Pour le côté chill, qu'est-ce qui empêche de l'être ? Parce que le camp d'en face risque d'annexer telle ou telle province ? Est-ce si grave ? Est-ce vraiment un problème ?

En soi non, comme je disais dans le cas de l'Aléocratie c'est juste chouette d'en avoir une car on en a qu'une. C'est uniquement des raisons RP en ce qui me concerne.

J'ai perdu l'équivalent de 100 000 Fk+ sur le nerf des monstres, et ça m'a laissée complètement de marbre. Par contre, pas pouvoir jouer le personnage que j'avais prévu, en terme de RP, ça m'a juste fait ragequit le jeu. Chacun ses priorités, c'est vrai, mais pour moi le RP c'est juste infiniment plus important. Le petit drapeau aléocrate sur la carte du monde, c'est la raison pour laquelle on a une province, parce que c'est un zoli petit drapeau. Je (on) aime juste le zoli petit drapeau. C'est aussi simple que ça. Si demain on peut plus changer le drapeau, la province perd tout intérêt pour moi (nous). C'est purement des considération RP, d'immersion, de narration.

Le clic je m'en fous, mais j'ai envie d'avoir des outils pour vivre et raconter mes petites histoires, et les écrire avec les gens autour de moi.

Gagner KI ça n'a aucun sens, par contre les outils cosmétiques/narratifs, oui, grave ! Sinon pourquoi jouer à un jeu RP ?

Dieu Pouley a écrit :

T'en fais pas sur cette histoire d'accueil, je pense que ça m'était surtout destiné, on a pas la même conception du féminisme avec Sylke, mais c'est un micro phénomène, je pense pas qu'il y ait d'autres personnes que moi, que Sylke regrette d'avoir au sein de l'AM :P (et c'est de toute façon pas du tout le sujet de ce topic, j'aimerais bien pouvoir me défendre parce que je déteste les sous-entendus qui ont été balancés, mais une fois encore, c'est pas le sujet)

Pour avoir vécu en interne, je confirme que l'historique de Sylke est juste, on a effectivement eu beaucoup plus de critiques quand on a proposé du jeu RP, toute une trame, de l'ambiance, que quand on s'est concentré sur le click. Et ça a été encore pire quand elle a voulu prendre du feedback pour rectifier le tir et c'est dommaaaage.

Pour répondre à Ronron, si tu perds 5OM, ce n'est pas "tout perdre" et sur ton 2nd point je te suis pas trop, comment tu mettrais ça en place exactement, quels seuils tu cases ?

Je pense que nous allons faire un sujet à part pour parler de ça dans la semaine oui.

Sabine,

Pour répondre à Ronron, si tu perds 5OM, ce n'est pas "tout perdre"

Comme je l'ai dit, cela n'est pas la question pour plusieurs raisons :
1) C'est une question de perception : Tout perdre pour les uns, n'est pas tout perdre pour les autres. Cela peut aller de pair avec les clics "néfastes", les comportements "toxiques" etc etc. Notons que la mise entre guillemet n'est pas pour mettre en doute les propos des uns et des autres, mais bien souligner des mots qui recouvre beaucoup de réalité.
2) Le staff régule les actions trop brutales.
3) Les règles ne parle pas de tout perdre. L'expression est donc une facilité langage surement lié soit à des règles de précédentes versions, soit à des légendes urbaines liées à des joueurs suicidaires qui crient "TAPE MOI PLUS FORT !"
Conclusion, nous allons tourner en rond pour dire ce qui a été dit ou pas dit. Le fond n'est pas là.

Ce qu'il faut retenir :
- Tu peux perdre gros avec un seuil de tolérabilité à l'appréciation du staff.
- La défaite fait partie du jeu, au sens, perdre de l'argent, perdre une province, perdre un combat, perdre une mine (aka une défaite et pas perdre KI, parce que l'expression semble touchy).
Les raisons que vous mettez derrière, cette absence de gravité vous appartient

Globalement,ceux qui soutiennent cette thèse vous diront en somme :
- C'est un jeu
- Cela n'a pas de sens de pleurer pour un tas de pixel
- Tout n'est qu'évenement et rebond et non perte et gain.
Cela n'empeche pas d'avoir envie de faire "GRMBL" parfois, mais rappelons que nous sommes tous joueurs. Les affects sur un jeu communautaire quel sens cela revêt

et sur ton 2nd point je te suis pas trop, comment tu mettrais ça en place exactement, quels seuils tu cases ?

Aucun seuil.

Un empire peut se faire retourner sur une animation à cause d'un PNJ général trop fort.
Des bâtiments d'une ville peuvent se faire entièrement détruire par une tornade ou un monstre.
Un prophète charismatique fait baisser de façon appuyé (de 100 à 0) les loyautés ou les augmente (de 0 à 100).
Et ainsi, on remet en cause des situations installées sur le plateau.

Par exemple, ça rend beaucoup moins immuable les loyauté des provinces au PV - LE KHANAT, FAIT PAS LE MALIN ON TE VOIT- , la supériorité de l'Empire Brun (en nombre de joueur actif) - LE MONDE VOUS DETESTE -, la main mise d'un groupe sur un gouvernement - MINA QUI FAIT PLUS DE 20 JOURS DE REGENCE ! INSUPPORTABLE ! -.
Cela permettrait aussi de rendre futile certains actes qui sont possibles mais clairement bloquant, et de remettre l'église au milieu du village à savoir que comme dit page 1 des règles :

Votre personnage peut devenir puissant mais il peut du jour au lendemain perdre beaucoup de sa puissance ou de ses avoirs.
[...]Le jeu comporte d'autres aspects (gestion, guerre, etc.) qui participent à la profondeur de l'univers virtuel mais qui ne sont pas une fin en soi.

Cependant, je pense que cela est impossible à entreprendre sur un plateau aux affects parfois fragiles. Une simple guerre entraine parfois des suspicions de complots hrp de joueur. Des discours semblent être parfois le comble de la toxicité. Une action parler de drague peut susciter un drama de jalousie bizarre.
Donc si le staff se met à agir ainsi, j'entend d'ici les polémiques sur qui est favorisé, qui est toujours perdant, la toxicité du staff et autres complots de quelques uns pour martyriser quelques autres.
A la fin, on prend le risque d'une desertion de joueurs, qui se sentent visé et incompris. C'est à mon sens regrettable mais ça existe.

Et là, on revient à mon premier paragraphe ou les ressentis (malgré un disclaimer dès la page 1 des règles) prennent le pas sur ce qui devrait être des faits de jeu et des occasions de rebond.
C'est pour cela que certains préfèrent une remise à 0 du plateau pour tous, plutot qu'une destruction de quelques un... et après tout pourquoi pas ?

De toute, il n'y a pas assez d'anim et de staffeux pour porter cela.

Sylke, PJ entractien godlike hélénien

Nous sommes en effet d'accord sur plusieurs points :
- La guerre d'usure en effet, c'est nase.
- La discussion sur les forums, c'est mieux
- Et parfois un bon clic bourrin, pour un peu qu'il s'accompagne de communication, c'est rigolo.

Et jouer ensemble, c'est plutot cool. Je ne vais pas redire ce que j'ai dit sur ma vision du jeu (c'est pas du pvp et une construction commune) mais je persiste et signe.
Mais... c'est pas facile et cela ressemble parfois à un prêche dans le désert. Pour ma part, je préfère ce prêche plutot que le renoncement.
Cela me permet de faire des gifs stupides, jouer des pigeons ou des monstres qui chient des pommes etc, rigoler avec des gens.
Cela suffit à mon bonheur.

Fük a écrit :

Aucun seuil.

Un empire peut se faire retourner sur une animation à cause d'un PNJ général trop fort.
Des bâtiments d'une ville peuvent se faire entièrement détruire par une tornade ou un monstre.
Un prophète charismatique fait baisser de façon appuyé (de 100 à 0) les loyautés ou les augmente (de 0 à 100).
Et ainsi, on remet en cause des situations installées sur le plateau.

Je rejoins ce point de vue, et je souligne à nouveau ce que j'avais dit en février ou mars : pour moi le moment où KI a le plus brillé, c'était pendant l'animation de départ, où tout était dans les mains des animateurs, donc du RP. Peut-être que ça n'a pas été homogène en qualité dans tous les empires, mais au RR par exemple je pense que l'expérience a été considérée comme hyper qualitative par la très très large majorité des joueurs, et ça se voit dans le sondage récent d'ailleurs.

Si le staff intervient juste de façon massive mais uniquement occasionnellement, comme avec la reprise d'acropole par les fourmis, c'est juste feel-bad et ça ne produit pas plus de jeu au final.

Les fourmis à l'époque ne nous avaient pas donné l'impression qu'on pouvait vraiment réagir et créer quelque chose avec. On a juste vu ça comme un équilibrage frustrant et qui sortait de nulle part, et ça nous a découragées.

A l'inverse, au tout début v6, quand on a joué l'écrin de jade aux dés et qu'on l'a perdu, et qu'on a eu une animation derrière dans un sous-marin quantique, c'est un super souvenir. Pourtant on a "perdu" pareil dans les deux cas, mais dans un cas ya eu du RP rigolo, et dans l'autre rien de très intéressant.

Cependant, je pense que cela est impossible à entreprendre sur un plateau aux affects parfois fragiles. Une simple guerre entraine parfois des suspicions de complots hrp de joueur. Des discours semblent être parfois le comble de la toxicité. Une action parler de drague peut susciter un drama de jalousie bizarre.

Je pense au contraire que ces paranoïas, dramas, et cette ambiance parfois malsaine est une résultante directe de cette philosophie "compétitive".

Pour reprendre le RR de début de version, l'animation a parfois été un peu injuste, mais il n'y avait rien à gagner, c'était full RP fun. Frelon a été un peu salé que sa marionnette disparaisse aussi vite, et moi j'ai failli me faire passer à la trappe alors que j'avais réussi à refiler quasi toutes les chaussettes aux sans-chaussettes (j'étais trop fière !), mais c'est des trucs qui sont perfectibles. Oui il y aurait du sel au début, le temps que la communauté s'habitue au fait qu'on est dans du "RP first", et ça demande aussi d'être clean sur les animations, mais sur le long terme voir KI comme un JDR plus que comme un MMO serait vraiment bénéfique à mon avis.

Ca permet aussi de donner des options RP aux joueurs, d'être dans la bienveillance, plutôt que dans "compter les points" en permanence, être sûr qu'on donne pas plus aux uns qu'aux autres, etc.

Je pense honnêtement que les joueurs de KI devraient jouer à plus de jeux RP autres que KI, pour prendre du recul et voir comment ça fonctionne ailleurs. Moi j'en ai fait beaucoup, et les règles sont quasi toujours des bases pour que tout le monde s'amuse, et jamais une fin en soi. Un outil pour kiffer imaginer et jouer des personnages. C'est ça que ça devrait être.

Sylke, PJ entractien godlike hélénien

Oui bonjour c'est Sylke, l'EVA génocidaire d'Entracte et la singularité ultime de KI, que puis je faire pour vous ? Un tutorial de pro-gaming KI ? Les pacifista pètent que des bâtiments publics level 2, j'en déduis que ce sont des noobs. C'est forcé. Je ne vois aucune autre explication logique.



Oui, je suis d'accord avec toi. Je ne veux pas être dans le renoncement non plus, c'est pour ça que j'ai choisi de ravaler mon amertume et de réessayer les messages positifs. A mon petit niveau, car je ne joue plus beaucoup, et ne souhaite pas rejouer autant qu'avant.

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EDIT

Je rajoute une anecdote. Récemment j'ai commencé une campagne de JDR avec des gens que je connais pas dans ma ville. J'ai voulu faire un perso spécifique, donc j'ai créé un build bizarre qui correspond au RP que je voulais développer. J'étais un peu inquiète que ça soit trop fort comme build, mais ça avait l'air d'aller.
Je donne mon build a la MJ et la bio et tout, et elle me dit "oh tu sais, pas la peine de multiclasser druide pour ton RP métamorphe, je peux te donner la transfo en perk gratuite".

Je lui ai dit "oula, oui, ok, ça serait hyper cool et plus logique, mais par contre ça va être beaucoup trop fort, laisse moi nerf l'ensemble en prenant en compte ta proposition". Et j'ai passé une aprem à lui proposer un nouveau build qui soit pas dégénéré.

Le JDR pour moi c'est ça. La MJ s'en fout que mon perso soit équilibré dans l'idée, l'essentiel c'est mon RP, et que je m'amuse. Et moi j'ai envie que tout le monde s'amuse et que j'ai pas un perso godlike qui trivialise le narratif, donc j'ai nerf mon build dans les abysses pour être sûre que ça soit équilibré.

La co-opération c'est ça. Ca n'enlève rien au clic : mon perso va être un avoid tank, et on va se trémousser et stresser à chaque lancer de dé. Mais on est là pour passer un bon moment ensemble. C'est ça le JDR. Et je pense qu'on s'amuserait davantage sur KI si c'était ça l'esprit.