Pour ajouter une mise en garde sérieuse lors de l'inscription

• Gwihir

  Membre

  posté 28/09 (01:37)

  +20 -1 +19

  Je suis le joueur derrière Rosalia de Pont-Krivell. Je n’avais initialement pas prévu d’intervenir dans cette discussion. AliceOnChain a ouvert ce sujet avec son propre ressenti et ses propres conclusions, et je n’avais pas spécialement envie de transformer ce qui s’est passé samedi en longue discussion HRP. Cependant, puisque plusieurs messages parlent directement ou indirectement de moi, de ma manière de jouer, de ce que je fais ou ne fais pas sur le plateau, voire des raisons pour lesquelles je pourrais être contrarié, je pense qu’il est préférable que j’explique moi-même mon point de vue.
  
  Déjà, je voudrais évacuer une chose assez importante. Mon problème n’est pas qu’il existe du vol, des agressions ou plus généralement des actions négatives dans Kraland. Elles font partie du jeu. Je n’attends pas que Rosalia soit protégée de tout ce qui pourrait lui arriver, et je trouve même normal qu’aucune défense ne soit absolument infaillible. Ce qui m’a posé problème samedi, c’est la quantité, la concentration de ces actions sur un temps extrêmement court, et surtout l’absence presque totale de jeu autour. Il ne s’agit donc pas pour moi de dire « on m’a volé, donc c’est injuste ». Il s’agit plutôt de me demander à partir de quel moment une succession d’actions négatives contre le même personnage cesse d’être une péripétie de jeu pour devenir quelque chose de simplement désagréable pour la personne derrière l’écran. Je lis que l’acharnement existe lorsqu’une situation se répète « sur la durée », pendant plusieurs semaines. Peut-être. Mais justement, où cette limite est-elle définie ?
  
  À ma connaissance, il n’existe pas de définition suffisamment précise permettant de savoir où elle se situe. Et je comprends parfaitement pourquoi. Il serait probablement absurde d’écrire dans les règles « X actions en Y heures = acharnement ». Le contexte compte nécessairement. Mais si la définition dépend du contexte, alors je pense qu’on peut légitimement s’interroger lorsqu’un personnage subit, dans une fenêtre d’environ deux heures, des vols répétés, agressions, fausses clés, déplacements forcés, pillages de plusieurs lieux et véhicules, puis qu’une tentative de mise à l’abri sous clé entraîne simplement une seconde vague.
  
  D’autant que ce n’était pas le premier pillage récent de Rosalia. Elle avait déjà subi quelque chose de similaire environ deux mois auparavant. Je ne prétends pas ici décréter moi-même que la frontière réglementaire de l’acharnement a été franchie. Ce n’est pas mon rôle. Je dis simplement que la question me paraît parfaitement légitime et mérite mieux que « ce ne sont que des pixels » ou « passe à autre chose ». Sur ces fameux pixels, justement, l’argent perdu n’est même pas ce qui m’ennuie le plus. Une partie ne m’appartenait d’ailleurs pas réellement et correspondait notamment à des héritages conservés pour des personnages en reroll ou en changement de vie.
  
  J’ai également lu une interrogation sur le « RP » consistant à posséder 200 000 ₭ et sur le fait que Rosalia ne ferait donc rien d’autre que brûler son CT. Je ne crois pas avoir reçu cette question sur Discord, contrairement à ce qui a été affirmé. J’y réponds donc ici. Rosalia est notamment artiste. Elle produit des œuvres et du contenu qui peuvent être rémunérés, en plus des autres activités qu’elle a pu exercer. Une accumulation d’argent n’implique donc pas nécessairement un personnage inactif. Mais surtout, je ne pense pas qu’un joueur devrait avoir à justifier par un RP particulier le fait de posséder quelque chose pour que la perte de cette chose devienne plus ou moins légitime. Ce qui m’a réellement affecté concerne davantage certains objets personnalisés. Oui, je peux techniquement les recréer. Mais un anneau offert par un personnage qui n’existe aujourd’hui plus n’a pas nécessairement la même valeur sentimentale lorsqu’on le recrée soi-même après sa destruction. C’est effectivement une ligne dans une base de données. Comme énormément de choses auxquelles nous nous attachons dans un jeu de rôle.
  
  Cela ne signifie pas qu’un objet auquel je tiens devrait devenir intouchable. Simplement que répondre « ce ne sont que des pixels » évacue un peu rapidement ce qui fait précisément fonctionner un jeu de rôle. Nous accordons du sens à des choses fictives. L’autre sujet, et probablement le principal pour moi, est celui du RP. J’ai lu qu’il faudrait arrêter les discussions HRP et venir interagir sur le plateau. Sur le principe, je suis plutôt d’accord. Je préfère largement jouer une opposition que la discuter pendant des heures sur Discord.
  
  Le problème est que nous avons déjà essayé. Lors d’une précédente situation, une approche RP a été proposée et n’a reçu aucune réponse. Pas même un refus RP. Et lorsque les échanges passent ensuite en HRP, certaines réponses deviennent rapidement moqueuses, ironiques ou désagréables. Cela ne donne pas particulièrement envie de recommencer. De la même manière, lors des événements dont nous parlons ici, je n’ai reçu pratiquement aucune interaction RP liée à ce qui arrivait à Rosalia. Beaucoup d’actions mécaniques ont été effectuées, mais très peu de jeu m’a été proposé autour. Et c’est là que se situe mon incompréhension.
  
  Kraland se présente comme un jeu de rôle et de parodie politique. Je peux parfaitement comprendre qu’un criminel vole Rosalia, qu’un adversaire la fasse tomber, qu’un groupe ennemi cherche à lui nuire. Tout cela peut créer énormément de jeu. Mais vingt actions mécaniques successives ne créent pas automatiquement vingt fois plus de RP. Si l’interaction se résume à cliquer successivement sur les actions les plus efficaces jusqu’à ce qu’il ne reste plus grand-chose à prendre, je ne sais simplement pas quel jeu je suis censé proposer en retour. Je n’ai pas de personnage auquel répondre, pas de provocation à laquelle réagir, pas de scène à poursuivre. J’ai surtout un rapport d’événements à lire. Et je précise quelque chose parce que cela me semble important. Je ne demande absolument pas que chaque vol soit précédé d’une dissertation RP de trois pages. Ce serait aussi artificiel qu’impraticable. Je parle simplement d’une volonté d’interaction autour d’événements particulièrement lourds.
  
  On m’oppose aussi que personne n’est forcé à quoi que ce soit. C’est vrai concernant le RP que chacun souhaite écrire. Personne ne peut obliger quelqu’un à répondre à un message ou à participer à une scène. Mais cette liberté fonctionne dans les deux sens. Lorsqu’on choisit d’imposer à un autre personnage une très grande quantité d’actions négatives, on lui impose nécessairement une expérience de jeu. La mécanique l’autorise, mais cela n’empêche pas de réfléchir à ce que cette expérience produit pour le joueur en face. Dire cela n’est pas demander la disparition du conflit. C’est simplement rappeler qu’un jeu multijoueur se pratique avec d’autres personnes. J’ai également vu le sujet décrit comme une « pièce à charge moralisante, victimisante et biaisée » destinée à fédérer un groupe contre d’autres joueurs. Je ne peux évidemment pas parler à la place d’AliceOnChain sur ses intentions. En revanche, je peux parler des miennes. Je n’avais même pas prévu d'intervenir.
  
  Je ne cherche pas à désigner de méchants joueurs, à demander une vengeance ou à expliquer que ma manière de jouer serait supérieure à celle des autres. Je n’ai d’ailleurs aucune animosité personnelle envers ceux qui ont participé aux actions de samedi. Je dis simplement que, moi, joueur de Rosalia, je n’ai pas trouvé cette expérience amusante. Et ce n’est pas parce que j’ai perdu. J’ai déjà perdu des élections, des combats, des postes, des objets, des guerres et probablement beaucoup d’autres choses sur KI. Certaines de ces défaites ont donné des RP dont je garde de très bons souvenirs. Ici, ce qui m’a manqué, c’est justement le jeu autour de la défaite.
  
  Enfin, je veux revenir sur quelque chose qui me paraît important dans tout ce débat. Je n’ai pas envie que la conclusion soit que les criminels doivent arrêter de voler, que les antagonistes doivent demander la permission avant d’être antagonistes ou que tout conflit doit devenir consensuel. Ce serait à mon sens aller beaucoup trop loin dans l'autre direction. J’aimerais simplement qu’on puisse collectivement conserver une petite question quelque part avant de multiplier les actions contre le même personnage. « Est-ce que ce que je suis en train de faire crée encore du jeu avec la personne en face ? » La réponse pourra parfois être oui, même avec énormément d’actions négatives. Une guerre RP pleinement jouée peut être extrêmement violente et pourtant passionnante pour tout le monde.
  
  Elle pourra parfois être non. Et dans ce cas, peut-être que s’arrêter après le cinquième clic plutôt qu’après le vingtième n’enlève finalement pas grand-chose au criminel, tout en laissant davantage envie à celui qui se trouve de l’autre côté de l’écran de revenir jouer le lendemain. Pour ma part, c’est surtout cela que je retiens de samedi. Je vais continuer à jouer Rosalia, continuer à créer des choses, continuer à accepter qu’elle puisse gagner comme perdre et continuer à considérer que les actions négatives ont leur place dans Kraland. Mais j’aimerais aussi que perdre puisse donner naissance à une histoire. Parce qu’au fond, si je viens sur un jeu de rôle, ce n’est pas tellement pour conserver mes pixels. C’est pour avoir quelque chose à raconter avec les autres joueurs.

  
  ___
  
  ____________________________
  « La séduction est de l'ordre du rituel, le sexe et le désir de l'ordre du naturel. »
• Sylke

  Membre

  modifié 28/09 (10:44)

  +4 -4      

  Avis de la meilleure joueuse de KI, MVP, jamais ban, "a raison" selon mench0 (RIP). (Le sarcasme est assez évident là ? ;) )
  
  KI, en l’état est un jeu de clic. Je le déplore personnellement, mais c’est le cas. Le RP est a la marge, et massivement érotique, ce que je déplore aussi.
  
  Ce que Rosalia a subi est, j’ai l’impression, assez soft par rapport a ce que peut etre le jeu.
  
  Je le déplore. (bis)
  
  J’aimerais passer plus de temps sur le RP et moins sur le clic, quand j’ai du temps pour jouer. J’aimerais voir aussi davantage de RP politique et moins de cul et de romance. Hélas.
  
  Tant que le jeu n’aura pas été modifié pour favoriser le jeu de rôle et la politique, ce sera comme ça.
  
  Râler sur les autres joueurs parce qu’ils jouent au jeu qu’on leur donne est absurde. Je pense vraiment faire partie des joueureuses qui sont les plus fairplay et qui répondent en général de la façon la plus "equilibrée" aux interactions, et pourtant je me fais souvent insulter ou reprocher mes actes. Espérer que les joueurs se modèrent, dans un jeu où l’équilibre est aussi flou et peu compréhensible, c’est injuste et illusoire.
  
  Il faut modif le jeu. En attendant, arrêtez de blâmer es joueurs.
  
  PS: je n’ai pas participé a cette opération et aucune idé3 de quoi il retourne en détails.

  
  ___
  
  
• Sombre.J

  Membre

  modifié 28/09 (13:38)

  +6 -1 +5 

  J'ai envie de dire...
  
  VENEZ, MAIS VENEZ!!!
  
  Oui ! VOUS!
  Tous les cliqueurs professionnels extra optimisés pour le vol, le dépouillage à sec, les explosions en tout genre, les enlèvements abusés, les séquestrateurs osef, les injusticiers corrompus, les autralinisateurs de l'extrême. Oui, tous ces personnages depixelleurs qu'on aime à détester et à dénoncer, VENEZ!
  
  Oui, chers joueurs de KI, tous les personnages qui ont de telles qualités, mon personnage les attend, il ne demande QUE ÇA.
  
  Je compte faire de mon personnage la Sainte des Saintes du monde gédéïste, Sa MARTYRE ULTIME !
  C'est comme ça qu'on fait naître les théocraties...Et j'ai besoin de vous pour cela.
  Avec moi, je vous promets de concilier click extreme et RP pur...
  
  Et je trouve que c'est de la parodie politique d'actualité. Comment les États Unis avec toutes leurs bombes et leur puissance n'arrivent pas à venir à bout d'une théocratie. Justement parce qu'ils n'ont pas intégré dès le départ que c'était une théocratie.
  
  Voilà, désolée de faire ma publicité au milieu d'un post sur la complainte (ou pas) de personnes QUE JA-DO-RE, que j'ai toujours adoré (ne comptez pas sur moi pour dire du mal d'Alice, de Zephyria, de Rosalia, de Clothilde, de Nian, de Loke, de Lunor et beaucoup d'autres...) mais je me suis déjà exprimée maintes fois sur la question... JE LES AIME et je le dirais toujours même sous la torture la plus extrême du H2).
  
  Maintenant, vous savez ce que vous avez à faire si le RP vous en dit, hmmmm?
• AliceOnChain

  Membre

  posté 28/09 (14:08)

  +12 -1 +11

  Puisque la discussion est partie dans tous les sens avec du procès d'intention et des jugements sur ma maturité, je vais rappeler en quelques lignes mon sujet :
  
  1) A mon sens, alerter les futurs joueurs, très clairement, de la possibilité d'une accumulation d'actions "violentes" (sans aucune provocation) est une simple question de responsabilité, que je pose ici. C'est, en tout cas, ce qui se fait, très visiblement, sur des jeux où une forme ou une autre de violence est présente. Si "chaque mois" le sujet revient, c'est peut-être que ce n'était pas assez clair à l'inscription, donc corrigerons en partie le problème, non ?
  
  2) Les mentions sur les règles de base ne sont pas nécessairement évidentes. Il y est indiqué qu’il ne faut pas agir de "manière disproportionnée", il faut exiger du "fair-play", il y a donc plein d'éléments aussi qui peuvent faire croire à un joueur naïf, ou pas, qu'un acharnement d'actions violentes en soirée (sans aucune provocation) n'est pas la normalité. Il y a aussi plusieurs points sur la toute suprême puissance de l'animation à redistribuer les cartes dans l'intérêt du jeu, ce qui est bien, car c'est aussi mon sujet.
  
  Si tout le monde me répond que Kraland est un jeu potentiellement très violent, en quoi est-ce un problème de l’indiquer plus clairement ?
  
  Comme l'a souligné quelqu'un sur un autre sujet, il y a quelques choses d'injustes à "laisser entrer" des rôlistes qui s'intéressent à la parodie politique (et il y en a) et les voir partir aigris et amers car ils réalisent que c'est aussi (et peut-être trop?) un jeu de clics, souvent violent, aspect d'ailleurs qui est censé être périphérique, comme l'indique les règles, très justement.
  
  Je rejoins à ce sujet Sylke, "critiquer" les joueurs n'est pas sain, et lorsqu'ils ne bloquent pas les communications ou me ghost, je passe rapidement en privé pour trouver le meilleur consensus et éviter les ressentis négatifs. On ne va quand pas me reprocher maintenant de ne pas chercher le dialogue quand même…
  
  Le système est TOUT le sujet, quand je viens sur le forum HRP c'est surtout pour parler de mécaniques, de règles de jeu, de système : la justice cassée, l'escalade de la violence "mécaniquement" encouragée et (on se rejoint pleinement) l'illusion de croire une minute à l'auto-modération.
  
  On met dans les règles que Kraland est un jeu A mais on met en place des mécaniques de jeu pour avoir un jeu B. Pas étonnant que ça frotte :( que les joueurs se chamaillent, qu’il y ait de la frustration. Et mettre dans les règles “il ne faut pas être frustré” ben ce n’est pas la solution magique. Tout comme dire, “Arrêtez de dire qu’il y a un problème, il n’y a pas de problème.” n’est pas non plus magique comme réponse.
  
  On veut tous qu’il y a du JEU dans Kraland et lorsque FeuFolle dit que si les gens ne veulent pas “participer” à une narration basée, en gros, sur un basique dépouillage, c’est peut-être qu’il faut changer de narrative, et je suis plutôt d’accord avec lui. A titre personnel, je propose toujours une sortie RP et j’en ai pris des portes fermées. Du coup, j’ai de moins en moins envie de le faire, et je peux comprendre que de moins en moins de joueurs “joue la balle” et c’est triste voilà :(
  
  Cela sera mon dernier message à ce sujet, mais par politesse et respect je vais répondre à Endy.
  
  Je suis d’accord avec tes propos, j’ai eu une remarque désobligeante (définition : peu aimables, blessants, désagréables ou discourtois), ce qui n’est pas une insulte !
  
  Ou alors être désagréable ou piquant c’est proférer une insulte ou si tu t’es senti insulté, alors dans ce cas, je te présente mes excuses , ce n'était pas l’objectif.
  
  Je vais donc répondre de manière polie, je l’espère, à la fameuse question :
  “Endy : Mais les gens font quoi de leur vie/CT pour autant de tune sur soit ??? Ca me rend perplexe.”
  
  J’aime à croire, que “la vie” du personnage (ou joueur) de Rosalia à Kraland ne se résume pas à accumuler 200k et j’ose même croire que ce n’est pas “son RP”. La “vie” de Rosalia est très riche et internationale, avec un apport politique certain. Je ne voulais donc pas qu'il se dise que le joueur (ou le personne) passait sa vie à farmer.
  
  C’est un ensemble de plusieurs facteurs, qui fait qu’elle se retrouve avec cette somme et penser que c’était son but RP, ou son gameplay de se trimbaler avec un telle magot serait un peu réducteur.
  
  D’ailleurs ce que font les gens de leur CT dans leur coin ne devrait pas passer par le filtre de la morale. C’est pensable d'accumuler ici et là depuis 9 mois, vendre des bâtiments, des tableaux.
  
  On nous indique (à juste titre) que lorsqu’on se fait voler des grosses sommes, il “suffit” de retourner à la mine quelques jours et là, donc bon, en 9 mois... si on fait vite le calcul la réponse sera simple non ?
  
  Plus sérieusement, j’ai surréagit à ce qui m’a semblé, pour moi, un é-ième début de sous-entendu à la “La victime l’a un peu cherché non ? Quelle idée d’avoir ce magot”.
  
  Et soyons honnête, je crois que tout le monde le pensait. Même moi j’ai levé les yeux au ciel. Sauf que j'estime que c’est dangereux d’avoir ce raccourci, même le tout “début”. Car aujourd’hui c’est avoir 200k, demain c’est avoir 10k, demain cela sera “Quoi, tu ne déco pas dans un villa full sécu ? Mais quel imprudent.” (on me l’a déjà faite). On pourra TOUJOURS pointer du doigt que la “victime” n’a pas été assez prudente, menaçante, protégée… que son gameplay n’était pas assez sécurisé et que c’était une “provocation” en soi.
  
  Et même si tout le monde le pensait un peu, j’ai cru, peut-être à tort, que c’était pas sain de partir dans cette direction. Alors oui, le coup de volant était brutal et désobligeant, et sûrement trop “préventif”. Et il est évident que j’aurais pu le faire de manière plus posée.
  
  Pour la version longue de ta question, je pense que le joueur de Rosalia a été assez clair.
• Uncurieux

  Animateur

  posté 28/09 (14:18)

  +9 -11 -2 

  Gwihir a écrit :
  
  

  Ce qui m’a posé problème samedi, c’est la quantité, la concentration de ces actions sur un temps extrêmement court, et surtout l’absence presque totale de jeu autour. Il ne s’agit donc pas pour moi de dire « on m’a volé, donc c’est injuste ». Il s’agit plutôt de me demander à partir de quel moment une succession d’actions négatives contre le même personnage cesse d’être une péripétie de jeu pour devenir quelque chose de simplement désagréable pour la personne derrière l’écran.

  
  
  Pour moi, l'acharnement n'est pas lié au nombre de clics, mais à la période de temps sur laquelle elle court. La question que je me pose (et on en discute aussi au sein de la régulation, mon avis n'est pas le seul qui compte) dans ce genre de situations, c'est :
  - est-ce qu'un personnage est empêché de jouer pendant une longue période de temps (plus que 2-3 jours, disons). Ici, ce n'est pas le cas.
  - est-ce qu'il y a un acharnement (c'est-à-dire plein d'actions qui s'inscrivent dans la durée) ? Ici, ce n'est pas le cas.
  - est-ce que les gains des criminels sont disproportionnés par rapport au temps passé par les légalistes ? Ici ça peut sans doute se discuter, mais si on met en balance le temps préparé par le nombre de criminels, l'organisation en amont et en aval, je pense que c'est ok, surtout qu'ici le montant est facilité par le fait qu'un personnage se trimballe avec beaucoup de liquide. Dans cette situation, il semble qu'on arrive à la conclusion, pour le moment, qu'on peut diminuer l'impact de vols successifs. Mais au risque de rendre plus intéressant de voler sur une plus longue période de temps.
  
  Dans tous les cas :
  - les menaces de partir parce que quelqu'un se rend compte qu'on peut subir des interactions négatives, ça me semble vraiment malheureux. Si quelqu'un me dit qu'il n'en peut plus de KI parce qu'il y a un forum, je vais pas conclure qu'il faudrait supprimer le forum pour garder des joueurs.
  - "l'absence de jeu autour", je ne vois pas pourquoi ou comment on devrait en tenir compte. Si vous voulez jouer l'interaction, faites-le et vous n'avez besoin de personne pour ça. Plusieurs fois en lisant qu'il n'y a "pas de RP autour", je checke, je constate que le RP existe, qu'il est riche et alimenté, mais que juste ça n'a pas intéressé les joueurs dont les persos ont été ciblés. Vous avez le droit de pas vous intéresser à ce que font d'autres personnages, mais c'est pas de leur faute ni leur mission de faire un truc qui vous fasse accepter de perdre vos possessions (surtout si vous mettez la barre extrêmement haut pour ça).
• Dieu Pouley

  Membre

  modifié 28/09 (15:44)

  +6 -1 +5 

  Bon, j'ai pas tout lu, je suis Elmerien, ma compréhension de la langue n'est pas encore parfaite .
  Ce qui me fait tiquer c'est que "l'acharnement" doit faire forcément partie de quelque chose dans le temps.
  Revenir voir quelqu'un toutes les semaines pour faire x ou y actions de façon négative est donc perçu comme acharnement ou simili. Pourtant moi je dirais plus "harcèlement", l'acharnement n'a pas à mes yeux vocation à ce que ça soit étalé, ça peut être une seule fois. Si je tabasse un gars au sol pendant plusieurs secondes, ça s'appelle s'acharner.
  Du coup, si je débarque avec 10 cambrio, avec une dizaine de vol par perso, on considère que c'est "toléré"?
  Je dis pas que c'est souhaitable, où que c'est voulu, mais ça me fait quand même tiquer.
  
  Je comprends que l'aspect règle ne peut pas tout cadrer, et mettre une limite ne changera rien, les gens s'arrêteront a limite -1 puis voila. Maintenant, si je m'attaque à un perso avec x perso et x actions, ça peut rentrer dans le cadre "d'acharnement" pour moi, même si ce n'est pas d'une seule personne mais de plusieurs, et que c'est éparpillé entre plusieurs.
  
  Je sais pas si j'ai été clair
• Shinal

  Membre

  posté Hier (22:07)

  +2 -1 +1 

  Moi ce que me fais tiquer c'est la disproportion.
  
  Celle entre le temps de jeu nécessaire pour mettre en place un RP solide, un background de personnage, des objets personnalisés qui ont une histoire, et le temps de jeu nécessaire pour tout détruire.
  
  Est ce que 26 actions négatives en un samedi soir sont justifiables ?
  Non.
  
  Sauf si tu as décidé en bande organisée de détruire la vie d'un personnage et de montrer qu'il y avait une ascendance HRP derrière cela afin de dégoûter le joueur derrière le personnage du jeu.
  
  Certainement pas pour aider le personnage à rebondir.
  
  Après ce serait difficile de mettre en bannière d'entrée de jeu "Attention, dans ce jeu vous pouvez tout perdre de manière disproportionnée parce qu'un groupe a décidé de tout vous faire perdre sans justification. Cela peut arriver également aux autres personnes autour de vous. Si vous prenez du temps à construire vos pixels, n'oubliez pas qu'un personnage malveillant peut les détruire en un clic."