Les articles de presse du jour

J'ouvre de nouveau ce sujet pour tout un chacun puisse y partager un ou des articles qui lui paraissent intéressants.

Ce sujet-ci à vocation uniquement à partager des articles, les débats relatifs aux articles postés doivent se faire dans un sujet à part.

Et j'inaugure avec une info RTS : 5 personnes prises en flag de tournage de fausses vidéos d'Alep.

Très bonne initiative.

C'est pas comme si ca faisait 10 ans qu'on le dit...

Un propos relativement peu entendu sur la crise des subprimes de 2008 : comment, à bien y regarder, c'est une décision Etatique populiste qui en est à l'origine.

J'ai halluciné devant cet article de l'Obs, comme si l'on devait s'émerveiller qu'un journaliste fasse son travail, à savoir présenter une information juste.
Il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark je trouve ...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Peux-tu détailler je te prie - si ce n'est ici dans un topic que tu créeras - ce qui te dérange particulièrement et pourquoi ? J'avoue ne pas comprendre ta réaction.

Dusan Michoulevitch a écrit :

Ouais, enfin c'est un peu rapide comme conclusion. Déjà, la Fed n'est pas vraiment l'Etat, c'est plutôt une sorte d'Etat dans l'Etat. Et avoir une politique de taux bas n'est pas vraiment du populisme, dans le sens où il s'agit vraiment d'essayer de dynamiser la consommation. Après, en effet, si cette politique n'est pas maîtrisée, elle peut conduire à une crise bancaire.

REXZILLA a écrit :

Et puis bon, "laisser le choix de leur financement aux banques est anti-libéral", c'est quand même le summum de la mauvaise foi...

Les dépenses scandaleuses de l'austère M.Fillon

C'est beau.

What is love.

Si ça intéresse quelqu'un de voir en détail comment vit un homme politique qui a réussi (pas comme le petit poisson François Fillon). Mettez les sous-titres.

Arkran Michoulevitch a écrit :

Y'a moyen de vérifier ce qu'il dit ?
Parce que le type est quand même un néonazi condamné plusieurs fois pour détournements de fonds et cie...

Johnny a écrit :

T'y vas un peu fort. Et faut pas oublier que dans les pays dictatoriaux qui assument pas, comme la Russie, les condamnations pour des faits de droit commun sont la meilleure manière pour faire de la répression politique en sous-main. Alexis Navalny est surtout la figure de proue de l'opposition à Poutine. Il est nationaliste, ça n'en fait pas pour autant un néo-nazi, même si la propagande du Kremlin aime bien le décrire ainsi, comme elle le fait aussi pour tous les patriotes ukrainiens qui combattent l'influence russe chez eux. Les infos sont invérifiables, car il s'agit du résultat d'un travail d'investigation du groupe de Navalny, mais elles semblent vraies. Puis c'est pas comme si quelqu'un d'autre que lui allait se risquer à mener une enquête.

Edit : J'ai vu sur le Wikipedia français que Navalny est décrit comme confondateur de la "marche russe", un événement en effet néo-nazi "friendly". Cette information est fausse, et tirée d'une interview avec Marie Jégo qui n'avait probablement pas vérifié ses sources ce jour-là. Il vaut mieux lire la page en anglais.

http://www.rtl.fr/actu/politique/pascal-praud-pour-julien-dray-acheter-un-depute-a-un-prix-7787611184

Dans un entretien au site du Point, le conseiller régional PS Julien Dray, estime qu'il faut augmenter la rémunération des députés à 9.000 euros nets par mois. "Au-delà de ce chiffre, qui correspond quand même à une augmentation quasiment de 100%, c'est la justification qu'il donne : si on veut régler le problème de la corruption, un député a 'besoin' de 9.000 euros", explique Pascal Praud. "Pour Julien Dray, acheter un député a un prix : à 9.000 euros par mois, il est incorruptible ; à 5.000 euros, on peut tenter un petit billet", constate l'éditorialiste de RTL.

Petit aperçu du monde de la politique par un insider repenti.
C'est bien que ce soit sur le Modem, car il est un peu épargné généralement par la presse en comparaison des autres partis.

DusanWarrior 6,55957 a écrit :

Pour avoir déjà fait de la politique au niveau local dans un petit parti à l'envergure nationale, je reconnais parfaitement le monde que l'auteur décrit. J'avais passé une soirée très bizarre dans une maison de campagne perdue avec des membres du bureau politique où j'ai entendu les pires atrocités, stratégies de manipulation ou de "mise à mort" (c'est le jargon pour dire "détruire la carrière politique").
La politique c'est clairement pas un milieu pour ceux qui comptent faire le bien.

DusanWarrior 6,55957 a écrit :

Oui, ça semble assez réaliste. Enfin, 190 € pour un HLM de 80m² dans le 12ème, pour un petit attaché parlementaire avec quoi, un an d'expérience ? Ca donne envie de donner ses sousous à l'Etat.
Sinon, faudrait vraiment faire passer le message aux filles victimes d'agressions sexuelles/viols que la police n'est pas du tout une étape indispensable pour porter plainte.

Article : La Justice française beaucoup plus performante qu'on ne croit

Cet article me scie la nouille, j'en avais une image totalement différente, de la France comme des autres pays d'ailleurs (au Danemark 45 citoyens sur 100 qui en 2015 ont saisi la Justice !).
Après peut-être y a t-il des biais d'appréciation, je n'en sais rien, mais ça vient quand même mettre quelques jerricans d'eau dans mon vin.

DusanWarrior 6,55957 a écrit :

Peut-être que les Français sont moins procéduriers que d'autres peuples occidentaux parce qu'il y a moins à gagner dans le contentieux ? Après, c'est sûr que de lourds efforts ont été consentis ces dernières années à ce niveau, et les réformes initiées par Taubira vont exactement dans ce sens avec la réforme "Justice du XXIème siècle": simplification de la justice, meilleurs délais de traitement des dossiers, etc. C'est ce que Macron souhaite reprendre.
Le souci, ça reste bien entendu la justice pénale, et surtout, les questions relatives à l'exécution des peines.

Un très bon article de Michel Pébereau sur la situation très préoccupante de la dette française.

A mettre en perspective avec la toute dernière étude de l'OCDE, selon laquelle la France est le pays de l'OCDE qui taxe le plus ses familles.

Le régime islamiste au pouvoir en Tchétchénie organise des camps de concentration/torture et des massacres de la population homosexuelle, en violation bien entendu des droits de l'homme, mais aussi du droit russe.

6 ans de boulot et l'aboutissement je pense sous dizaine d'un projet collectif similaire sur mon territoire : un magasin de producteurs.

DusanWarrior 6,55957 a écrit :

> Petit
> aperçu du monde de la politique par un insider repenti.
> C'est bien que ce soit sur le Modem, car il est un peu épargné généralement par la presse en
> comparaison des autres partis.

La suite de l'affaire et l'auto-censure journalistique.

Colette a écrit :

Ou peut être juste qu'ils n'ont pas réussi (encore) à croiser les informations. Normalement, un journaliste ne publie pas une info sur un seul témoignage....

Megalion a écrit :

Je sais pas/je m'en fous, mais #Bayrougate est top tendance sur twitter.
On pourra lancer un débat, un jour, sur les réseaux sociaux et la démocratie.

Ce n'est pas du jour, mais toujours d'actualité. Le néolibéralisme est un fascisme.

Qui l'eût cru, le TUE fait un rappel de démocratie à la Commission.

ArkranWarrior CECA25031957 a écrit :

Si ça intéresse quelqu'un de voir en détail comment vit un homme politique qui a réussi (pas comme le petit poisson François Fillon). Mettez les sous-titres.

MàJ : l'auteur de la vidéo s'est fait asperger d'acide dans la rue, il a perdu l'usage de l'oeil droit.

Le Royaume-Uni souffrerait d'une pénurie d'infirmiers (et infirmières bien entendu). Article en anglais.

Baisse drastique (96 %) des entrées d'infirmiers UE au Royaume-Uni suite au vote du Brexit. C'est parfaitement logique, puisqu'ils savent qu'on ne veut pas d'eux là-bas (et ne savent pas s'ils pourront y rester).

Il y a quelques semaines, quand on était amenés à voter pour Macron ou Le Pen, pas mal de gens ont dit que ce n'était pas grave si MLP était élue, qu'elle n'accomplirait rien du fait d'un échec probable aux législatives. Ces gens oubliaient le message qu'on aurait lancé aux étrangers, à l'extérieur et surtout à l'intérieur du territoire français.

Un exemple comme quoi les bons sentiments font rarement de bonnes taxes. La CdC rend un rapport critique sur la Taxe Tobin, ce vieux serpent de mer franco-français.

Contre laquelle la sciences économique, dans son consensus, avait déjà la dent dure.

Flaccidie a écrit :

ce vieux serpent de mer franco-français.

Hum... non ?
En 2011, une TTF existait dans 40 Etats.
Le UK a une taxe Tobin sur les transactions financières depuis... 1808.
La SEC américaine est financée par une forme de taxe Tobin.
Hillary Clinton, tout comme Bernie Sanders, proposaient d'instaurer une vraie TTF.

Contre laquelle la sciences économique, dans son consensus, avait déjà la dent dure.

Consensus, sérieusement ?

Ce que dit la Cour des Comptes dans son "document confidentiel", c'est que la TTF française est inefficace parce que les institutions financières réagissent en contournant la France (logique). Cela confirme seulement ce que disent de nombreux économistes en faveur d'une taxe Tobin, c'est-à-dire que pour qu'elle soit efficace, il faut qu'elle soit prise non pas séparément, Etat par Etat, ni même au seul niveau UE via coopération renforcée, mais au niveau du G20.
C'est aussi ce que dit l'édito du NYT cité plus haut, et ce qui explique l'échec de la TTF US du 20ème siècle :

Opponents of the tax have long contended that it would be ineffective because it could be easily avoided. Wall Street's threat to move to foreign trading venues is one of the reasons a federal financial transaction tax, imposed for much of the 20th century, was gone by the mid-1960s. But as more countries seek to adopt the tax, the claim that American traders would be at a disadvantage has weakened. And high-frequency traders can't escape abroad, because the speed they seek requires that their computers be located near the exchanges.

Après, même sans ça, la TTF française est très mal foutue, dès lors qu'elle n'affecte pas les transactions effectuées sur des produits dérivés (ce qui est totalement absurde).

Flaccidie a écrit :

> Contre laquelle la "sciences économique"

Science économique.
J'ai ri.

PaulFée Yerabend a écrit :

Ahah ! L'hameçon était pour toi.
J'ai utilisé le gros mot "sciences à dessein", puisqu'en l'occurrence ça fait suite à une expérimentation. D'habitude il est vrai que ça pique les scientifiques de parler de "sciences" économiques, puisque une sciences qui n'est pas prédictive, n'en est pas une, ça fait pas sérieux. Par nature, un truc comme l'économie ça se prête pas tellement à l'expérience tant les variables qu'on souhaite étudier sont difficiles à isoler dans la réalité, c'est cantonné à être de grandes théories papier difficilement vérifiables.

...sauf que dans certains cas on y est arrivé, comme en labo on a réussi à constituer deux groupes "toutes choses égales par ailleurs" et n'étant différent que la variable étudiée...

Rex a écrit :

...et c'est le cas de la taxe Tobin. En gros la TT à vocation à améliorer le fonctionnement des marchés financiers en décourageant les nombreux spéculateurs qui augmentent la volatilité des marchés, les Noise Traders comme les a appelé Stiglitz (qui a validé théoriquement la thèse à une époque - ce avant que d'autres ne mettent en doute théoriquement ses conclusions). Le but est donc par une taxe légère de freiner les multitudes de transactions erratiques sans trop affecter les transactions des professionnels informés. Sauf qu'après expérimentation on s'est aperçu que ça marche pas tout à fait. Je saute directement à la conclusion de l'étude* : lorsque les professionnels informés sont peu nombreux par rapport aux noise traders, la taxe marche, elle diminue les agissements inefficaces. Tout au contraire du but recherché, dans la phase de maturité quand le marché est dominé par les professionnels informés, la taxe diminue le volume des échanges des professionnels informés plus que celui des noise traders.
C'est pour ça que maintenant on parle plus trop de son but initial, on a changé le fusil d'épaule, maintenant c'est pour les affecter à la transition énergétique par exemple.

(Et je disais que c'est franco-français parce qu'on nous bassine avec depuis des années, à chaque Présidentielle on nous la ressort et on refait 36 fois le débat (d'ailleurs que Sarko essaie de se rattraper à cette branche c'était rigolo). Je doute qu'aucun autre pays n'ait cette passionaria pour le sujet.)


*Yongheng Deng, et truc et bidule "One fundamental and two taxes : When does a Tobin Tax reduce financial price volatility ?" mars 2014
[Pour faire court sur l'étude, les mêmes sociétés sont enregistrées auprès des bourses de Chine continentale et de HongKong, sauf que les fiscalités y sont différentes. Les droits de timbres ont beaucoup varié en Chine sans varier ou presque à HK, ce qui permet de vérifier la réaction des bourses à une taxe.]

Flaccidie a écrit :

Bah, ça fait déjà bien longtemps que la question de la volatilité est secondaire pour les très nombreux économistes qui soutiennent la taxe Tobin (d'où ma remise en cause de ce que tu appelles le "consensus", qui n'existe pas à ce sujet).

L'idée de base, c'est :

We write to you as the call for a Financial Transaction Tax is now gathering global momentum, and the French government has made it a key priority for their G20 presidency.

This tax is an idea that has come of age. The financial crisis has shown us the dangers of unregulated finance, and the link between the financial sector and society has been broken. It is time to fix this link and for the financial sector to give something back to society.

Even at very low rates of 0.05% or less, this tax could raise hundreds of billions of dollars annually and calm excessive speculation. The UK already levies a tax on share transactions of 0.5%, or ten times this rate, without unduly impacting on the competitiveness of the City of London.

This money is urgently needed to raise revenue for global and domestic public goods such as health, education and water, and to tackle the challenge of climate change.

Si la spéculation est mentionnée par les 1000 économistes qui ont signé la lettre, ce n'est pas le but principal avancé. Le but principal, c'est de taxer au niveau des transactions financières, pour redistribuer à "l'économie réelle" (give something back to society).

Et, bien que le document de la Cour des Comptes ne soit pas accessible, je suppose fortement que ce qu'elle regrette, c'est surtout que les recettes soient bien moins importantes que celles attendues lors de la mise en place de la TTF.

Tobin, voyant son idée reprise par les alter-mondialistes avait protesté contre leur utilisation de son idée. Son but était seulement de rendre plus efficace les marchés (s'inspirant d'une idée Keynésienne), il s'était publiquement défendu de ces mouvements disant que la récolte de ressources financières était un "détournement de sa pensée". D'ailleurs, les études de son idée reprennent bien sa vision à lui, créateur, il n'y a qu'à voir le titre sans équivoque de l'ouvrage de Stiglitz "Using tax policy to curb speculative short-term trading".

La raison même de la taxe Tobin est morte - son "idée de base" comme tu dis, puisqu'il a été prouvé que ça ne marche pas (enfin que sur les marchés pas encore parvenus à maturité pour être précis, ce qui ne nous intéresse pas). Là dessus, il y a consensus.

Aujourd'hui, ce qu'on appelle taxe Tobin, n'est pas une taxe Tobin, c'est juste une énième perception de taxes au nom de bons sentiments qui a l'avantage politique de ne pas être trop impopulaire car elle est indirecte et bénéficie du marketing Robin des bois - on taxe les vilains riches - de la taxe originelle.

Voilà.
Je pense qu'on a fini de couper les cheveux en 4.

Edit : Ah, et je pensais pas réussir à le retrouver dans tous mes bouquins mais pour une fois, j'ai de la chance je suis retombé sur un passage éloquent à ce propos, sur le "franco-français" :

"Nous sommes au sommet du G20 à Las cabos, au Mexique, en juin 2012. La réunion préparatoire des Sherpas a déjà commencé depuis 3 jours, quand l'émissaire français finit enfin par arriver. Un certain Emmanuel Macron, alors secrétaire général adjoint de l'Elysée, chargé des questions économiques. En 3 jours sur place, la délégation française n'a pas réussit à placer dans l'agenda la taxe sur les transactions financières, une promesse de campagne de François Hollande. Sur 20 pays, 19 n'en veulent pas. Mis au courant E; Macron s'agace : " Le Président veut absolument que ça figure dans le communiqué final. Quand je prendrai la parole, je ne parlerai que de ça". E.Macron prend la parole. Les représentants du G20 écoutent l'intervention du jeune emissaire français. A la fin, la présidente mexicaine de cette réunion préparatoire reprend la parole. Et lance une réponse sans appel :" Emmanuel, nous sommes contents que tu aies fini parn ous rejoindre. La taxe sur les transactions financières, ici, personne n'en veut."

tiré de Dans l'enfer de bercy L'Hour / Says

Flaccidie a écrit :

D'ailleurs, les études de son idée reprennent bien sa vision à lui, créateur, il n'y a qu'à voir le titre sans équivoque de l'ouvrage de Stiglitz "Using tax policy to curb speculative short-term trading".

"Créateur", c'est un bien grand mot pour une idée qui traîne depuis le début du XXème siècle. Mais la volonté d'utiliser la taxe essentiellement comme moyen de redistribution financier est depuis longtemps l'essentiel intérêt que J. Stiglitz voit à la taxe Tobin :

Interview du Prix Nobel Joseph Stiglitz par la téllévision allemande (ARD, Monitor), diffusée le 13 mai 2002.

Interview par Sonia Mikich

Sonia Mikich (SM): Chaque jour 1.5 millier de milliard de US-Dollars - c'est le chiffre que j'ai lu quelque part sur le web - sont échangés sur les marchés spéculatifs de par le monde. Il existe aujourd'hui des appels à la taxation de ces flux. Quelle est votre position ?

Joseph Stiglitz (JS): Il y a deux motivations pour introduire une taxe Tobin - qui est le nom d'une taxe sur ce type de mouvements de capitaux : l'une est que nous avons besoin d'une source d'argent pour financer les biens publics globaux. En effet, comme le monde devient de plus en plus intégré sous l'effet de la mondialisation, nous avons de plus en plus de besoins globaux et nous avons des besoins en terme de financement pour lutter contre le SIDA et contre les autres grandes maladies, pour mener la guerre contre le terrorisme, pour créer un meilleur environnement... etc.

SM: ...et pour s'occuper de la pauvreté...

JS: ...pour s'occuper de la pauvreté dans les pays en développement. La question du développement nécessiterait à elle seule 50 milliards de plus pour que l'on atteigne les objectifs minimums du Millenium. Donc nous avons besoin de revenus supplémentaires pour financer ces besoins globaux. Chacun voit bien que cela profitera à tous, je pense. Et nous n'avons pas ces revenus actuellement. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les USA peuvent prendre en otage le reste du monde. Les Etats-Unis ont décidé qu'ils n'aimaient rien de ce que les Nations Unies aiment, alors ils ne payent plus leur écot. C'est une façon intolérable de gérer un problème dans un environnement international.

La Taxe Tobin est une façon de lever des revenus supplémentaires. Je pense que la Taxe Tobin a une valeur symbolique très forte ! Ce qu'elle souligne, c'est que durant ces dernières années les marchés financiers ont dirigé le monde. Les marchés financiers ont généré de grandes instabilités. Le mouvement libre du capital n'a pas seulement apporté une instabilité à un coût énorme pour les gens des pays concernés, y compris les très pauvres, il a de fait changé le pouvoir de négociation à l'intérieur du pays - en effet si vous avez un mouvement libre du capital et que vous essayez de taxer le capital, ce dernier vous dit « nous partons ». C'est symbolique, mais c'est quand même plus que symbolique : cela affecte l'avenir en fait.

Ce qui est important c'est que dans la proposition même de la taxe Tobin, l'argent généré doit servir à financer des biens et des services publics. C'est donc plus que symbolique. C'est une reconnaissance que dans cet environnement instable nous avons besoin d'une action collective à un niveau global. Et si nous voulons une action collective au niveau global, alors nous avons besoin de revenus.

Nous avons besoin de ressources pour le développement, pour aider les pauvres, pour attaquer la pauvreté, pour corriger les problèmes mondiaux de la santé, pour corriger les problèmes environnementaux. Nous ne les avons pas encore aujourd'hui, ces ressources, et c'est pourquoi la taxe Tobin réalise deux objectifs en même temps: d'une part elle fournit les moyens de s'attaquer à ces très importantes questions à un niveau mondial, d'autre part elle apporte une réponse au déséquilibre associé aux mouvements libres de capitaux qui ont créé tant de dégâts de part le monde.

C'est pour ça que ton message premier ("un exemple comme quoi les bons sentiments font rarement de bonnes taxes. La CdC rend un rapport critique sur la Taxe Tobin, ce vieux serpent de mer franco-français. Contre laquelle la sciences économique, dans son consensus, avait déjà la dent dure.") est bizarre. Il va de soit que ce qui est reproché par la CdC à la TTF n'est pas son impact sur la volatilité. Ce qui lui est reproché, c'est d'accomplir insuffisamment l'objectif assigné dans la vision que tu appelles "altermondialiste", c'est-à-dire de générer des recettes fiscales conséquentes à partir de l'ensemble des transactions financières réalisées en France, peu importe le lieu de résidence fiscale des institutions financières / investisseurs.

Interview (vidéo) de Juan Branco, avocat de Wikileaks sur Thinkerview.
Tout n'est pas intéressant, forcément, mais pour ma part, ça m'a instruit sur la stratégie de la tension de l'EG à ND des Landes.
A rebours, je comprends mieux certaines fixettes d'une frange de PolSoc.

Flaccidie a écrit :

Très bien cette vidéo, ce type a l'air génial.
Bon l'EG c'est clairement pas le coeur du propos de la vidéo, mais tu penses à quelles fixettes ?

A faire autant de tapage à chaque fois qu'il y avait - marginalement selon moi - une boulette de la part des forces de police. Je ne comprenais pas l'intérêt de cet inventaire quotidien de faits-divers, maintenant, j'ai compris que c'était la mise en application de cette stratégie de la tension menée par une frange de l'EG : provoquer volontairement ces faits-divers pour pouvoir justement derrière faire ces inventaires et donner l'occasion par le tappage de montrer l'Etat comme un monstre à combattre.

Flaccidie a écrit :

Et donc les vilains kralandais sont cette fameuse frange de l'EG qui "provoque des incidents faits-divers" comme par exemple, tabasser des manifestants ?
L'idée, c'est que les manifestants l'ont bien cherché, ces sale gauchos ?

Absolument ! Je me réjouis chaque fois que je vois un mort ou que quelqu'un qui n'a pas excatement les mêmes opinions politiques que moi perdre un œil, ou un membre.

Edit: EG, Extrême Gauche, mais je te soupçonne de l'avoir compris.

C'est quoi l'EG ?

Satori9960 a écrit :

Kraland, c'est l'extrême gauche? Je croyais que c'était l'extrême droite. Voire même l'extrême centre pour certains.

Megalion a écrit :

> Kraland, c'est l'extrême gauche? Je croyais que c'était l'extrême droite.

Y'en avait, à l'époque. Ils passent plus (trop occupés à préparer des incidents-faits-divers pour salir l'état).

Une très brève interview du Président de la République tchétchène, Ramzan Kadyrov. Ce type me fascine.

C'est marrant je parlais ce midi à ma collègue du fait qu'on trouvait ridicule d'imposer des tenues vestimentaires au travail, notamment le costume cravate aux mecs quand il fait 40 degrés dehors.
Et là je tombe sur cet article.
Voilà c'était mon premier et dernier post Pol&Soc de rien.

De mon côté je bosse en bermuda et j'ai des collègues qui viennent en tongs.

Engin Georgia a écrit :

> Voilà c'était mon premier et dernier post Pol&Soc de rien.

Why, ce n'est jamais que du divers avec des sources.

Rex Ruthor a écrit :

On dirait un Russe standard.

Alors là ... L'article est trop pauvre en information, mais l'information est terrible : le QI des Français (et des jeunes des pays industrialisés) est en chute libre...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Pas vraiment quand on regarde pas le torchon mais les études sur lesquelles l'article à été écrit. Encore moins quand on s'intéresse aux causes d'une telle baisse de QI.
Et tips : l'article du point prend des libertés en affirmant des causes qui ne sont pas celles des études.

Petit point rapide de vulgarisation. Attention au terme de "race" qui n'a pas le sens qu'on lui prête.

Ok, ce n'est pas un article mais une vidéo humoristique. Mais... Mais elle reflète bien le trouble permanent dans lequel on est aujourd'hui, entre indications et contre-indications, auxquels on ne peut pas répondre d'autorité "c'est des cons #tapesurgoogle"...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est vrai que c'est dur de faire la différence entre un tabloïd et une publi scientifique.

Comme l'étude première sur le gluten qui concluait en disant qu'il pouvait y avoir un risque mais qu'il faudrait confirmer cela par des études complémentaires. Les tabloids ont repris et on en est venu à "gluten-free hors maladie coeliaque" alors que c'est pas la conclusion de l'étude (mais pour ça faut aller lire, c'est vrai, c'est dur). D'ailleurs les études complémentaires sont sorties l'an passé d'ailleurs et ce fut fun la négation par les tabloïds.

On n'a jamais dit que la science ne se trompait pas (au moins elle le reconnaît elle) par contre, elle a des arguments sur lesquelles s'appuyer, elle.
Et pas des trucs moisis défoncés depuis des années.

D'où l'intérêt d'aller lire, chercher par soi-même quoi en fait, d'exercer son esprit critique quoi.

Nørd Ike a écrit :

On n'a jamais dit que la science ne se trompait pas (au moins elle le reconnaît elle) par contre, elle a des arguments sur lesquelles s'appuyer, elle.

Tout est dit... T'es obligé de croire ce que les scientifiques te soutiennent mordicus, sinon t'es un con sans argument. Et ça fait la promotion de l'esprit critique...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Quand tu en auras marre de déformer mes propos, tu feras signe.

Mais on va pas refaire toutes les explications comme sur le topic vaccin.

Nørd Ike a écrit :

Ah mais je ne déforme rien. Et je suis persuadé que les grands prêtres de l'inquisition qui ont jugé Galilée étaient persuadés d'avoir des arguments irréfutables.
Bon, après, comme pour les vaccins, on se fout un peu de savoir qui a tort ou à raison. Ce qui est important c'est pourquoi on se méfie des affirmations scientifiques. Cette vidéo est pas mal pour ça.
Et le pire de tout, c'est quand les arguments scientifiques irréfutables aboutissent à des traitements différents selon le poids de la filière qui se trouve derrière (interdictions pour certains poissons à cause des PCB, et vente libre du tabac). Ou quand les normes varient d'un pays intracommunautaire selon les enjeux économiques locaux (cas du saumon de Norvège).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah mais je ne déforme rien. Et je suis persuadé que les grands prêtres de l'inquisition qui ont jugé Galilée étaient persuadés d'avoir des arguments irréfutables.
J'aime quand tu développes une réflexion tellement profonde. Si profonde que c'en est pas un sophisme sur-utilisé.

Spoiler

Edith : petite lecture rapide sur comment quelqu'un qui utilise le syndrôme de Galilée est en réalité un tocard. Riche d'enseignement.

> Bon, après, comme pour les vaccins, on se fout un peu de savoir qui a tort ou à raison.
Ou pas non. C'est justement le coeur du problème comme on te l'a fait remarqué déjà. Surtout quand y'a des vies en jeu.
Et je ne résiste pas à balancer cette case de BD sur le sujet, datée des années 40, puisqu'on reste dans "l'humoristique" :

Comme quoi, tu vois, c'est pas nouveau et oui, ça s'appelle, passé un niveau, de la stupidité. Et y'a pas de vaccin pour ça.

Et pour te donner un autre exemple, je viens de lire une argumentation aujourd'hui d'une personne qui me "démontre" que la gravité est un mensonge. Si la gravité n'existait pas, quand cette personne pisse, ça n'irait pas par-terre. Observation quotidienne simple et pratique que la personne peut faire. Bah non, elle continue dans son délire. Puisque là, il n'est pas question de scientifiques, à quel moment la personne peut-être assez stupide pour en arriver là ?
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre de personnes qui refusent d'aller se renseigner, de chercher, de lire et qui ne hiérarchise pas les informations.
Tout comme sur le topic des vaccins, on a eu trois fois à réexpliquer le topo sur l'aluminium. C'était trop dur de lire de topic.
Donc oui, avant de l'ouvrir, que les gens aillent chercher et vérifier l'information. Et Internet est un formidable outils pour ça, qui ne sert pas que pour le point, le figaro et Luxure.tv.

> Ce qui est important c'est pourquoi on se méfie des affirmations scientifiques.
Ou sinon, tu sais (puisque tu comprends pas quand je parle de tabloïds et que tu balances juste avant un article qui se permet de tirer ses conclusions ex-nihilo) qu'il existe quelque chose qu'on appelle la qualité de la preuve ?
C'est ce qu'on a déjà essayé de t'expliquer plusieurs fois dans le topic et que visiblement tu piges toujours pas pour nous resservir encore une fois ta défiance comme principe ultime.
Et on va retourner en rond comme d'habitude.

Et à titre d'informations, si la science se trompe, elle progresse et se corrige. D'une part, elle commet beaucoup moins d'erreurs que le discours gratuit du cousin francis. D'autre part, si je prends les arguments anti-vax, c'est le même ensemble modulé depuis les années 40. Y'a un moment, faut pas déconner.

Dans la plupart des cas, les gens prendraient 5 à 10 minutes pour vérifier une information, on n'aurait pas ce genre de problème.

Ce qui ramène à la relative inefficacité des méthodes pour corriger la stupidité et les fausses croyances : épistémique et maieutique.

Allez, je te laisse resservir le discours, déformer mes propos te me faire tous les ad hominem que tu veux. Bisous.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ce qui est amusant avec cette vidéo est que le premier truc qui sort est un nutritionniste qui sort en déclarant "Ne mangez pas d'oeufs, ils sont plein de cholestérol!". Owi. Sauf que bon, le cholestérol est connu depuis très longtemps et à un impact métabolique positif sauf que lorsqu'il deviens très élevé, il à tendance à se déposer dans les artères, et à les boucher. Mais il s'agit du notre, pas celui contenu dans la nourriture, et le nôtre fluctue entre autres à cause de la quantité de graisse qu'on accumule dans l'organisme. Oui, c'est aussi connu depuis très longtemps. Celui présent dans la nourriture est réduit en bouillie par le système digestif et est absorbé comme le reste des graisses pour être stocké, sans être en circulation dans le sang.

Mais à un moment, des...Comment les appeler? Ah, oui, des abrutis, à qui on a dit qu'ils avaient un taux de cholestérol trop élevé, et qu'ils fallait faire attention à ce qu'ils mangeaient, se sont dit qu'il était plus simple d'éliminer les aliments avec du cholestérol, plutôt que les graisses en général. Abrutis.

"On m'aurait menti?"

"Non, on vous a donné toutes les informations, mais votre cerveau n'a pas été capable de traiter ces informations."

Nørd Ike a écrit :

Dixit le mec qui utilises des sophismes à longueur de temps, y compris quelques lignes plus loin, sans le moindre complexe. Cocasse quoi.

Bref, je pense sincèrement qu'on ne parle pas de la même chose. Quand toi tu restes dans un sujet sur lequel nous sommes déjà d'accord (le raisonnement anti-vax est une connerie), moi j'en suis à aborder le sujet sous un autre angle, mais visiblement cet angle te dépasse. Pourquoi ? Peut-être parce que tu prends trop ton argument de départ est tout simplement faux, à savoir qu'il faut 10 minutes pour trouver sur google la bonne source, et qu'elle est juste incontestable.
Non seulement c'est faux, car le net regorge d'informations et de désinformations, faire le tri entre les uns et les autres est particulièrement chronophage, et tu peux le multiplier par le nombre de sujets qu'il faudrait décrypter vue la prolifération des rumeurs, hoaxs, et autres joyeusetés.
L'autre raison, c'est l'antériorité qui joue sur de nombreux biais cognitifs (le biais négatif, le biais "attribution explicative", le biais de conformation, le biais primitif, le biais naturaliste, et j'en passe). Mais toi, tu leur interdis d'avoir ces biais par un autoritaire "tapesurgoogle !".
Evidemment, cette antériorité, tu la réfutes. Sans doute le biais d'omission. Il faut dire qu'il est pratique d'omettre les arguments qui ne sont pas en ta faveur.

Mais pendant que internet se démocratise, que l'homme possède un accès à la culture et à l'information comme jamais, le taux des septiques, pour l'antivax, passe de 10 à 40%. CQFD.

Alors à l'époque de Galilée, l'Inquisition était là pour rétablir la Vérité en te menaçant du bûcher. Aujourd'hui, c'est tellement pire : tu risques de te faire traiter de con par Nord Ike. Cétafreu
Et avant d'être un sophisme répertorié dans ton manuel du contradicteur professionnel, Galilée était un exemple et un symbole pour Voltaire. Voltaire, quel loser celui là...

Megalion :

Qui est ce "on" de "à qui on a dit" ? Et ces abrutis comme tu les qualifies avec assurance, pourquoi ont-ils fait des choix non judicieux ensuite ?

C'est ça la vraie question. Dénoncer le comportement des gens c'est facile, surtout après coup, surtout quand ils n'y sont pour pas grand chose dans ces choix.
Je n'ai pas le temps de te lister les innombrables exemples de préconisations démenties par la suite. Je verrai si je trouve le temps d'illustrer les principaux plus tard.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Et ces abrutis comme tu les qualifies avec assurance, pourquoi ont-ils fait des choix non judicieux ensuite ?

Parce qu'ils sont fainéants, manquent d'esprit critique, et n'ont pas fait l'effort de comprendre les implications de la situation et de leurs choix?

Je veux dire, c'est quand même sacrément ironique de te voir dire "Oulaaaaaaaaaah, arrêtez de traiter les gens de cons!", alors que tu ne t'es pas gêné pour dire que "les électeurs Français sont des veaux".

Ce que tu dénonces en politique, c'est ce que Nord dénonce dans la vie de tous les jours.
Les gens font des choix totalement illogiques parce qu'ils sont cons et fainéants.

Je m'estime pas meilleur qu'eux hein. Quand j'ai appris qu'il y avait du mercure dans les vaccins, ma réaction a été "Oh? Vraiment? Bouarf ça doit être nécessaire, whatever". C'est uniquement quand j'ai revu cet argument sur le topic de KI, que je me suis dit qu'il fallait que je me renseigne.
La fainéantise n'est pas réservée à un côté de l'argumentation. (Mais j'ai le droit d'être fainéant, vu que j'ai raison )


Mais y a un moment, où j'estime que non, ces gens n'ont pas besoin d'être protégés, et qu'il ne faut pas les excuser d'agir stupidement.
Les informations sont facilement disponibles.


A cela, tu rétorques "Oui mais y a tout et son contraire sur internet!". C'est vrai.
Pour reprendre le topic des vaccins, il y avait un médecin qui s'opposait fermement aux vaccins. C'est pas Jean-Jacques du bistrot, c'est un type qui a fait des études sur la santé, et qui est responsable de la santé de certains individus. On n'est pas censé le croire?

C'est là que ton esprit critique est censé intervenir (et je n'élabore pas sur les sites randoms hein. Je parle là uniquement de sources qui passent le premier test du Bullshitomètre). Un type dit "les vaccins sont nocifs!". Très bien, pourquoi il dit ça? Quels sont les contre-arguments de ceux qui disent que les vaccins sont positifs?

Il ne s'agit pas de trouver une source random qui affirme quelque chose, et de prendre ça pour argent comptant (dans un sens ou dans l'autre). Il s'agit de trouver les arguments des deux camps et de les étudier.

Oui c'est chronophage. Mais, si tu n'es pas capable de faire ce travail, tu n'es pas capable de débattre sur le sujet.

Je n'ai aucune connaissance en Histoire. Si j'allais sur un site de passionnés d'histoire, et que je soutenais que les Croisades n'avaient pas existé, et que c'était juste un complot des historiens musulmans pour nous culpabiliser, et que d'abord j'ai un historien qui est d'accord avec moi, et trois liens pour appuyer mes dires, les gens me riraient au nez, et me prendraient pour un gros débile.
Même traitement partout. Quand tu dis n'importe quoi sur des bases fragiles, en refusant de reconnaître la vérité, tu te fais traiter de gros con.

Emile Loir a écrit :

Ce que tu dénonces en politique, c'est ce que Nord dénonce dans la vie de tous les jours.
Les gens font des choix totalement illogiques parce qu'ils sont cons et fainéants.

Dénoncer est une chose. Trouver des solutions en est une autre.
Puisque tu prends en exemple mon topic, je cite un passage de mon post d'intro :

Mais du coup, dans la mesure où l'on arrive à bien identifier les causes, quels seraient les remèdes raisonnablement applicables ? Comment se soustraire à des influences majeures qui rendent possibles des résultats complètement ubuesques compte tenu des aspirations des Français ?

Pragmatiquement j'entends. Dire aux gens qu'ils sont cons et fainéant et qu'ils ne sont pas capables de trier les infos sur google n'est pas une réponse au problème. Tout simplement.

"Ce qui ramène à la relative inefficacité des méthodes pour corriger la stupidité et les fausses croyances : épistémique et maieutique."

Le souci, c'est que justement on sait pas comment corriger ça. Les gens sont cons et fainéants, et personne n'a réussi à les changer .
Comme dirait l'autre "Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain".

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pragmatiquement j'entends. Dire aux gens qu'ils sont cons et fainéant et qu'ils ne sont pas capables de trier les infos sur google n'est pas une réponse au problème. Tout simplement.

Ce n'est un problème que pour toi, hein. Le seul problème ici est que des gens continuent de penser que d'avantage d'éducation/d'information permet de rendre les gens plus éclairés/intelligents. Mais non, on a atteint l'optimum dans ce domaine il y a fort longtemps, on ne peut plus rien y faire. Le temps n'y fait rien à l'affaire...

Megalion a écrit :

Ah mais on est bien d'accord sur le côté éducatif, seulement je ne pense pas que ce soit suffisant car ça ne règle qu'un problème alors que pour moi la responsabilité est partagée.
Pour moi, la responsabilisation des hommes politiques est primordiale afin d'éviter ces crises de confiance. Le mensonge en toute décomplexion doit être répréhensible.
Comment avoir confiance en les institutions quand elles mentent sciemment ou reviennent sur des engagements qu'ils ont pris lors de la campagne électorale. Tu pourras bien avoir les gens les mieux éduqués au monde, s'il n'y a pas un pouvoir de coercition pour empêcher les prises de décision contre l'intérêt public, et voire punir celles-ci si elles passent à travers les ailles du filets.

Dernier exemple en date : la cacophonie autour des néonicotinoïdes. Le candidat Macron promet leur interdiction, le Ministre de l'Agriculture revient sur l'interdiction avant que la Premier Ministre ne confirme l'interdiction. Là, on est bien dans un cas de figure qui implique et la confiance en la parole politique, et la suspicion d'actions de lobbying pour essayer de faire annuler une décision qui a un intérêt public, pour faire passer avant des intérêts privés.
Alors quand ce même gouvernement te parle du jour au lendemain de nouvelles vaccinations obligatoires, tu te dis quoi ? C'est pour l'intérêt public ou l'intérêt privé ?

La confiance ne la parole politique doit être retrouvée. Pour ça, elle doit être irréprochable. Et ce dans tous les domaines. Là c'est un exemple lié à des risques sanitaires et même plus largement que ça pour les néonicotinoïdes, mais le raisonnement est valable pour les questions économiques. Quand Valerie Pecresse promet en campagne de ne pas augmenter le pass navigo et qu'il prend presque 8% en 2 ans, ça devrait être répréhensible.

Avec une confiance retrouvée en la sagesse des décisions de nos élites, j'ai presque envie de dire qu'on peut très bien rester cons, au sens où vous l'avez entendu.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> La confiance ne la parole politique doit être retrouvée.

Tu peux me citer quelles dates ou les hommes politiques ne revenaient pas sur leurs promesses de campagne, ou des scandales de corruption, des bavures et des actions de lobbys ne sont pas intervenus? C'est à quel passé utopique auquel tu te réfère exactement?

J'ai comme l'impression que comme par le passé tu confonds ton opinion et ta perception des choses avec celle de tout le monde.

A partir du moment où on refuse toute intervention qui serait contraire à son opinion sur n'importe quel sujet et que on nous sert de la bullshiterie la plus complète, qu'importe le forum, l'adversaire/lecteur.

A partir du moment où son argumentation se limite à un processus de victimisation (c'est pas moi c'est eux le problème, qu'importe le forum) et à un syndrôme de Galilée.

A partir du moment où chacun va intervenir pour finir par dire avec ses mots à lui que on ne lit pas, on se bloque, dénigre avec un bel effet backfire.

A partir du moment où on te dit que l'esprit critique ne s'enseigne pas car c'est à chacun de le développer et que la connerie y est liée.

A partir du moment où on prends sa vision des choses comme étant ce qui est pour tout le monde quand ce même monde lui dit que non.

A partir du moment où on se bloque et fait une fixette, ad hominemise simplement parce que on n'a pas de réel argument.

Je pense qu'on peut avoir fait le tour de la question. Je pense avoir tout dit dans mes précédentes interventions (merci Loir pour le backlink) et je pense que cela ne relève plus de mes compétences. Je pense que c'est à une entité supérieure de voir ce qu'elle a à faire pour que les forums restent agréable à utiliser.

Mégalion a écrit :

Je sais que c'est une vaste chantier, mais sans aller jusqu'à un monde parfait, la lutte contre la corruption est déjà un bon, très bon début.
Et on a matière à réfléchir, la France arrivant au 23 ème rang mondial des pays les plus corrompus.
Je peux difficilement me résoudre à accepter l'immoralité comme un fait établi contre lequel on ne peut rien.

Nørd Ike a écrit :

Je ne sais pas si tu en as conscience, mais la liste de tes attendus que tu viens de dresser, je pourrais te la renvoyer de la même façon, tant ton ton (en 3 mots) est désagréable dès lors que tu as quelqu'un qui te contredit ou n'est pas sur la même logique que la tienne, et que tu pars quasi immédiatement en attaques ad hominem et en sophismes en tout genre.
La grosse différence que je vois entre toi et moi, c'est que j'intègre un facteur dont tu réfutes la légitimité : le facteur humain.
Tu es tellement dans ta logique universitaire, que tout ce qui peut constituer un grain de sable au bon déroulement de ton argumentaire t'insupporte.
Désolé, je ne fonctionne pas comme ça. Les humains ne sont pas des cons dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec moi. Et dans leur construction, dans la cascade de biais cognitifs qui leur font prendre des décisions, parfois complètement ubuesques, il y a un histoire humaine qui n'est ni du ressort d'un complot quelconque, ni d'une supposée connerie universelle.
Quant à ton appel au staff, pose toi la question de savoir si toi même, tu n'es pas modérable et si une fois ton orgueil flatté, tu a participé à un débat agréable ou à une démonstration arrogante de ta science non humaine.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je sais que c'est une vaste chantier, mais sans aller jusqu'à un monde parfait,

Quel monde parfait? Tu dis que les gens n'ont plus confiance en la politique parce qu'ils ne respectent pas leurs promesses ou autres. Ça n'a jamais été le cas. Pourquoi maintenant ils perdraient confiance et pas il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans...? Ouvre les yeux, c'est largement insuffisant.

> Je peux difficilement me résoudre à accepter l'immoralité comme un fait établi contre lequel on ne peut rien.

L'immoralité n'est qu'un point de vue. La seule limite inacceptable à l'immoralité est l'illégalité. Et encore (cf les débats sur la sexualité comme l'homosexualité, la polygamie, etc.)... Le reste n'est que ton et ta seule opinion! Au delà, ça voudrais dire faire en sorte que tout le monde pense la même chose, ce qui n'est ni possible, ni même souhaitable.

Euh en fait, ce thread est prévu pour partager et discuter rapidement d'articles de presse. Surtout que le débat ici serait plus adapté sur le sujet relatif à la modération de ce forum. Je me permets juste de répondre à cette assertion totalement fausse d'Arnold :

Et on a matière à réfléchir, la France arrivant au 23 ème rang mondial des pays les plus corrompus.

Non, la France est le 23ème pays le moins corrompu. Source. Ce qui signifie qu'il y a 22 pays qui sont moins corrompus que la France d'après Transparency International, et 153 pays plus corrompus. Plus précisément, entre 0 (pays totalement corrompu) et 100 (absence totale de corruption), la France obtient, en 2016, un score de 69. Par comparaison, les pays scandinaves ont tous un score supérieur à 80, tout comme l'Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse et le Royaume-Uni. Le pays le moins corrompu du monde est le Danemark, avec un score de 90. Aucun pays du pourtour méditerranéen n'atteint 70, les pays les moins corrompus de la Méditerranée (entre 60 et 70) étant la France, le Portugal, la Slovénie et Israël. En UE, les pays les plus corrompus (score entre 40 et 50) sont l'Italie, la Roumanie, la Bulgarie, la Croatie, la Hongrie, la Grèce. Les pays les plus corrompus du monde sont la Somalie (10) et le Soudan du Sud (11).

Bon, j'ai moi-même quelques articles à partiager, sur les événements au Venezuela, qui suscitent des réactions très amusantes à observer chez une certaine partie de la gauche.

En particulier, j'aime beaucoup les articles en libre accès de Pierre Barbancey, correspondant de l'Humanité à Caracas, dont le soutien indéfectible au régime de Maduro nous fait revivre les plus belles heures du journal (par exemple ici).



La rédaction de Mediapart a adopté, comme à son habitude, une position critique à l'égard des atteintes à la démocratie. Mais à la lecture des commentaires aux articles sur le Venezuela (pays pourtant classé 166ème sur 177 sur l'échelle mondiale de la corruption de TI, ex-æquo avec l'Iraq), cette position n'est pas du tout celle de la majorité des participants, qui préfère dénoncer une influence américaine plutôt que s'appesantir sur la réalité des villas de la clique chaviste et de la fraude électorale massive (et la soumission de Maduro aux intérêts russes et chinois).

Sur Slate, Eric Le Boucher a écrit un billet intéressant sur le lien entre mélenchonisme et chavisme.

Rex Ruthor a écrit :

Gné ? Kesgéfoutu ? Oups...
Autant pour moi, c'est bien une erreur de frappe, entre la précipitation et la distraction. C'est bien le 23 le moins corrompu, et la fin de ma phrase aurait même dû être "l'objectif serait d'être le premier", ce qui avec cette erreur aurait donné une phrase assez cocasse...
Mais oui, le 23ème. Ce que je trouve très mauvais personnellement.

Comme tu le dis, ce thread n'est pas être censé débattu. Aussi, je ferai un topic sur le thème de la confiance. J'ai déjà réfléchi à une façon ludique de l'aborder, avec un petit jeu.

Histoire de pas repartir sur Arnold VS la terre entière ...

Quelques images qui datent un peu, mais qui se passent de commentaires, surtout quand on sait que normalement cette rivière fait 30cm de profondeur ...

Comme quoi, on a un président qui a été élu comme une marque de lessive : tout au marketing.
Et mon champion, Jean Lassalle, a dépensé 257.289 euros pour sa campagne... 16,4 millions de moins que Macron...

On ne peut pas dire qu'il y a eu match là...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

On ne peut pas dire qu'il y a eu match là...

Oui, remarque, je suis pas certain que 16 millions d'euros auraient permis à Lassalle de dépasser les 2%. Mais c'est sûr qu'à 250 000 €, il a un très bon ratio coût/voix. La campagne la plus foireuse à ce niveau étant bien entendu celle de Hamon. 15 millions d'euros pour 2 300 000 voix, ça fait cher la voix.

Pour Macron, on parle d'un budget 1er + 2ème tour (8 600 000 voix au premier, 20 700 000 au second). Au vu du résultat, la campagne n'était pas si chère que ça.

Rex Ruthor a écrit :

> Oui, remarque, je suis pas certain que 16 millions d'euros auraient permis à Lassalle de dépasser les 2%.

Il aurait du passer plus souvent à la télé; il aurais eu encore moins de votes.

Bon ok, puisque vous vous moquez de mon poulain, voilà un autre article : autre tribu, autres moeurs. . C'est chaud.

Le lobbying en pratique : le sucre.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ces professeurs de Harvard, regroupés dans la Sugar Research Foundation, ont reçu l'équivalent de 50.000 dollars d'aujourd'hui pour faire diversion sur la dangerosité du sucre, son rôle dans le développement de l'obésité et les maladies cardiaques et en rejeter la responsabilité sur les graisses saturées.

Que fait le lobby des graisses saturées? Il regroupe des groupes comme Mc Donald ou Mc Cain, pas des petit joueurs... Oh, se pourrait-il qu'ils soient à l'origine du sus-mentionné "scandale"? Qui croire? Que fait la police?

Un article assez (peu ?) intéressant du journal Singapourien gratuit Today sur la nomination d'un nouveau diplomate chinois d'origine coréenne, Kong Xuanyou.
Je partage quand même, parce que certains passages montrent que la Chine a envie de montrer sa face d'arbitre sympa dans les négociations avec le Japon, la Corée du Sud, les USA et la meilleure des Corées. Et que pour ramener la Corée du Nord dans les négociations, les USA ne devraient pas aborder le sujet de la dénucléarisation, selon un universitaire sud-coréen.

Dans la continuité de l'article que j'avais partagé sur la baisse de KI en Europe et en France, un article sur le niveau scolaire et les inégalités scolaires.

Fascinant, mais la compréhension de l'univers, ça demande tellement de détachement de ce que l'on peut connaitre, que parfois c'est impossible à imaginer. CLIC

Court article sur les implications de la loi sur le détachement des travailleurs.

La préfecture des Alpes Maritimes serait condamnée pour son traitement des demandeurs d'asile passant la frontière italienne.

Ça n'a pas de rapport direct avec cette décision de justice, mais ce traitement est abject : les gens sont reconduits en Italie avant de pouvoir formuler leur demande d'asile ; au passage les gens ont beau arriver dans la vallée de la Roya, ils sont encore très loin de Nice (la route la plus rapide entre cette vallée et Nice passe par l'Italie). Et le traitement des clochards qui ont le droit d'être en France est terrible aussi.

Ça date, mais c'est toujours d'actualité.
5 ridicules choses tu probablement crois à propos de l'Islam. (article en anglais)

Infographie sympa du monde sur l'efficacité de la vaccination.

Pour les abonnés à Médiapart, très bonne interview de l'avocat François Sureau sur la situation des libertés publiques, et la capacité du Conseil Constitutionnel à les protéger face à un exécutif privilégiant le tout-policier.

Morceaux choisis :

Sur le plan historique et philosophique, les Français, contrairement à la légende qu'ils se donnent, ne sont pas les amis des libertés publiques. Les grands moments de libertés publiques en France ont été relativement réduits. Les Français se disent républicains, mais je me dis souvent qu'en fait, leur régime idéal, c'est l'Empire. Ce qu'ils veulent, c'est de l'égalité formelle, un peu de vanité nationale, et pour le reste ils s'accommodent assez bien du contrôle policier généralisé.

Les lois antiterroristes existantes permettent de réprimer les activités terroristes. L'idée d'en rajouter une couche, parce qu'il faut bien sortir de l'état d'urgence, est une idée qui me paraît blâmable. Notre loi sur l'état d'urgence a été faite par des gens qui étaient plongés dans la guerre d'Algérie. Il y avait plusieurs morts par jour : les attentats du FLN, les attentats de l'OAS, les appelés du contingent qui mouraient là-bas… Malgré cela, ils ont tout de même fixé des limites. C'est dire notre manque de sang-froid.

Or il est très difficile d'être « le dernier rempart » de quelque chose dans une société politique. Les juges constitutionnels ont été nommés et non pas élus. Ils ne peuvent s'asseoir à répétition sur la volonté générale. Ils sont obligés de ruser. Ils laissent passer des choses et ils en arrêtent d'autres. Mais ce n'est pas une situation satisfaisante.

Ma conclusion personnelle est qu'heureusement qu'il reste l'Union Européenne et la CEDH pour freiner l'étatisme français. Dans l'idéal, il faudrait que les juges au Conseil Constitutionnel soient élus, pour donner une véritable légitimité démocratique à leurs décisions, mais ce n'est pas demain la veille qu'on aura ça.

Je ne sais pas si vous avez des gens «9/11 was an inside job», mais je trouve que le debunkage par O.B sur son site est le meilleur que j'ai vu jusqu'à présent, ça vaut pê le coup de le linker aux indécrottables convaincus des réseaux sociaux.

Je pense que ce genre de document fouillé est 100(000) fois plus apte à réduire le succès des sites complotistes que les initiatives comme le Decodex ou on-te-manipule.

Article à succès sur l'intervention Russe en Syrie, 10 jours qu'il tourne sur tous les sites de guerre/géopolitique et que tout le monde le salue.

Flaccidie a écrit :

> Je ne sais pas si vous avez des gens «9/11 was an inside job», mais je trouve que le debunkage par O.B sur son site est le meilleur que j'ai vu jusqu'à présent, ça vaut pê le coup de le linker aux indécrottables convaincus des réseaux sociaux.

J'en ai et c'est toujours aussi inefficace malheureusement.
J'ai même été contacté sur mon blog par reopen911 pour venir discuter du 9/11 et le soucis c'est que ça ne change rien au dogmatisme. Apporter des éléments ne fait pour eux que montrer qu'on essaye d'enterrer la chose et donc qu'il y a quelque chose à enterrer et donc qu'ils ont raisons.
Au pire, on est juste la pour la désinformation. Au mieux, on est des moutons.

L'un des derniers arguments rhétoriques est par exemple de demander ce qu'est le consensus et de prouver qu'il y un consensus sur les théories officielles.

En Inde, no means yes.

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je recommande vraiment le Cash Investigation sur les pratiques de Lidl et de Free. Ca serait intéressant d'en discuter ici.

Rex Ruthor a écrit :

Sur quels aspects?

Rex Ruthor a écrit :

Deux entreprises à l'image de demain.

Tu voudrais débattre de quoi Rex ? De ces deux entreprises, tu monde du privé en général ? De la Grande Distribution ?

Ca devait être sympa l'ambiance entre Rachida Dati et Brice Hortefeux... ^^

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Un jour, devant un ascenseur, je lui dis: “Alors le facho, ça va ?” Il me répond : “Ça va, intrigante.” Là, je me retourne et je lui mets un coup de poing dans la gueule, et il se mange le miroir!

Wew. Ca se passe de commentaire.

Faye Strudel a écrit :

La préfecture des Alpes Maritimes serait condamnée pour son traitement des demandeurs d'asile passant la frontière italienne.

Ça n'a pas de rapport direct avec cette décision de justice, mais ce traitement est abject : les gens sont reconduits en Italie avant de pouvoir formuler leur demande d'asile ; au passage les gens ont beau arriver dans la vallée de la Roya, ils sont encore très loin de Nice (la route la plus rapide entre cette vallée et Nice passe par l'Italie). Et le traitement des clochards qui ont le droit d'être en France est terrible aussi.

Pour revenir là dessus, petits fait divers : à Nice un jeune homme de 19 vient d'être condamné à trois mois de prison avec sursis pour avoir transporté des gens en voiture.

Il savait qu'ils étaient en situation irrégulière, mais ne leur a fait passer aucune frontière : il a juste tenté de leur éviter de passer la nuit dehors, dans un bled de montagne.

Quand on fait de la recherche une course à la publication et quand les revues refusent de considérer des articles de vérifications ou de validations de résultats douteux mais déjà publiés, il ne faut pas s'en étonner.

Le drame c'est moins les lobbys qui en abusent que les failles de la recherche. Tant dans son (en tant qu'activité) évaluation que sa reconnaissance.

Ce n'est pas le premier, ça ne sera pas le dernier.

Faye Strudel a écrit :

Il savait qu'ils étaient en situation irrégulière, mais ne leur a fait passer aucune frontière : il a juste tenté de leur éviter de passer la nuit dehors, dans un bled de montagne.

Les commentaires du Figaro.fr ne donnent pas grande foi en l'humanité... Pour rappel, en 2012, Valls avait fait intégrer à la loi pénale des immunités censées protéger les bénévoles de poursuites (à l'origine pensées uniquement pour les trafiquants et les passeurs), notamment celle-là :

Article L622-4 CESEDA

Sans préjudice des articles L. 621-1, L. 621-2, L. 623-1, L. 623-2 et L. 623-3, ne peut donner lieu à des poursuites pénales sur le fondement des articles L. 622-1 à L. 622-3 l'aide au séjour irrégulier d'un étranger lorsqu'elle est le fait :

(...)

3° De toute personne physique ou morale, lorsque l'acte reproché était, face à un danger actuel ou imminent, nécessaire à la sauvegarde de la vie ou de l'intégrité physique de l'étranger, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace ou s'il a donné lieu à une contrepartie directe ou indirecte.

Finalement, on voit que ça ne suffit clairement pas, et que des personnes sont condamnées pour avoir fait preuve... de civisme. Les sanctions ne sont ni fréquentes, ni lourdes, mais quand même, c'est moche sur le principe.

Ne pas s'énerver, ne pas s'énerver, ne pas s'énerver... Mais beurdel, où j'ai foutu ma fourche ???

Si toi aussi tu réagis mal au népotisme, ne clique pas sur ce lien : CLIC

Le portrait de Macron retiré dans des mairies : CLIC

Autant dire, j'adore l'initiative.

Documentaire intéressant sur les circonstances qui ont entouré la cession des activités d'Alstom à General Electric, et les conséquences à moyen termes de la perte pour la France de ce secteur d'activité stratégique

Un résumé écrit par Les Echos

De plus en plus humaniste.

Pathétique.

Qui a besoin d'APL quand il suffit d'être la pute à papa ou le gigolo de mamie pour payer ses études ?

Contre attaque de Corbière et Simonnet ? Mon Puteaux social.

#Balancetonpilleurdetat : Aujourd'hui, Jack Lang

"La propreté, j'en fais une affaire personnelle !" - Un étron

Et encore, on ne saurait pas la part associée aux réseaux criminels...

Pendant ce temps, chez les Fillon, on prépare les étrennes...

Gaspillage et protéines animales.

Pendant ce temps le FSB accueile ses nouveaux stagiaires.

Théorie du complot ? Non non, tout est vrai.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

No shit.

La distance entre ton écran et une fake news est de deux clics et un tour de molette, le temps de cliquer sur ton browser, facebook et de faire défiler le mur FB.

C'est incroyable de découvrir comment tes propres potes véhiculent des fakes antivax ou antisémites via des sites douteux sans même s'en rendre compte, tout en invoquant une "ouverture d'esprit".

L'article du jour portera sur :

Ces gros Tartelette au citron de pauvres qui se la coulent douce en traînant dehors, et comment nous devrions prendre exemple sur cet illustre pays qu'est l'Allemagne et qui fait tellement mieux que ces feignasses de Français.


Le discours pauvrophobe commence (enfin) à porter ses fruits et j'ai le plaisir de vous annoncer que dans un avenir proche, ils seront suffisamment cachés pour qu'on ne les voit plus traîner dans la rue !

Onawa a écrit :

Ça fait le buzz, mais jusqu'ici, rien n'indique que plus d'une personne soit concernée, et qu'en outre plus d'une personne ait pris une telle décision: sa conseillère de l'équivalent pole emploi. De manière arbitraire. Et pour autant que je sache, en France, que ce soit la CAF ou pôle emploi c'est tout aussi arbitraire depuis longtemps.

Megalion a écrit :

T'es conscient que la seule contestation à l'heure de son avocate porte sur les "gains liés à son "activité"" ? Et qu'on lui demande en plus des prévisions de chiffre d'affaire ?

Onawa a écrit :

Et...? On aurait demandé à à tous les mendiants en Allemagne, ou même ceux du canton du bonhomme le décompte de leur activité, ok. Y'a quelque chose qui laisse penser qu'il s'agit d'autre chose qu'un cas particulier? Parce que des justificatifs stupides et arbitraires de la part de la CAf ou de pole emploi, j'en trouve à la pelle (on coupe les alloc mère célibataire si on trouve une personne chez elle en journée, on suspend les allocations chômage pour un poste à 200Km de chez soi, etc. etc.) je ne sais pas si tu as pu voir le film Daniel Blake, mais ce n'est ni la plus absurde ni la plus cruelle des décision de services sociaux européens à avoir été prise jusqu'ici, à fortiori si c'est un cas isolé comme je l'ai souligné.

Le fait divers viens essentiellement du décalage "comique" entre la justification des décisions prises et la situation de ce pauvre homme.

Megalion a écrit :

Selon le Spiegel, ça n'est pas la première fois que ça arrive. De vives protestations avaient fait changer d'avis le job center, mais visiblement rien ne les empêche de le faire. La pression sociale et le nombre de bénéficiaires à contrôler sont visiblement les seuls freins à ce type d'intervention.

Par ailleurs, si je sors cet article dans le sujet "articles de presse du jour" c'est pas pour organiser un long débat (bien que j'ai rien contre tes interventions) mais c'est bien parce que c'est l'article qui m'a marqué. Il entre en droite ligne avec les perpétuels discours culpabilisant sur les pauvres/chômeurs qui nous sont rabâchés par nos Gouvernements. Merci d'avoir souligné que des techniques tout aussi débiles sont déjà employées, au demeurant.

À propos de la linguistique et de l'Académie Française dont on parlait sur Divers : Que l'Académie tienne sa langue, pas la nôtre.

Malaclypse a donné un lien :

Nous l'affirmons sans l'ombre d'un doute : le français n'est pas en danger. Tous les paramètres sont au vert : parlé sur tous les continents, le français est une langue de culture, du quotidien, d'apprentissage, de compétences (professionnelles, administratives…) pour des millions de personnes dans le monde.

C'est un point de vue que tu partages ?
Cela me surprends un peu, j'avais une vision plus pessimiste de la chose, d'un appauvrissement de la langue dans l'hexagone d'une part, et d'un moindre attrait mondial de l'autre. Si l'on m'eut dit que c'était positif, j'aurais mis ça uniquement sur le compte de la vitalité des natalités des pays africains francophones.

Edit: suite au lien de Daska Ah, oui ! Je suis scotché ! Je ne me serais jamais attendu à ça, les chiffres sont impressionnants.

Flaccidie a écrit :

D'après une étude commandée en 2014 par la banque Natixis, « Le français sera la langue la plus parlée dans le monde en 2050, détrônant l'anglais puis l'espagnol et finalement le mandarin en 2050 ». Cependant ces chiffres doivent être nuancés : Natixis a en effet considéré comme francophones tous les habitants des pays où le français est une langue officielle, « ce qui ne sera probablement pas le cas », précise Forbes Magazine

C'est très optimiste mais apparemment la tendance positive est tout de même bien réelle.

Daska a écrit :

Vu la qualité du français parlé chez Natixis, je me méfierais un peu, ou plutôt, je dirais que ça vaudrait le coup de challenger l'output de leur survey.

Rexmeralda a écrit :

Kss, Kss, Vade Retro [7E§r]

Flaccidie a écrit :

Cela me surprends un peu, j'avais une vision plus pessimiste de la chose, d'un appauvrissement de la langue dans l'hexagone d'une part, et d'un moindre attrait mondial de l'autre. Si l'on m'eut dit que c'était positif, j'aurais mis ça uniquement sur le compte de la vitalité des natalités des pays africains francophones.

Il y a des questions très différentes.

Que le français soit en constant progrès et devienne dans les décennies à venir la langue du monde la plus parlée, ou tout du moins très haut placé, je crois que ce n'est disputé par personne. Il faut néanmoins insister ici sur la différence entre locuteurs francophones et scripteurs francophones puis s'entendre sur ce que "francophones" veut dire. Il y aura vraisemblablement beaucoup plus de locuteurs que de scripteurs — dans certains pays d'Afrique, le français est une langue surtout de l'oral — et certains francophones sont capables de communiquer sans être bilingues.

C'est le cas par exemple des francophones d'Europe centrale/orientale, notamment en Pologne (plus d'1 million de francophones pour 38 millions d'habitants en 2010) et en Roumanie (près de 5 millions de francophones pour 21 millions d'habitants en 2010), les deux pays chéris des politiques de francophonie en Europe. Pas de hasard si l'actuel directeur de l'Institut Français à Paris est l'ancien ambassadeur de France en Pologne (pour prendre un exemple parmi d'autres). Reste que les francophones de Pologne et de Roumanie ne sont pas toujours capables de parler couramment. "Francophone", c'est large et imprécis, comme terme.

Que le français s'appauvrisse, rien ne permet de le penser. Des expressions et des aspects de la langue disparaissent. Pour prendre les exemples les plus faciles à repérer, on peut citer la disparition de l'imparfait du subjonctif, déjà devenu temps rare, y compris dans les concordances temporelles au passé, et probablement appelé à disparaître complètement ou bien la raréfaction du passé simple. On peut aussi songer à l'assimilation des constructions en "que" sur le subjonctif, avec l'imposition croissante de "après que + subjonctif".

Toute langue est traversée par une tendance à la simplification. C'est ce qui explique que les verbes issus de néologisme s'alignent sur le premier groupe (le plus simple à conjuguer), que les parallélismes (avant que/après que) normalisent les constructions, que les orthographes se "rationalisent", etc. Certains pays développent des politiques conscientes de simplification, pour des raisons diverses et avec plus ou moins d'efficacité, les exemples bien connus étant le Japon et l'Allemagne, je suppose.

Parallèlement néanmoins, les langues se complexifient par l'usage. On croit que l'usage est un grand simplificateur mais en réalité, les verbes les plus usités sont souvent les plus complexes, avec des formes concurrentes nombreuses : c'est le cas du verbe être (et pas seulement en français, puisque c'est le cas en anglais). Il est fréquent qu'une langue perde des "trucs" (tiroirs verbes, mots, expressions, accords) et en gagnent d'autres (néologismes, emprunts, nouvelles constructions syntaxiques).

Au-delà de cas évidents d'emprunts à l'arabe et à l'anglais (parmi d'autres), qui peuvent être des retours de mots (flirter, notamment, si je ne m'abuse), il y a aussi des constructions nouvelles, considérées un temps comme fautives, mais qui se normalisent et viennent enrichir les possibilités grammaticales d'une langue. Le premier truc qui me passe par la tête, ce serait par exemple la diversification des possibilités de complémentation du verbe/la diversification des fonctions qui peuvent être exercés par certaines natures. "Penser intelligent", "bricoler malin", "bâtir durable" en seraient les exemples.

Il faut par ailleurs considérer que la "simplification" de la langue n'est pas un concept aisé à manier. La simplification est généralement considérée du point de vue de la diversité linguistique. On regrette par exemple que les gens emploient les verbes "avoir", "faire" et "être" comme couteaux suisses sémantiques, au détriment d'une diversité qui répond à la valorisation de la variatio en grammaire et en rhétorique classique. Cela dit, quand ces verbes se substituent à des concurrents, cela veut aussi dire qu'ils diversifient leurs sens et que, en réalité, la langue devient plus complexe à maîtriser et à parler, puisque le degré d'interprétation exigé par le récepteur — et donc le degré de familiarité pour saisir les nuances dans les sens sans cesse plus nombreux d'un seul verbe — ne cesse d'augmenter. Le rapport inverse entre diversité lexicale et complexité d'interprétation sera je suppose familier à ceux qui connaissent un peu le japonais.

Les discours sur l'appauvrissement de la langue trahissent souvent une méconnaissance de la vitalité et de la diversité des parlers populaires, des parlers de métier (c'est-à-dire en gros du vocabulaire technique) et de la création langagière non-littéraire. C'est une méconnaissance reprochée à l'Académie française depuis sa création, dès le XVIIe siècle, et qui entraîne la compilation de dictionnaires concurrents, le développement d'une littérature populaire et d'autres créations culturelles.

Sur ces questions, je conseille l'Histoire de la langue française de Mireille Huchon, petit ouvrage qui dans mon souvenir est lisible même pour celles et ceux (ou celleux, si on veut enrichir le français) qui ne sont pas rompus à la grammaire ni à la linguistique. Pour une grammaire d'usage de bonne tenue mais pas très technique, je recommande la grammaire de Delphine Denis et Anne Sancier.

C'est cocasse quand même...

Quand on en vient à devoir débunker autour du Téléthon, ça devient triste.

L'article est pas dingue en soi, interview-fleuve, il n'y a donc pas de démonstration, mais le questionnement [ à partir de : Ce processus est-il maîtrisable par une restauration politique?] est intéressant : la Cité est-elle l'horizon indépassable d'une véritable démocratie ? (et de qui la réponse émane, quelqu'un on ne peut plus dans le """Système""").

Flaccidie a écrit :

Que sommes nous supposés penser à l'issue de cette interview ? L'auteur décrit un mouvement inopposable et est dans la prévision long-termiste.

"Ok mais ?"

Onawa a écrit :

Posture Démosthène (vs Eschine). Rien de neuf pour moi.

Ca c'est l'intox du jour, propagée par "Cnew matin", anciennement "direct matin". Actuellement possédé par le groupe de médias de Vincent Bolloré.

Merci Vincent ! o/

Edit : L'intox du jour c'est aussi que l'article date de hier en fait é.è

Par curiosité, j'ai cliqué sur ce lien, comme je consomme régulièrement du curcuma : CLIC

Mais comme ces techniques de vente me font penser à celle de camelots !!!!! Comment on peut encore essayer de vendre un produit comme ça ? A part de la défiance, je ne vois pas ce qu'ils espèrent obtenir.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Le problème, c'est que cela fonctionne. C'est le même fonctionnement que pour les remède miracles. J'ai un debunking historique sur le sujet à faire pour la TEB mais c'est tristounet quand tu vois les réactions des gens au travers des âges. En comparaison d'avant où nous n'avions par forcément accès aux propos pour dissocier le vrai du fait, notre société actuelle est typiquement bien plus crédule.

« Il est temps pour Internet d'être à nouveau piloté par les ingénieurs, les entrepreneurs et les consommateurs, plutôt que par les avocats, les comptables et les bureaucrates. Il est temps pour nous d'apporter un meilleur accès à Internet, plus rapide et moins cher, à tous les Américains. (...) Il est temps pour nous de restaurer la liberté d'Internet. »

Bon, alors tout va bien aux USA j'imagine.

Si vous n'aviez pas vu, je vous propose d'avoir une pensée émue pour les députés de la majorité qui semblent connaître des fins de mois difficiles.

On sent tout de suite que nous sommes représentés par des députés issus de la vie civile. Ils connaissent bien les restos du coeur.

N'étant pas manichéen, j'avoue que cette annonce de Macron me réjouit. J'avais d'ailleurs ouvert un topic sur Pol&Soc sur le sujet de la pénalisation des fakes news avant le crash (et donc avant les élections présidentielles).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Quis custodiet ipsos custodes ?

Sachant que le journal Le monde s'est fait épinglé pour avoir fait la promotion des pseudo-sciences et avoir menti en disant que c'était scientifiquement prouvé comme efficace, je doute très fortement des modalités d'applications de ce genre de "Loi". Surtout quand on s'évertue à préciser en "période électorale".

Nørd Ike a écrit :

Ahhhh on verra ce que ça donne en pratique. Surtout quand c'est le Kremlin qui est dans le coup et qu'il faudra aller gronder Poutine.
Si l'initiative me plait, il plane encore des zones d'ombre, et ce "en période électorale" est clairement de trop.
Qui vivra verra.
En attendant, j'écoute un peu ce qui se dit sur le sujet. CLIC

Selon Lemonde, la France continue de devenir conne en suivant un rythme stable.

C'est rassurant de savoir que des choses sont stables dans ce monde de brutes.

Ps : 1252 personnes pour un sondage national ça vous parait pas un peu weak par contre ?

Onawa a écrit :

> Ps : 1252 personnes pour un sondage national ça vous parait pas un peu weak par contre ?

Il faut prendre le temps d'aller lire la source sur laquelle se base le monde pour se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un sondage (au sens électoral un peu idiot) :

Alors que la France commémore le troisième anniversaire des attentats de janvier 2015, la Fondation Jean-Jaurès et Conspiracy Watch se sont associés pour commander à l'Ifop une étude permettant d'estimer la pénétration du complotisme dans la société et d'approcher plus finement le profil de ceux qui adhèrent à ce type de contenus.

L'article du Monde, pour changer, présente la chose pour attirer le lecteur, préférant rendre des chiffres bruts qui feront parler et provoquant une légère angoisse.
L'article de base quant à lui explique la raison de l'échantillon de 1000 personnes + le sur-échantillon de 252 personnes, vu qu'il s'agit de déterminer les liens et les profils des différents comportements complotistes. Du coup, l'échantillonnage et la méthode restent pertinente. Par contre, il conviendrait de reproduire l'expérience pour voir si cela confirme les tendances ou pas.

Heureusement que Le Pen n'est pas passée au second tour...

Daska a écrit :

Parfait.

Pourquoi ne pas aller plus loin avec les législatives en proposant un nombre de listes proportionnel au nombre sièges à l'assemblée ?

Un point intéressant sur la bioéthique autour de la PMA et la position de la France.
On est un peu des arriérés butés quand il s'agit de certains sujets...

Non, rien.

Le post de Solstice d'hier m'a fait penser à cette vidéo (10 min) : Pourquoi le paysage cinématographique français comprend autant de comédies ? (et pourquoi Cotillard, Sy ou Dujardin gagnent X fois plus sur un film français que sur une grosse production Hollywoodienne).

Ils n'existent même plus désormais !

Bon bah comme ça, il n'y a plus de problème. Comme le disait le Troisième Amendement à l'Article XXV de la Constitution Kralandaise : "La crue a tout arrangé."

Onawa a écrit :

Je ne compte plu le nombre de SDF dans le bled où je suis, mais c'est surement du à la crue de 2014 ...
Et il y en a surement moins en Ile de France, bien entendu.

NerdosValkyry a écrit :

Bah, de toutes façons ils refusent les chambres d'hôtel de luxe prépayées pour l'année, qu'est ce que tu veux qu'on y fasse ?

Le cynisme est "En marche" apparemment.

Graphique de la répartition des richesses aux US

Un graphique à avoir à l'esprit !

Pour compléter les réflexions sur le sujet des inégalités de richesse, il serait intéressant de regarder le turn-over au sein ces catégories. J'ai lu récemment des chiffres qui m'ont étonnés - donc je ne les ai pas retenus - mais dont l'idée est qu'en gros, la société US est très mobile (enfin j'imagine bien les Wasp plus que les autres populations), contrairement à la France où ce sont les mêmes sociétés au CAC40 et les mêmes familles/castes qui les possèdent depuis 150 ans. L'inégalité là-bas serait plus prononcée mais moins figée qu'ici.

Voilà si quelqu'un a bossé sur le sujet, et a quelques graphiques sous le bras...

La retraite à 80 ans, vous en avez rigolé ? Ils l'ont fait. CLIC

"Désormais lobbyiste, Barroso garde ses entrées à la Commission européenne pendant une heure, puis est éconduit par les services de sécurité."

Devinez quelle partie de cette citation est une fake news.

Ils n'avaient surement pas la bonne source... CLIC

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ils n'avaient surement pas la bonne source... CLIC

J'aime ta mauvaise foi pour illustrer qu'on nous ment et qu'on nous manipule.

« Lors des tests, les substances sont mesurées par des machines. Or, elles n'inhalent pas comme les fumeurs », explique à 20 Minutes Karine Gallopel-Morvan, professeure des universités à l'École des hautes études en santé publique. « Les fumeurs appuient avec leurs lèvres et leurs doigts sur le filtre et sur ces micro-orifices. En les bouchant, ils inhalent plus substances dans des quantités supérieures à ce qui est affiché par les industriels », poursuit la spécialiste du tabac.

En France, c'est le Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE) qui effectue ces contrôles avec une « machine à fumer ». « Les méthodes réglementaires utilisées pour le contrôle des cigarettes s'appuient sur des normes. Les analyses faites selon ces normes ne prennent pas en compte les éventuelles microperforations qu'il peut y avoir dans le filtre », indique le LNE à 20 Minutes.
« Il existe d'autres normes qui font des mesures par fumage intensif, c'est-à-dire en bouchant ces microperforations et en inhalant plus intensément. Elles ne sont pas en vigueur au niveau européen, mais elles sont à l'étude », poursuit le laboratoire. « Toute la question est : qu'est-ce qui est le plus représentatif ? Un fumage intensif ou réglementaire ? »

source

Du coup, on accuse les producteurs de cigarettes de respecter les conditions et la législation concernant la production des cigarettes fixées par la loi française quand des scientifiques ont déjà alerté sur le principe mais que la législation n'a pas statué sur le problème et continue de demander le test par machine ?

Du coup c'est assez drôle que tu relayes ça, comme tant d'autres qui n'ont rien pigé.

Nørd Ike a écrit en commençant sa phrase par :


> J'aime ta mauvaise foi

Du coup je me suis arrêté là.

C'est moi ou ils commencent à mordre au Gorafi ? :3

Onawa a écrit :

Enorme éclat de rire au boulot

Pourquoi tu rigole comme ça ?

Dsl un sms

Le PS redevient branché et se dote d'une nouvelle direction. De l'espoir pour le socialisme en France ?

Le Parrain. C'est vrai qu'à côté, Fillon fait presque plus sympa.

C'est une publicité pour s'abonner au site c'est ça ?

La justice de classe ne date pas d'hier. Mais c'est toujours lolesque d'en constater les symptômes. :/

Edit : Lien corrigé. Merci !

C'est la première fois que je vois un véritable processus de théorisation du principe de "trop riche pour aller en prison" bien connu en France.
Ça aura au moins eu ce mérite.

Parce que la vie est sacrée, l'avortement devrait être puni de la peine de mort.

'murica bro

Rien de nouveau sous le soleil.

Ici un article du NY Times de 1990 qui fait part des pressions que subissent les médecins qui pratiquent l'avortement. En conséquence, ils évitent, même s'ils y sont favorables.

Les pressions sur les médecins continuent naturellement depuis cette époque et on peut craindre un fossé entre ce que la loi autorise, et ce que peut vraiment faire la femme.

Encore mieux : on peut même être condamné pour meurtre sans avoir tué personne.

Donc imaginons le cas d'un millionaire trop riche pour se rendre compte de ses actes qui tue un médecin en raison de fait que celui-ci pratiquait des avortements.
En toute logique, c'est sa patiente qui devrait être condamnée à mort car si elle ne s'était pas fait avorter, le médecin serait toujours en vie.
Lojik.

Daska a écrit :

Ca ne marche que si elle est noire.

Voilà qui est fort intéressant.
Par intéressant je veux dire "Monde de merde"

La Chine prévoit pour un futur proche (2020) l'instauration d'un système de notation de tous ses citoyens, grâce à son niveau de surveillance extrême. Un système appelé : Social Credit System (SCS).

Concrètement, tout le monde se voit attribué un nombre de points, puis en fonction de ses actions/relations, les points sont ajoutés/retirés.

Quelques exemples de ce qui peut retirer des points :

Traverser en dehors des passages cloutés, trop jouer aux jeux vidéos, tenir des propos considérés comme "négatifs" sur les réseaux sociaux.

A l'inverse, "partager une énergie positive" sur les réseaux sociaux pourra s'avérer être rémunérateur.

Apparemment, les contacts comptent aussi, donc le citoyen chinois se verra bien sûr obligé de faire attention à discuter avec les bonnes personnes.

Quelles sont les conséquences de ce système, eh bien, il conditionnerait un tas d'avantages, tels que l'obtention d'un boulot, l'obtention d'un prêt, sa capacité à voyager, ou whatever, bref vous avez compris à ce stade. :/

Ps : J'édite car l'article signale que nous sommes déjà plus ou moins noté dans le système financier, et qu'on passe notre temps à tout noter "restos, magasins etc...". Les publicitaire sont capables d'identifier nos goûts, et même d'anticiper nos comportements d'une façon que nous ne suspectons pas. En fait les pays de l'OCDE ont déjà tous les outils pour imiter la Chine (big data, objets connectés etc..), par la force des choses.

Onawa a écrit :

Ça fait beaucoup penser à black mirror...

Mais, par quel mystérieux coup du sort cela a-t-il pu arriver ?

Petite mise à jour concernant mes précédents posts.

On dirait bien que l'épidémie de flicage est ultra contagieuse.

Je n'ai pas le temps de faire un long sujet "l'UE pour l'instant tout va bien" qui serait assez congru en cette période où la dynamique de l'UE s'essouffle (pour ne pas dire régresse) avec un Brexit et une Italie boudeuse, mais l'évocation régulière du lancement des "SBBS" par la Commission pour essayer de se dépêtrer des problèmes financiers engendrés par les erreurs structurelles de l'euro, m'engage à vous soumettre la lecture de quelques articles sur le sujet.

SBBS, subprimes européennes?
pas grand monde ne semble emballé, et surtout pas les agences de notation

Un article qui me parait intéressant puisqu'il peut donner aux néophytes un aperçu de la real-politik Les vraies raisons du dépeçage d'Alstom.

Et quel degré de confiance tu penses qu'on peut accorder à une entrevue de Le Floch-Prigent qui prêche pour sa paroisse sur un site aussi, disons, particulier que Les Crises ? (Mention spéciale aux commentaires larouchien et à la russophilie béate.)

C'est moins un degré de confiance dans l'émetteur ou le media* qu'un propos qui s'inscrit dans une prisme d'analyse géopolitique rarement évoqué dans la presse gratuite, mais sporadiquement entendu dans la bouche des sachants** lors d'interviews menées à droite à gauche.

*qui, quitte à critiquer est moins les Crise que l'IVERIS, tenu par Leslie Varenne - auteure déjà conseillée par médiapart source jugée à très haut degré de confiance d'après le baromètre Kralando-PolSocien

**c'est moins à de prétendus journalistes experts adoubés par d'autres journalistes experts que je pense ici, qu'à -par exemple- d'ex-employés de la DGSE

Triste Sir a écrit :

Il faut admettre que l'article se pose quand même en tant qu'article orienté:

"Ma vision de journaliste est qu'il y a une guerre économique Chine-USA, comment faire rentrer tout les morceaux de l'affaire Alstom dans cette vision des choses?"

Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments présentés sans un lien de cause a effet évident à moins de partager la vision du journaliste et TOUS les éléments présentés soutiennent cette vision des choses, en faisant l'impasse sur le reste.

L'analyse politiquement rarement entendue, tu parles de la guerre économique entre la Chine et les Etats-Unis ? Je n'ai pas l'impression que ce soit une grille d'analyse si exotique que ça. Ici, à Varsovie, on raconte par exemple beaucoup que la pression que le gouvernement polonais met sur la Chine (et notamment les doctorants chinois) relativement à l'espionnage industriel/scientifique est plus ou moins commandé par les Etats-Unis.

(Encore faut-il savoir ce qu'on appelle « les Etats-Unis » en l'occurrence et si ça veut encore dire quelque chose d'analyser ce pays comme un pays mais c'est un autre sujet.)

Pour l'article, ce que souligne Megalion me pose déjà question, en effet, sans parler que le cadre d'analyse est simpliste au point de fleurer bon la théorie de la conspiration. Aussi, quand Le Floch-Prigent se lamente sur l'instrumentalisation du système judiciaire pour servir à la guerre économique, ça sonne vraiment comme une posture victimaire de la part d'un type condamné à de multiples reprises pour ses malversations.

(Je sais pas si vous avez fait un tour dans les commentaires de l'interview — si on peut appeler ça une interview, tellement elle est complaisante, exception faite de la question sur le scandale d'État, pour laquelle Le Floch-Prigent botte en touche —, mais ils sont magiques.)

À Nice, on coupe des fontaines d'eau potable. N'ayez crainte ce n'est pas la sécheresse, c'est pour emmerder les sdf, dont la vue ferait fuir la clientèle des restos.

Faye Strudel a écrit :

À Nice, on coupe des fontaines d'eau potable. N'ayez crainte ce n'est pas la sécheresse, c'est pour emmerder les sdf, dont la vue ferait fuir la clientèle des restos.

Un SDF il s'en fou ! Il ira boire/se laver dans le cours d'eau le plus proche.

Par contre, 'Monsieur tout le monde', il va dire que lui, ses enfants, son chien, ne peuvent plus boire à la fontaine.

Encore une occasion de diviser la population ?

C'est pas le lieu pour rebondir, mais peut-être que ça le ferait bien un topic ?

NerdosValkyry a écrit :
> Un SDF il s'en fou ! Il ira boire/se laver dans le cours d'eau le plus proche.

Wtf. C'est de l'ironie ?

Voyons voir qui est le Maire de cette charmante ville. Oh, Christian Estrosi.

Peut-on s'en étonner ?

Vous avez 4H.

Onawa a écrit :

> Peut-on s'en étonner ?

Enfin quand même: il ne le fait qu'en 2018. Soit il est paresseux, soit il lui restait quand même un organe fantôme de la dignité.

Comme a pu le tweeter Maitre Eolas, les antivax ne sont pas que des doux dingues un peu demeurés. Ils tuent aussi.

Je sais qu'il y en a beaucoup qui travaillent dans une entreprise ayant des relations étroites avec le RU...Mais pas moi.

*eat popcorn*

Megalion a écrit :

Tous les Européens sont concernés. Sans le R-U on va perdre :

-Les feuilletons télévisés policiers
-Le chocolat à la menthe
-La panse de brebis farcie

On fait moins son malin maintenant !

C'est chiant de perdre les écossais et les irlandais du nord.

LugAries a écrit :

> C'est chiant de perdre les écossais et les irlandais du nord.

Y a encore de l'espoir là dessus, comme pour Gibraltar!
Gibraltar a voté à 90% contre le Brexit et n'a aucune envie de retrouver des douanes, les indépendantistes écossais sont pro-européens et un brexit dur irait à l'encontre des accord de paix en irlande du nord, à cause de la frontière irlandaise...

Alors que la Suisse à décrété que les plantes avaient une dignité (oui), le RU à carrément voté que les animaux ne ressentaient pas la douleur (oui, aussi).

J'en connais que ça va pas réjouir (en dehors des animaux, of course).

Humour anglais.

Moi j'ai toujours trouvé que faire reposer le poids de son corps sur son séant était d'une impudeur punissable.

Les commentaires de l'article sont... comment dire en restant poli ?

J'aime bien ceux qui voient cet arrêté comme le premier rempart contre le CHAOS et l'ANARCHIE de l'EXTRÊÊÊÊÊME-GÔÔÔÔÔCHE.
Ces gens vivent dans un monde fabuleux.
Et cette idée géniale de coller des amendes aux gens qui mendient dans la rue... Bon sang mais c'est bien sûr, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?

Daska a écrit :

> Et cette idée géniale de coller des amendes aux gens qui mendient dans la rue... Bon sang mais c'est bien sûr, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?

Il me semble qu'on y a pensé bien plus tot et dans plein d'endroit avant cet arrêté. Des allemands voulaient même imposer la manche.

Par contre interdire aux gens de s'asseoir ou de s'allonger, fallait y penser. Quand vous verrez une personne a terre (SDF, personne ayant fait un malaise, malade, ou femme enceinte...), soyez civique et aidez notre police, donnez de grands coup de pieds dedans. #Benallattitude

Megalion a écrit :

Ca serait bien que l'on offre des chaises longues dépliantes à qui le demande.

Megalion a écrit :

> (SDF, personne ayant fait un malaise, malade, ou femme enceinte...), soyez civique et aidez notre police, donnez de grands coup de pieds dedans. #Benallattitude

Si on tape dedans assez fort, ça pourrait à terme réduite la surpopulation. C'est peut-être une bonne piste.

Rabbin des Bois a écrit :

C'est quand même pas les pauvres qui font dix gosses aujourd'hui !

"L'Assemblée autorise les entreprises accusées de fraude fiscale à s'en sortir par une simple amende"

Mais je vous rassure tout de suite hein, la fraude sociale reste un crime impardonnable par contre.

Onawa a écrit :

Si au final, l'Etat récupère bien plus rapidement son dû, où est le problème ?

Le déficit de la Sécu enfin comblé et avec 700millions prochainement en crédit?
Depuis le temps qu'on raque, que les médicaments sont moins ou plus remboursés, que ton généraliste ne te délivre plus d'ordonnance pour passer des IRM, etc...
Les économies à tout point, qu'ils disent. Au détriment de la santé.
Ce pays me dégoute.

Et alors ? Cette journée de mobilisation sociale c'était comment ? Découvrons ensemble ce qu'il s'est passé heure après heure.

Onawa a écrit :

J'adore les bandeau jaune "remaniement pourquoi une si longue attente?" et "remaniement, pourquoi il ne se passe rien?"...

Il manque juste le "remaniement, on commence à se faire chier" et pour la nocturne : "remaniement, j'en ai marre d'attendre j'vais me pieuter".

Je signale la parution d'un ouvrage qui fait le point scientifique sur la question de la conscience des animaux.

Comme le sujet soulevait l'intérêt vif de quelques-uns.

Triste Sir a écrit :

Reste à définir ce qui est animal et ce qui ne l'est pas.

Émission de France-Inter qui présente une étude qui a pris en compte le biais cognitif chez des insectes comme les bourdons [commence à 8:15 avant c'est la présentation]

Quid des études sur les communications entre végétaux.

Rex a écrit :

> Onawa a écrit :
>
> Si au final, l'Etat récupère bien plus rapidement son dû, où est le problème ?

Parce que 300 millions d'amende alors que la fraude représente 1,6 milliards pour le simple cas d'HSBC, et que dans le même temps on demande des efforts aux français tout azimut, ce n'est pas un problème pour toi ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

1,6 milliards, c'est la somme dissimulée par les contribuables (français) au fisc. Avec l'aide d'HSBC Private Banking, certes, mais ce n'est pas la somme due par HSBC au fisc. Tout commentaire sur "l'effort demandé aux Français" est donc hors-sujet.

Et surtout, dans tous les cas :

1. Je n'ai pas de doute que les Finances Publiques, une fois les données des contribuables en question entre leurs mains, ont immédiatement engagé des procédures de redressement fiscal.

2. Sans cette innovation, la Justice aurait été limitée par les plafonds légaux prévus pour le délit de blanchiment, soit, selon l'article 324-1 du code pénal, 370 000 euros d'amende, portés au quintuple par l'article 131-38 du code pénal, pour un grand total de 1 875 000 € d'amende (encourue), soit plus de 150 fois moins que l'amende effectivement prononcée grâce au deal.

3. HSBC aurait également été perdant. Autant, 300 000 000 € d'amende, ils peuvent avaler ça sans trop de problème, en particulier sur l'activité Private Banking qui est une des plus rentables, autant l'atteinte à la réputation et les negative news dans les médias sont vraiment un danger pour leur business. Sans parler des potentielles poursuites pénales contre les cadres de Private Banking, qui auraient été particulièrement désagréables.

Bref, oui, fondamentalement, osef. C'est tout bénèf pour l'Etat, tout bénèf pour HSBC, et juste de la grosse grosse posture populiste de critiquer les deals judiciaires sur des affaires de ce genre.

Rex a écrit :

Merci pour ton bon sophisme (ouhhhh le vilain populiste que ce Arnold).
Même si la procédure est plus rapide qu'un procès, tu oublies deux choses.

D'abord, l'amende encourue en cas de procès peut aller jusqu'à 50% du montant des avoirs dissimulés, soit 800 millions contre les 300 versés. Un différentiel de 500 millions, excuses moi du peu, alors que visiblement HSBC avait provisionné les 300 millions histoire de dire que ça ne les a pas fait boiter.

Ensuite, et là c'est plus moral qu'autre chose, il n'y a pas de reconnaissance de culpabilité. Mais soit, ce n'est peut-être pas le plus important.

Quant au fait que tu juges que le fait que l'on demande des efforts aux Français soit hors sujet, j'ai envie de te répondre que je ne suis pas surpris de ta conception toute particulière de valeurs républicaines comme l'Egalité et la Fraternité...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

D'abord, l'amende encourue en cas de procès peut aller jusqu'à 50% du montant des avoirs dissimulés, soit 800 millions contre les 300 versés.

Oui, pas faux, j'avais zappé cette partie là. Mea culpa, j'ai été beaucoup trop rapide dans ma lecture des articles sur legifrance.
Du coup, oui, l'amende encourue aurait été bien plus élevée que celle effectivement prononcée, et la deuxième partie de mon argumentation est erronée.

Cela étant dit, il est malgré tout peu probable que l'amende prononcée eût été plus élevée s'il y avait eu procès.

Chen Quanguo, le Reinhardt Heydrich du Turkestan oriental, a encore frappé.

Un grand universitaire est mort aujourd'hui.

Mort à Vichy, sérieusement ?

Daska a écrit :

A la saint Céline, ça ne s'invente pas. Un homme, un destin.

Manger bio réduit les risques de cancer.
L'effet des pesticides mis en évidence malgré les protestations de quelques uns sur KI sur un vieux topic de pol&soc...

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Consommer moins de d'insecticides, de fongicides, d'herbicides, ou encore de parasiticides réduit les risques de développer un cancer.
No shit ?

Rabbin des Bois a écrit :

Ah mais je ne suis pas à convaincre, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici.
Après, on peut discuter sur d'autres aspects contestables du bio, comme l'origine (les fameuses bananes bio d'Amérique centrale qui ne seraient t pas bio selon le cahier des charges européen mais qu'on estampille bio au nom de la réciprocité).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

A) Le bio utilise des pesticides, parfois bien plus dangereux que les non-bios (la bouillie bordelaise qui est non seulement hautement toxique mais cancérigène certain)

B) Ce n'est mis en évidence que pour certains cancers et aucun dont se plaignent ceux qui dénoncent les pesticides (cancer du sein entre autre)

C) Les auteurs de l'article soulignent eux même que c'est une corrélation et pas une causalité. Une consommation supérieure d'alcool dans la population ne consommant pas bio suffirait à expliquer la corrélation par exemple.

D) les auteurs soulignent également de leur propre aveu que la population n'est pas représentative avec +70% de femmes et de milieu aisé.
Donc non ça ne veux pas dire que les pesticides causent le cancer, ça ne prouve même pas que manger bio est meilleur pour la santé, juste que les gens qui mangent bio sont en meilleur santé. Maintenant la science réclame des sous pour savoir pourquoi ceux qui mangent bio sont en meilleur santé, et ils ont rien trouvé de mieux que le putaclic parce que c'est dans l'air du temps mais rend les géants toujours plus cons.

On mais t'as le droit de bouffer des pesticides Megalion, chacun sa drogue hein.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Dans ta précipitation à vouloir me contrarier, tu as du oublier de lire le message, celui qui commence par « Le bio utilise des pesticides, parfois bien plus dangereux que l'agriculture conventionnelle ». En passant je vis dans un pays où les gens crèvent d'etre obligé de faire du bio, alors tu sais, mes choix...

Ton argumentation repose sur un pesticide, qui n'est pas utilisé de façon systématique et dans toutes les cultures végétales bio, et qui est surtout toxiques pour ceux qui l'epandent, notamment en cas d'inhalation.
Mais encore une fois, libre à toi de manger des pesticides ou autres produits phytosanitaires en disant « ça ne risque rien », il n'existe aucune interdiction sur ces produits, c'est à toi de prendre ou ne pas prendre ce risque potentiel.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ton argumentation repose sur un pesticide

Non, je prends un des plus populaires pour montrer qu'un pesticides bio peut être bien plus dangereux qu'un non bio et que l'agriculture bio n'a rien à envier sur ce point aux autres modes de culture. Si tu veux un autre exemple on peut parler de la biotoxine BT qui a fait scandale quand elle était incorporée aux OGM mais toujours commercialisée comme pesticide bio.

L'agriculture bio est à l'environnement ce que les pro-vie sont au bien-être féminin. Si l'agriculture bio reflétait ce qu'elle est vraiment elle ne s'appelerai pas « bio » vu qu'elle navigue en permanence à contre-courant des consensus des biologistes, mais agriculture Reac.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le terme « systématique » ?
A t'ecouter, les productions végétales bio sont immergées dans les pesticides, systématiquement, et le conventionnel lui est géré avec un usage parcimonieux de phytosanitaires. Bref, le monde à l'envers.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas également dans « dangereux pour ceux qui l'epandent ».
En l'occurrence, pour la bouillie bordelaise, c'est l'inhalation Et non pas l'ingestion qui est dangereuse.

Certains pesticides actuellement interdit dans des pays du nord de l'Europe actuellement autorisés en France pourraient être interdits dès l'année suivante, mais des lobbys s'activent pour faire prolonger l'utilisation de ces produits extrêmement toxiques pour les hommes, pour l'environnement, et sont présents sous formes de traces dans l'alimentation.

En effet, la bouillie Bordelaise est composée à base de cuivre, un métal lourd qui à tendance à s'accumuler dans les sols et les organismes sans qu'il ne soit possible de l'éliminer facilement. Par ailleurs, les mesures d'impact étant systématiquement reporées suite à l'action de lobbys agricoles, on à du mal aujourd'hui a estimer l'impact catastrophique de cet élément sur l'environnemetn, bien que des agriculteurs en souffrent fortement et essaient à tout prix d'en sortir.

Le lobby principal des utlisateurs de ces pesticides font actuellement tout pour que ce dernier n'ait pas sa toxicité évaluée au même titre que les autres pesticides en plaidant pour la sauvegarde des intérets économique de ses adhérents.

Petite vidéo pour montrer à quel point nous sommes pillés par l'intérieur, et ce n'est surement pas de la faute des pauvres... : Les dépenses du Premier Ministre.

Une affaire d'état ? Mais quelle affaire d'Etat ?


Un camion ? Mais quel camion ? è_é

Les britanniques ont accepté de se prendre une gifle. Je ne sais pas si T.May va réussir à tenir sa majorité dans ces conditions.

Megalion a écrit :

Je n'ai rien compris.

S'agit-il d'un accord entre la GB et l'UE dans leur relation post Brexit ou sommes-nous juste sur un accord pendant la transition qui précède les négociations sur le brexit ?

Ps : Non je n'ai pas lu les 500 pages.

Onawa a écrit :

C'est un accord de transition, assez similaire à celui qui est proposé depuis le début de l'année par l'UE: en attendant de trouver une solution pour l'Irlande du Nord, le RU reste dans et devra respecter toutes les règles de l'UE sans avoir droit au chapitre. Et du coup, ça passe assez mal.

POINT PRESSE !

Les gilets jaunes sont donc :

Homophobes, racistes, anti-écologiques, et affaiblissent la France face au risque de terrorisme.

Point indépendance de la presse !

Tout va bien. :|

Onawa a écrit :

On peut se moquer de lui, mais c'est exactement pour éviter ce genre d'amalgame visant à faire passer les gilets jaunes pour des voyous, que Jean Lassalle a enfilé un gilet jaune à l'assemblée nationale, provoquant ainsi une suspension de séance.
C'est jusqu'à présent le seul qui a eu le courage de signifier directement à Castaner que ses propos caricaturants ce mouvement populaire ne passaient pas.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'est jusqu'à présent le seul qui a eu le courage de signifier directement à Castaner... n'a pas lu le règlement de l'assemblée nationale exigeant de s'habiller de manière neutre.

Bref, lui non plus ne respecte pas la loi. :)

LES INFOS DU VRAI

Des scientifiques chinois auraient réussi à faire deux bébés chinois génétiquement modifiés avec CRISPR. Les mutants nés seraient capable de résister au VIH. On attente avec impatience les bébés chinois capables de grimper le long des murs grâce à leur gênes d'araignée, les bébés capables de se rendre invisible et les armées de clones.

Je comprends pas pourquoi CA n'est pas en une des journaux, au lieu d'abrutis brulant des palettes sur les champs Élysées.

Megalion a écrit :


> Je comprends pas pourquoi CA n'est pas en une des journaux, au lieu d'abrutis brulant des palettes
> sur les champs Élysées.

En même temps, si tu ne regardes que ce qui t'arrange... qui est l'abruti dans l'histoire... ? Oh, 3W

Entre ça et les fakes news du gouvernement... CLIC

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Alors, un article du "point" pour dénoncer les propos du gouvernement qui présente les violences comme venant de l'extrême-droite, et affirmer que la menace sur la France sont les rouges, comment dire... Daskaaa?

Edit: intéressant, par ailleurs le commentaire sous l'article:

Intéressant de voir cette accroche dans LePoint qui reprend une chronique matinale d'un journaliste de RTL. Intéressant également de voir qu'à part Atlantico (dont les liens avec la droite de la droite ne sont un secret pour personne) aucun autre média n'a repris cette information, ce qui laisse à penser que les autres rédactions ont fait un boulot d'investigation un peu plus sérieux que LePoint...

Si l'on creuse un peu (j'ai mis pas mal de temps à fouiller ce matin, car évidemment je n'ai pas le carnet d'adresses dont dispose une rédaction), on découvre que l'affirmation provient d'UNE UNIQUE source policière, et que globalement, l'affiliation d'extrême-gauche concerne une poignée de personnes interpellées EN TOUTE FIN DE JOURNEE.

A l'inverse, pour toute la séquence (la plus violente) concernant les affrontements entre manifestants et force de l'ordre qui s'est déroulée le matin, il n'y a pas eu d'arrestation, mais des images prises par les RG permettent d'identifier sans erreur possible des membres du GUD, de Génération Identitaire et de Bastion Social. Ce qui étaye clairement les propos de Michel Delpuech.

Au fond, on est rendu à un point ou le respect de l'état de droit et des libertés individuelles est une opinion parmi d'autre auxquelles adhèrent dorénavant moins de 50% de la population...

Megalion a écrit :

Au fond, on est rendu à un point ou le respect de l'état de droit et des libertés individuelles est une opinion parmi d'autre auxquelles adhèrent dorénavant moins de 50% de la population...

L'Etat de droit divin oint par saint CAC40 s'étant avachi dans le confortable canapé des libertés individuelles, lesquelles, rappelons-le entre deux cocktails pour personnes biens nées, n'ont rien de naturelles et ne s'acquièrent que la pique et la pique et le colégram à la main, lynchons plutôt un ou deux journalistes vendus - criant pléonasme - afin de patienter tandis que se dressent de riantes guillotines destinées à nos débiles édiles sur l'emplacement de chaque radar de France, ce qui s'appelle redessiner le paysage politique.

Megalion a écrit :

Bah en même temps, vu le traitement médiatique fait par des chaines comme BFMTV, se focalisant sur les violences d'une minorité parce que c'est plus spectaculaire et vendeur, l'accueil frais des journalistes n'a rien d'étonnant.
Et puis on a encore tous en mémoire les multiples unes de journaux sur Macron avant la présidentielle. Il a été imposé médiatiquement Macron, sur médiatisé.
Bref, tout ça pour dire que même si c'est déplorable, il y a une part de responsabilité non négligeable de la part des médias.

En aparté, ça fait deux fois en peu de temps que tu te dresses en défenseur de la loi Mégalion. C'est trop beau tant de probité. Tu crois qu'en 1789 la Révolution Française aurait dû être annulée car il n'y a pas eu de demande déposée en préfecture pour prendre la Bastille ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

J'ai été décu, ce weekend on a pas eu le droit sur bfmtv aux conférences de presse de Castaner dans son GQG.

Sinon, je sais plus dans quel sujet on parlait de l'existence ou nom des classes sociales. Mais force est de constater que ce mouvement des gilets jaunes à réveillé une certaine conscience de classe au sein de la population. ( surtout dans leurs propos, on voit bien la fracture classe populaire, moyenne ≠ élites)

Edit: Ha oui, en repensant à bfm, j'ai souvenir que dés samedi soir on a retrouvé les consultants politique sur le plateau, les EXPERTS qui nous disent quoi penser. Suite à l'interview d'un GJ un peu "révolutionnaires" ^^. Les propos de Ruth Elkrief m'ont marqué. En gros, elle disait, blablabla démocratie bien précieux qu'il faut protéger blablabla Macron élu démocratiquement blablabla si le peuple veut s'exprimer, il y a les élections Européennes.

Et donc, pour elle, entre novembre 2018 et mai 2019, le peuple ne peut pas contester ? Tout doit se régler dans les urnes ? Bref, c'est typiquement l'archétype d'une pensée dominante élitiste si on peut lui donner un nom… ( Et tout les EXPERTS en la matière pense comme elle, du moins ceux de la maison bfm)
Après ca n'excuse pas la violence faites aux journalistes ce weekend.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> En aparté, ça fait deux fois en peu de temps que tu te dresses en défenseur de la loi Mégalion.

La loi!?! Je défends le DROIT! S'il fallait illustrer ce que je disais...

Par ailleurs, en 1789, c'est pas vraiment un suffrage électoral, non?

> Bah en même temps, vu le traitement médiatique fait par des chaines comme BFMTV, se focalisant sur les violences d'une minorité parce que c'est plus spectaculaire et vendeur, l'accueil frais des journalistes n'a rien d'étonnant.

Accueillir fraichement = Lyncher

Se focalisent sur les violence d'une minorité = des centaines d'incidents, deux morts, dont:

- Insultes et propos racistes

- Racket de personnes étrangères

- Tabassage de personnes racisées

- Dénonciation de sans papiers

- Embrigadement forcée de personnes parmi les gilets jaunes.

- Saluts Nazis

- Chants Nazis

- Défilé du GUD aux champs Élysées

- Destruction de mobilier urbain.

On pourrait se dire: les gilets jaunes pourraient s'en prendre à ces "minorités" pour assainir le mouvement? Réponse: tabassage des journalistes. La messe est dite.
Des centaines d'incidents sur toute la France et ON.A.PAS.VU.UN.SEUL.MEC.D'EXTRÊME.DROITE.SE.FAIRE.PRENDRE.A.PARTI!!!

> Et puis on a encore tous en mémoire les multiples unes de journaux sur Macron avant la présidentielle. Il a été imposé médiatiquement Macron, sur médiatisé.
Bref, tout ça pour dire que même si c'est déplorable, il y a une part de responsabilité non négligeable de la part des médias.

Oui, c'est une initiative de ces braves gilets jaunes. C'est pas du tout COMME SI PLUSIEURS LEADERS D'EXTRÊME DROITE COMME D'EXTRÊME GAUCHE APPELAIENT A S'EN PRENDRE AUX JOURNALISTES. DU TOUT.

Warrior 666 a écrit :

> Et donc, pour elle, entre novembre 2018 et mai 2019, le peuple ne peut pas contester ? Tout doit se régler dans les urnes ? Bref, c'est typiquement l'archétype d'une pensée dominante élitiste si on peut lui donner un nom… ( Et tout les EXPERTS en la matière pense comme elle, du moins ceux de la maison bfm) Après ca n'excuse pas la violence faites aux journalistes ce weekend.

Entre nov. 2018 et mai 2019 on ne peux pas:

- Tout casser

- Bloquer complètement les axes de circulation, empêchant les services d'urgence de fonctionner (ambulances, pompiers, etc.)

- Forcer les autres à adopter son point de vue sous peine de séquestration ou de passage à tabac

- Tabasser ou menacer les journalistes qui ne sont pas d'accord avec vous

- Tabasser les étrangers, même s'ils vous volent votre boulot

- Menacer ou agresser des élus

C'est VRAIMENT trop contraignant comme règles?

Megalion a écrit :

Parce que ça sert à quelque chose maintenant de manifester pacifiquement ? La manifestation est le seul espace d'expression politique qu'il reste au peuple, totalement exclu des décisions politiques. Donc si par dessus le marché Jupiter Ier ne daigne pas écouter les contestations par soucis d'apparaîte FORT et empli d'AUTORITAH, ça ne peut finir que comme ça.

Est-ce que c'est bien d'être un xénophobe assumé qui va faire le salut nazi et cogner des étrangers ? C'est bien de choper un journaliste au hasard pour le lyncher ? Non, c'est mal. Voilà, nous avons déterminé que c'est mal d'être méchant.

On peut déplorer tant qu'on veut la violence croissante des manifestants, mais si la violence est là c'est pas par l'action du saint esprit. La violence naît des rancœurs de la population à l'égard d'une république qui a abandonné depuis longtemps l'idée de servir à quelque chose d'autre qu'à enrichir la frange bourgeoise de son électorat.

On peut aussi rapprocher médias et extrême droite assez facilement si tu t'inquiètes des fachos.

A qui la faute si les idées nauséabondes du FN se sont aussi bien répandues en France ? Comment ne pas finir xénophobe quand la structuration de nos économies ultra-concurrentielles désignent sans arrêt nos voisins comme des ennemis même au sein de l'UE ? Tout ce fumier puant qui déambule désormais dans nos rues à la vue de tout le monde est la création de nos politiques et des médias sensationnalistes qui font le PAF. Mais je suis d'accord que le problème c'est pas le journaliste, on ferait mieux de lyncher les Bouygues, les Niel, les De Rotchild, Dassaut, Bolloré et autres milliardaires désireux de s'assurer le contrôle de l'information en France à un point tel qu'on a vraiment l'impression qu'on se fout de notre gueule tous les jours. Mais c'est plus difficile, ils s'attardent pas sur le terrain eux. é.è

On peut dénoncer si on veut hein, mais ça sert à rien si on fait tout pour que ça arrive. Gardons quand même à l'esprit qu'une masse populaire ne va pas s'auto-exciter gratuitement. Ce sont les institutions qui ont le contrôle de ce qu'elle devient.

Onawa a écrit :

> A qui la faute

Des autres, toujours des autres. La réponse universellement acclamée, applaudie.

> c'est mal d'être méchant.

Ça aussi c'est toujours les autres. Jamais soi, nous on est les bons. Toujours.

Megalion a écrit :

Ta réponse nie totalement leur pouvoir aux politiques et aux éditorialistes ces "tuteurs sur lesquels le peuple, comme du lierre rampant, peut s'élever".

Tu deviens méchant et tu vas les vexer.

Onawa a écrit :

> Ce sont les institutions qui ont le contrôle de ce qu'elle devient.

Les institutions sont faibles. Elles ne sont rien, leur dirigeants ne sont rien sans le travail acharné des milliers de petites mains à œuvrer à leur direction. Le professeur, la conseillère pole-emploi, la réceptionniste de la préfecture, la rédactrice, ont bien plus de poids que "Jupiter" dans le fonctionnement des institutions.

J'ajouterais qu'il est profondément contradictoire de dénoncer un "peuple totalement exclu des décisions politiques" alors qu'il n'a jamais été aussi indépendant dans ses décisions et dans l'investissement communautaire du pays, et réclamant en conséquence un appel à "la tête" pour changer les choses d'une situation auquel "le peuple" a pleinement participé.

Bah. Les éditorialistes qui contrôlent le gros de l'info (les principaux médias Français) ne sont pas plus d'une vingtaine. 80% sort de science po et partage la même idéologie. Les milliardaires qui contrôlent les médias (au moins sur le plan capitalistique) sont encore moins.

La machine institutionnelle nécessite certainement tout le monde pour fonctionner. Mais fonctionner ça n'est pas "décider" ou "orienter". En définitive, entre les parlementaires, les lobbyistes, Bruxelles et l'exécutif, on peut réduire le nombre de responsables politiques à un groupe réduit et sociologiquement assez homogène, absolument différent et non représentatif du peuple. Mais oui, Jacqueline du centre des recettes de Saint-Pierre-des-Corps, ou Gérard, conducteur de camion, gilet jaune raciste, homophobe et médiaphobe doivent porter une part de responsabilité. Au moins pour leurs actions personnelles. C'est juste une question d'échelle là.

Je doute de l'utilité de parler des individus du mouvement un par un si on doit pour se faire se passer d'une interprétation un peu plus large concernant le débat non-démocratique en France et la divergence entre les intérêts du gouvernement et ceux du peuple.

Onawa a écrit :

> C'est juste une question d'échelle là.

... Ou pas. (Rappel: Irène Frachon vs. Servier + l'état via l'Agence nationale de sécurité du médicament). Irène Wins. Sans bloquer une seule route et sans insultes racistes.)

Megalion a écrit :
> ... Ou pas. (Rappel: Irène Frachon
> vs. Servier + l'état via l'Agence nationale de sécurité du médicament). Irène Wins. Sans bloquer
> une seule route et sans insultes racistes.)

Woah trop bien comme exemple.
Tellement pertinent, que ça à du être reproduit un nombre infini de fois, genre la révolution russe, ça s'est mit en marche, parce que quelqu'un à pacifiquement dénoncer dans un journal, que les balles ça tue ou que le peuple veut de la brioche, nan ?

Je suis donc certaine, que dans l'histoire ce genre d'action est légion et que dans notre monde ultra civilisé, nous devrions aller dans ce sens.
Après tout, c'est comme un sdf sur le trottoir, tant que l'on a pas croisé son regard, il peut techniquement pas nous demander des sous.

Iska a écrit :

> Tellement pertinent, que ça à du être reproduit un nombre infini de fois, genre la révolution russe, ça s'est mit en marche, parce que quelqu'un à pacifiquement dénoncer dans un journal, que les balles ça tue ou que le peuple veut de la brioche, nan ?

C'est vrai, la révolution russe c'était trop bien! La famine, le goulag, les purges, les gens étaient tellement content que quand ils passaient des vacances à l'ouest...Ben ils revenaient pas.

C'est pas comme si la grande puissance (et par ailleurs pays présentant les meilleures conditions de vie de l'époque) du XIXème et du début du XXème avait jamais connu de révolution.

Megalion a écrit :

C'est pas comme si la grande puissance (et par ailleurs pays présentant les meilleures conditions de vie de l'époque) du XIXème et du début du XXème avait jamais connu de révolution.

Tu parles de quoi, là ? Les Etats-Unis qui ont connu une guerre de sécession, la ségrégation raciale et d'innombrables émeutes ?

Cataclysme a écrit :

> Tu parles de quoi, là ? Les Etats-Unis qui ont connu une guerre de sécession, la ségrégation raciale et d'innombrables émeutes ?

Pas les USA. Les USA ne sont devenu la première puissance mondiale que durant la seconde guerre mondiale. Et rien dans ce que tu cites a)n'a abouti à une évolution démocratique, b) puissent être qualifié de révolution (nécessitant un changement de régime, selon la définition), en passant.

Ben écoute, je suis pas très fort en devinette, alors j'ai du mal à saisir ce que tu appelles la grande puissance du 19e siècle. C'est la France ? Le Royaume Uni ? L'empire allemand ? L'empire ottoman ? La Russie ? La Chine ? Quel est ton argument exactement ?

Megalion a écrit :

> et sans insultes racistes.)

C'est cool de réduire ces manifestations aux exactions d'une minorité.
Du coup, si il y a un mec dans ton corps de métier est d'extrême droite ou gauche et a manifesté dans la violence, toutes les personnes de ton corps de métier sont des extrémistes violents ?
Et du coup toujours, les motivations de la majorité des manifestants n'est pas valide ?

T'es d'une mauvaise foi extraordinaire toi.

Megalion a écrit :
> C'est vrai, la révolution russe c'était trop bien! La famine, le goulag, les purges, les gens
> étaient tellement content que quand ils passaient des vacances à l'ouest...Ben ils revenaient
> pas.

Bha, t'as le droit de jouer la carte de l'anticommunisme primaire.
Mais ça contredit nullement mon propos initial, du coup oué urss=caca.

Puis, j'attends ton bouquin montrant que le tourisme a permit la destruction de l'URSS, juste pour le lol.

Cataclysme a écrit :

> Quel est ton argument exactement ?

Plus de la moitié des pays européens sont arrivés au même niveau que nous sans révolution. Donc, Osef, l'utilité sociale de la révolution. Ça a essentiellement détruit l'économie et fait perdre des territoires au profit des voisins. Et, oui, c'était le Royaume-Uni.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Du coup, si il y a un mec dans ton corps de métier est d'extrême droite ou gauche et a manifesté dans la violence, toutes les personnes de ton corps de métier sont des extrémistes violents?

Si y'a un mec raciste dans mon métier, je luis fait remarquer, et il a des chances raisonnables de se faire mettre dehors. D'ailleurs de manière générale si un mec qui bosse avec moi se met à faire du prosélytisme politique, il a de bonnes chances de se faire mettre dehors. Une action de bon sens quand on fait des revendications "apolitiques".

> Et du coup toujours, les motivations de la majorité des manifestants n'est pas valide ?

C'est quoi les revendications des manifestants? Une semaine plus tard, on sait toujours pas. C'est pas la baisse du gazole, hein, il arrête pas de baisser.

Megalion a écrit :
> Plus de la moitié des pays européens sont arrivés au même niveau que nous sans révolution.

Du coup ce serait quelque chose de naturel ? On va toujours vers du mieux ?

En Australie, on ne rigole par avec les chats (et ils ont raison) : CLIC

Megalion a écrit :

Plus de la moitié des pays européens sont arrivés au même niveau que nous sans révolution. Donc, Osef, l'utilité sociale de la révolution. Ça a essentiellement détruit l'économie et fait perdre des territoires au profit des voisins. Et, oui, c'était le Royaume-Uni.

Ce serait amusant d'essayer de faire le compte. Le Royaume Uni, arrivé à son système politique sans révolution ? Hmm... Mais indépendamment de ce détail, je comprends toujours pas ton argument. Il y a des pays qui sont arrivés à je-ne-sais-pas-trop-quoi (la prospérité ? la puissance ? une grande extension territoriale ?) censément sans révolution (mais pas sans guerres meurtrières, ce qui n'est pas tout à fait indifférent). Admettons.

Et du coup ? Est-ce que ça prouve que la révolution est inutile ? Je suis pas sûr que ça se déduise logiquement. Est-ce que ça prouve que la transformation non-révolutionnaire était possible dans les pays où une révolution s'est produite ? Idem, ça me parait pas très logique, à moins de supposer que les situations nationales/territoriales/institutionnelles étaient parfaitement interchangeables en Europe.

Du coup, qu'est-ce que tu veux dire ? Que c'est le droit qui est la solution la plus efficace pour les transformations sociales positives ? Auquel cas, que fait-on des innombrables contre-exemples ?

Cromwell, Guillaume d'Orange, ils sont arrivés comme par magie à la tête du Royaume-Uni ?

Non clairement, prendre le Royaume-Uni comme exemple d'un pays qui n'a pas connu de révolution, c'est clairement faux.

Cataclysme a écrit :

> Est-ce que ça prouve que la révolution est inutile ? Je suis pas sûr que ça se déduise logiquement.

A contrario des révolutions "vertueuses" (Révolution bolchévique, révolution Française, Guerre d'indépendance si vous voulez...), il est admis qu'il y en a des clairement dommageables (Révolution Islamique d'Iran, Pol Pot, etc...). Donc, la révolution est "bien" et "nécessaire", n'est absolument pas démontré, de nombreux contres-exemples existent.

Karl Marks a théorisé que l'émancipation des classes prolétaires devais passer par la révolution. Ce n'est pas la première fois qu'il se serait trompé, et l'utilité même de la révolution est à démontrer, exemples à l'appui. je sais que pour une partie de la population résolument marxiste la révolution nécessaire peut apparaitre comme évident, mais sur ce plan, à vous d'avancer des arguments qui tiennent la route.

Par ailleurs, une part non négligeable des revendications sociales portant sur le rejet des migrants et l'avènement d'un autoritarisme redressant le pays, limitant la liberté d'expression et d'entreprendre, la "Nécessaire lutte", comment dire...Kof, Kof, kof...


Warrior 666 a écrit :

Monarchie, monarchie, monarchie, pas de changement de régime, même pour faire semblant, juste changement de tête.

Megalion a écrit :

>
> Monarchie, monarchie, monarchie, pas de changement de régime, même pour faire semblant, juste
> changement de tête.

lol
Cromwell monarchiste ?

Et ton argument concernant les monarchies, ne vaut pas grand chose. ^^ En suivant ta logique, en France la révolution de 1830 n'est pas une "révolution" ? Vu qu'elle remplace un roi par un autre roi.

Non mais stop là, tu t'enfonces en voulant essayer d'avoir le dernier mots coute que coute..

Warrior 666 a écrit :

"Une révolution est un renversement brusque d'un régime politique par la force."

Cromwell n'est pas un révolutionnaire.

Megalion a écrit :

En faite tu sais pas de quoi tu parles..

Megalion a écrit :

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas ce que tu essaies de dire et il me semble que ton raisonnement n'est pas tellement logique.

Moi, j'essaie pas de te démontrer que la révolution est bien ou nécessaire. En fait, quand même, dans ce sujet, j'ai l'impression que tu es le seul à avoir assez de certitudes sur le monde en général et les sociétés humaines en particulier pour se permettre de dire que des choses sont absolument bonnes ou absolument mauvaises.

Tu avais l'air de dire que les révolutions étaient toujours de mauvaises choses et que poursuivre les dynamiques propres à l'État de droit était toujours préférable. Et tu donnes comme preuve de cette idée le fait que le Royaume Uni était une grande puissance qui s'est construite sans révolution. D'abord, c'est factuellement faux et ensuite, même si c'était factuellement vrai, ce ne serait pas tellement une preuve de ce que tu avances.

Maintenant, tu me parles de Karl Marx. Moi, je suis pas marxiste, et j'ai pas vu grand-monde dans ce sujet tenir des propos clairement marxistes. D'ailleurs, je ne sais pas où tu rencontres toute cette population de marxistes. Moi même, j'en rencontre peu souvent. Pourtant, j'ai l'impression que je dois quand même fréquenter au quotidien beaucoup plus de gens très à gauches que toi, si j'en juge à la teneur de tes messages.

En plus, tu essaies aussi de nous dire qu'une monarchie c'est comme une monarchie qui est comme une monarchie. Pour ma part, j'ai quand même pas mal de difficultés à croire qu'une monarchie aristocratique, c'est la même chose qu'une monarchie autocratique et que l'une et l'autre sont très semblables à une monarchie parlementaire. Du coup, j'ai un peu l'impression que tu confonds quelque chose qu'on pourrait appeler une forme de gouvernement (comme la monarchie ou la république) et quelque chose qu'on pourrait appeler un régime (de légitimité) politique (comme l'autocratie, l'aristocratie, l'autocratie ou la démocratie par exemple).

Du coupÂ…
Qu'est-ce que tu veux dire exactement ?

Que la contestation violente — si c'est le terme de révolution qui pose problème, je suis pas sectaire — ne conduit jamais à une situation meilleure ?
Auquel cas : que faire des contre-exemples ?

Qu'il est possible d'aboutir à un changement radical et profitable à la société sans passer par une contestation violente ?
Moi, en fait, je suis tout prêt à le croire, j'ai juste pas tellement d'exemples qui me viennent à l'esprit, et c'est aussi pas vraiment ce que tu dis.

Que même si la contestation violente peut conduire à une situation meilleure, il est toujours possible (et par conséquent préférable) de procéder par des moyens non violents ?

Que ces moyens non violents doivent nécessairement être des moyens qui procèdent du droit (puisque tu défends l'État de droit, même si à ce stade-là, on sait pas encore trop bien de quoi il s'agit) ?

Autre chose ?

Cataclysme a écrit :
> Autre chose ?

Oui.
Est ce que les pratiques managériales de Max Blanck et Isaac Harris, peuvent être considéré comme une pratique de contestation non violente ?
Après tout, elles ont permit indirectement un event, qui a quand même impacté "positivement" les droits du travail aux Etats Unis.

Et tout cela sans bloquer la moindre route ou proférer des jurons, enfin peut être que si, mais c'était pas vraiment audible du coup ça ne compte pas.

Cataclysme a écrit :

> Que la contestation violente — si c'est le terme de révolution qui pose problème, je suis pas sectaire — ne conduit jamais à une situation meilleure ?
> Auquel cas : que faire des contre-exemples ?

> Qu'il est possible d'aboutir à un changement radical et profitable à la société sans passer par une contestation violente ?
> Moi, en fait, je suis tout prêt à le croire, j'ai juste pas tellement d'exemples qui me viennent à l'esprit, et c'est aussi pas vraiment ce que tu dis.

> Que même si la contestation violente peut conduire à une situation meilleure, il est toujours possible (et par conséquent préférable) de procéder par des moyens non violents ?

Alors, globalement, oui, oui, oui.

Du coup, des exemples de révolutions qui aboutissent à du meilleur, je les veux bien. Globalement, c'est un peu comme la Révolution française: scène de liesse, gros bazar, bain de sang pour tenter de remettre de l'ordre, et nouveau monarque pas mieux que le précédent. Les changements de société sont beaucoup plus progressifs qu'un coup de baguette magique qui retourne la situation du jour au lendemain.

Des exemples de changement radical de société, il y en a eu pléthores, mais ceux-ci sont (relativement) lents et progressifs. une société ne peux pas changer radicalement en une semaine, que ce soit de manière non-violente, ou par la force. Je ne crois pas pour autant qu'elles soient évitables, les despotes étant parfaitement capable de préférer un conflit dans une société qui ne leur est plus acquise, et les conflits sont malheureusement voulu par bien plus que quelques uns. Mais ce n'est pas le cas en France en 2018.

Pour eclaircir moin point de vue personnel, c'est un problème de causalité: ce n'est pas la révolution qui provoque les changements de société, ce sont les changement de société qui provoquent des révolutions. Du coup, les provoquer est un acte criminel déstabilisant dont rien de bon ne peux sortir.

Des changements radicaux de société s'accompagnant de politique sans révolution ou coup d'etat, il y en a eu pléthore, et je maintiens que l'Angleterre du XIXème au XXème siècle se pose dans le genre. De manière plus exotique, les républiques du moyen Age, en particulier Venise, ont abandonné un gouvernement impérial absent pour un gouvernement de république généralement sans tirer de coup de feu. La plupart des colonies se sont émancipées sans guerre d'indépendance, en particulier le Canada, grand voisin des USA.

> Que ces moyens non violents doivent nécessairement être des moyens qui procèdent du droit

Je suis libéral, le maintien et la garantie des libertés individuelles est pour moi un élément fondamental. Je ne peux pas admettre qu'on sacrifie des individus, qu'ils appartiennent à une classe, une religion, un parti politique différent parce que sans eux ce serait mieux. La politique par la violence est pour moi une politique barbare.

Iska a écrit :

Déjà entendu parler du Fordisme?

Megalion a écrit :
> Déjà entendu parler du Fordisme?

Genre ton patron, c'est ton second papa ?
Et que ton papa2 veut assurément ton bien ?

Parce que tu sembles partager la même appréhension, que Ford avait vis à vis de ces gens fous qui voulaient changer le monde.
Du coup, tu veux que je te range juste dans un tiroir ?

Où on joue juste au jeu, tu connais le cosmisme ?

Megalion a écrit :

Aller 2 minutes de recherches sur internet, c'est cadeau et récent:

"La Révolution anglaise de 1688 : économie politique et transformation radicale" Steve Pincus 2011

Thèse de l'article: "Mon but est au contraire de montrer que les révolutionnaires anglais ont créé un nouveau genre d'État, et que c'est ce nouvel État qui s'est révélé si influent dans la constitution du monde moderne"

Artémis El Undril a écrit :

Tu parles de la "révolution" que les britanniques appellent la, hem., "Bloodless revolution", sur fond de manœuvres politiques des Hasbourg, et de manœuvres militaires contre les français, qui font que c'est une révolution dans lequel le peuple n'a presque pas pris part? D'ailleurs, ça a été tellement révolutionnaire que personne n'a pris la peine de changer de système politique, et la fille du roi déchu est (re-)venue au pouvoir 15 ans après.

Les changements politico-sociaux du XIXème ont été bien plus important en comparaison, et les pouvoirs conférés à la couronne entre Victoria jeune et Victoria Vieille sont bien plus important qu'entre jacques II et Guillaume III.

Megalion a écrit :

Oui celle là même Megalion, celle qui est "faussement décrite dans un premier temps comme « pacifique » " et qui eut pour conséquence de "renforcer le rôle du parlement face à la couronne".

Onawa a écrit :

> Oui celle là même Megalion, celle qui est "faussement décrite dans un premier temps comme « pacifique »

Elle est décrite comme ça parce que le peuple britannique à été très peu impliqué, ça a été essentiellement des manœuvres politiques de pays tiers et conflits à travers des forces étrangères: Français, Écossais. C'est autant une révolution que l'avènement au pouvoir d'Augusto Pinochet.

Megalion a écrit :

Voilà, merci, je comprends mieux ce que tu essaies de dire, à présent. Je t'envie un peu d'avoir comme ça la certitude que deux ou trois idées assez simples permettent d'expliquer quelques siècles d'histoire du monde. J'ai quand même du mal à être convaincu, parce que j'ai l'impression que dans cette vision de l'histoire que tu dis libérale et qui me paraît en fait plus exactement conservatrice, il y a beaucoup de liberté prise avec les faits, de simplifications et d'opérations illogiques.

Déjà, tu fais dire pas mal de choses aux autres qu'ils ne disent pas du tout. Si on avait sous la main l'un de ces fameux marxistes dont tu dis qu'ils sont partout et qu'on ne trouve nulle part et que tu lui disais que, selon lui, la révolution fait changer la société en une semaine, il trouverait que c'est une idée un peu grotesque. C'est assez rare quand même les gens qui prétendent que les révolutions, ou les insurrections, ou les contestations violentes peuvent « changer radicalement [une société] en une semaine », comme tu dis.

En fait, ce qu'on trouve le plus souvent, dans les théories révolutionnaires, si on doit simplifier énormément, c'est d'abord que la révolution connaît une longue phase préparatoire d'organisation et d'éducation, une phase de conflits violents et une nouvelle longue phase transitoire de réformes pour aboutir finalement à la société souhaitable. On trouve ça chez les marxistes, mais aussi chez les anarchistes ou, à l'autre bout, chez les nationalistes insurrectionnels.

Même si on écarte cet homme de paille que tu construis de la révolution instantanée et immédiate qui ne vise pas à l'État de droit, ton opposition entre le conflit violent et l'État de droit fait comme si on avait là deux situations contradictoires. On a l'impression que le droit évolue par ses seules logiques internes et que, par exemple, le droit n'est jamais modifié par une contestation violente ou qui simplement est le cadre d'actions qui sortent du droit. Mais est-ce que la contradiction est aussi évidente ? Il me semble qu'on a quand même un certain nombre d'exemples où une contestation où les gens emploient des moyens qui violent la loi conduit à des changements notables dans le droit : c'est par exemple le cas du mouvement pour les droits civiques, aux États-Unis, dans le contexte de la ségrégation raciale.

Le mouvement des droits civiques est plein d'actes délictueux, et même parfois d'actes criminels, et il connaît bien une résolution à l'intérieur de l'État de droit. Dire que l'évolution de l'État de droit par le droit est contradictoire avec l'action ou violente, ou délictueuse, ou criminelle, c'est créer une fiction sans grand rapport avec la réalité des processus d'élaboration du droit. Bien sûr, c'est une fiction utile et que l'on voit très souvent, parce que ses raisonnements illogiques permettent de disqualifier les conflits sociaux et de conserver les relations de pouvoir qui existent.

De ce point de vue, ton évaluation de la Révolution française n'est pas très étonnante. En quelques mots, tu dis beaucoup de choses qui sont quand même très problématiques. D'abord, on ne sait pas trop de quels monarques tu parles. Louis XVI puis Napoléon ? Louis XVI puis Louis XVIII ? Ensuite, faire des équivalences entre leurs situations respectives, c'est assez difficile : Napoléon et Louis XVIII doivent composer avec des technologies administratives et juridiques développées par la Révolution française qui ne contraignaient pas l'action de Louis XVI pendant la première partie de son règne, avant 1789. La constitution ou la charte constitutionnelle en sont de bons exemples.

Ensuite, l'idée que la Révolution française est un « gros bazar », elle est simple et séduisante, mais elle me paraît quand même pas si évidente. La Révolution française, c'est aussi en quelques années le déploiement d'une série de mesures, de principes et d'institutions qui ont joué un rôle essentiel dans les républiques successives, comme le service militaire citoyen, la langue française citoyenne, l'uniformisation des poids et des mesures, l'administration de la culture et du patrimoine et ainsi de suite. Ce qui émerge sous l'Empire et la Restauration, c'est une synthèse des technologies administratives et juridiques développées sous l'Ancien Régime et pendant la période révolutionnaire.

Maintenant, moi, je m'interroge vraiment sur ce que tu vois dans l'histoire du Royaume Uni. Tu nous dis, je crois, que le Royaume Uni est devenu puissant et prospère sans coup d'État, sans révolution et à peu près sans violence sociale. Je passe sur le fait que tu as décidé que les guerres civiles du 17e siècle étaient des phénomènes négligeables dont le caractère violent n'a joué aucun rôle dans l'élaboration des pratiques politiques britanniques. C'est une idée un peu curieuse et les spécialistes de la période ont souvent un avis assez différent, par exemple Allan MacInnes, dans son livre The British Revolution (1629-1660), que l'éditeur résume en ces termes :

During the mid-seventeenth century, the Stuart dynasty faced revolution in their three kingdoms - Scotland, Ireland and England - which was marked by constitutional defiance, civil war, regecide, republicanism and the eventual restoration of monarchy. Opposition in all three kingdoms to the Stuarts as an imperial dynasty drew upon and shaped different perceptions of Britain. [Â…] This comprehensive survey is essential reading for all those studying this period of political crisis, which ultimately contributed to the definition of both the national interest of England and the national survival of Scotland and Ireland.

Je passe aussi sur le fait que la Glorieuse Révolution est quand même souvent décrite comme un coup d'État, ce qui n'est pas trop compatible avec ta conception de la continuité de l'État de droit. Admettons tout ça et restons sur la puissance britannique à l'époque industrielle. Est-ce que c'est une puissance qui se fonde et se développe sans coup d'État ? Ça ne paraît pas trop évident, dans la mesure où il s'agit d'une puissance coloniale qui a fait toutes sortes de coups d'État dans d'autres pays, pour les agréger à son empire.

La prospérité britannique est inextricablement liée au développement de l'empire colonial. Ce développement est le fruit d'une série de guerres coloniales, avec les puissances européennes et avec les puissances en cours de colonisation. En Inde, en Chine, en Crimée, dans le Moyen-Orient, en Afrique, la violence militaire et économique britannique a assuré la prospérité de la métropole. Alors peut-être qu'on peut dire que sur le territoire métropolitain, toute cette puissance et toute cette prospérité étaient obtenues sans contestation violente, coup d'État, révolution et tout ce qu'on voudra du même genre, mais sur la majorité du territoire britannique, la situation est bien différente.

Mais est-ce que c'était vraiment la paix sociale en Grande Bretagne et est-ce que les violences étaient constamment contenues dans le reste de l'Empire ? Des événements comme le massacre de Peterloo et ses conséquences sur l'activité politique et journalistique semblent indiquer le contraire. En revanche, c'est vrai que le mouvement chartiste opérait pour l'essentiel dans le cadre de la loi, mais c'est aussi vrai qu'il a constamment échoué à faire valoir ses demandes par ces moyens. Tirant les leçons de ces échecs, le new unionism envisage des actions délictueuses pour faire valoir ses droits.

Du coup, si ton critère, c'est « on a décapité aucun dirigeant à Londres entre 1800 et 19?? », effectivement, le Royaume Uni est un exemple d'État qui se maintient et évolue sans rupture avec le droit. Si, en revanche, ton critère, c'est « les changements sociaux se sont opérés sans violence majeure, sans coup d'État, sans force armée et grâce à l'efficacité des processus prévus par le droit », alors c'est un très, très mauvais exemple. Si, comme tu le dis, « la politique par la violence est pour [toi] une politique barbare », alors il me semble que tu trouveras nécessairement que le Royaume Uni de l'époque est un exemple de barbarie.

Après, on pourrait multiplier à l'envi les exemples et les questions qui cadrent mal avec la fiction conservatrice que tu proposes de l'efficacité de l'État de droit et de sa primauté systématique sur les actions violentes. Une nation comme la Pologne aurait-elle pu conquérir son indépendance sans la Première Guerre Mondiale et les insurrections ? La fédération démocratique de Syrie du nord aurait-elle pu faire émerger son État de droit sans lutte armée ? Comment arrives-tu à présenter le Royaume Uni comme un exemple, indépendamment de toutes les objections formulées, quand les femmes n'y avaient pas le droit de vote ?

Cataclysme a écrit :

Non mais tu t'es fait chier pour rien il vas même pas lire et dire "non mais j'ai raison" sans source. Il réfute des thèses d'article en 1 ligne sans argumentaire alors même que l'introduction de l'article suffit à dire le contraire de ce qu'il dit ou tout du moins à très fortement nuancer le propos.

Cataclysme a écrit :

> C'est assez rare quand même les gens qui prétendent que les révolutions, ou les insurrections, ou les contestations violentes peuvent « changer radicalement [une société] en une semaine », comme tu dis.

*Hem*, disons que j'en connais trop, dans ce cas.

Là ou il y a sans doute confusion, c'est que je fais le distinguo entre loi et droits. C'est une vision personnelle que je n'ai sans doute pas assez explicitée: pour moi les droits, l'état de droits, c'est la garantie de l'intégrité des individus, leur liberté fondamentales, en gros l'homme libre des lumières. C'est une notion philosophique. Et je n'ai pas de problème à ce que je les personnes défient la loi pour des revendications, mais ne peuvent pas pour se faire s'en prendre aux droits des individus, que ce soit par des menaces, coups, assassinats, privation de liberté, intimidations, etc.

Et pour reprendre l'exemple des droits civiques aux USA: l'insurrection était nécessaire. La désobéissance un devoir. Mais, les actions violentes commises par certains membres dans ce mouvement, en particulier les Black Panther, ont ils joué un rôle dans l'évolution du mouvement? S'en prendre physiquement aux gens a-t-il servi à renforcer la cause? J'ai, à titre personnel, de gros doute, en particulier quand on sait qu'au même moment Gandhi opérait une action similaire en Inde sans à avoir à recourir à la violence. Il a commis des délits et des crimes, il a été en prison pour ça, mais je ne peux rien reprocher à cet homme là car il a protégé le droit, quand bien même il a enfreint la loi.

Artémis El Undril a écrit :

Bon, prenons un évènement franco-français pour crever l'abcès sur cette histoire: le massacre de la Saint-Barthélémy.

Est-ce un évènement majeur? Oui

Y a-t-il eu de profonds bouleversement politiques qui s'en sont suivi? Oui

Un spécialiste du XVIème et XVIIème sièce en dirait-il que c'est un évènement fondamental qui à eu une influence majeure sur la politique et sur l'état français jusqu'à aujourd'hui? Oui

A-t-il raison? Oui

C'est important la St Barthélémy, non? Oui

Les évènements de la Saint-Barthélemy entraînent une remise en cause profonde de la nature du pouvoir royal? Oui, c'est même de là que sont parti l'idée de la mise en place d'états généraux.

Était-ce nécessaire? Là on diverge. J'y crois pas. D'autre pays européens ont réussi à faire cohabiter catholiques et protestant sans aboutir à un bain de sang.

Est-ce que cet évènement à eu autant d'importance que l'ensemble des chamboulements qu'il y a eu en France au XIXème siècle (en oubliant qu'on est allé de révolution en coups d'état, c'est pour comparer deux évènements majeurs du XVIIème)? Putain, non, non, et non! Même pas en rève. La période victorienne a connu plus de bouleversement sociaux que les 500ans précédents!

Megalion a écrit :


> Était-ce nécessaire? Là on diverge. J'y crois pas. D'autre pays européens ont réussi à faire
> cohabiter catholiques et protestant sans aboutir à un bain de sang.

Heu ben en fait c'est un jugement de valeur, est-ce nécessaire ou pas n'est pas une question qui se pose historiquement sauf à faire des uchronies, bref l'intérêt est mineur de la question. De plus limiter la question de la St Barth à la cohabitation religieuse est une immense connerie hein, on est bien plus dans du politique que du religieux.

> Est-ce que cet évènement à eu autant d'importance que l'ensemble des chamboulements qu'il y
> a eu en France au XIXème siècle (en oubliant qu'on est allé de révolution en coups d'état,
> c'est pour comparer deux évènements majeurs du XVIIème)? Putain, non, non, et non! Même pas
> en rève. La période victorienne a connu plus de bouleversement sociaux que les 500ans précédents!

Heu quel est l'intérêt de la question à part pour toi affirmer ce que tu as à affirmer? Pourquoi comparer des choses incomparables Le XVIe n'est pas le XIXe non en effet ...
Quand à la question de comparer la St Barth à la première révolution Anglaise c'est quoi le but, dire que deux évènement violent peuvent être comparé? Deux évènement violent dans la construction étatique? Pourquoi pas alors malgré les 90 ans d'écart, mais il faudrait pour ça partir de la situation de l'Etat en France, en Angleterre et montrer les évolutions. Pas juste dire Oui ou Non sans argumenter, comparer. Bref avoir un minimum de rigueur historique.

Artémis El Undril a écrit :

C'est toi même qui a insisté sur la Bloodless révolution pour essayer de mettre en défaut l'évolution sans révolution de l'Angleterre du XIXème siècle au XXème, Or ce que j'ai dit et maintenu depuis le début est que c'est relativement mineur dans l'évolution du XIXème.

Pour remettre sur les rails de la discussion initiale: Aujourd'hui, en France, mais pas que, des gens provoquent des incidents violents; s'attaquent à la presse qui ne sont pas derrière eux; sont prêt à manipuler et à fabriquer des évidences pour manipuler des populations; invectivent violemment, ou forcent d'autres personnes à adopter leur point de vue sous peine de violence ou d'entrave; pour renverser le gouvernement parce que TOUT LE MONDE LE SAIT, la révolution, c'est bien.

Non. Une révolution n'a rien de nécessaire, la provoquer ne va pas "arranger" les choses.

Ces gens méprisent l'Humain et sont prêt à marcher dessus pour faire valoir leur idées. Sans moi.

Megalion a écrit :

> Ces gens méprisent l'Humain et sont prêt à marcher dessus pour faire valoir leur idées. Sans
> moi.

Ah ouais en fait tu es tout dans la mesure et pas du tout excessif toi.
A te lire on croirait qu'on éviscère des journalistes en pleine rue et que des commandos de la mort sillonnent le pays pour exécuter sommairement leurs opposants.

Megalion a écrit :

> Ces gens méprisent l'Humain et sont prêt à marcher dessus pour faire valoir leur idées. Sans
> moi.

Ca me fait penser à ce manifestant interrogé sur la présence de militants violents d'extrême droite et qui a répondu malicieusement : du côté des manifestants ou des CRS ?

Daska a écrit :

C'est pas quelque chose qui débarque du jour au lendemain. Et ce que je vois, c'est qu'il y a de moins en moins de barrières morales à ce que ça n'arrive pas. C'est certes pas une situation dramatique mais le jour ou elle le sera ce sera trop tard pour réagir.

Megalion a écrit :

Les barrières morales s'effondrent ?
Mais, que fait la police ?

First petit résumé pour savoir où l'on en est:

M: pas de révo en Angleterre meilleurs condition de vie
C: heu ben si y'a eu des révolutions
M: plus de la moitié des pays Européens n'ont pas eu de révolution
C: pas de révo c'est une blague? Et du coup imaginons que la révo soit inutile dans le changement de régime, qu'est ce qui prouve son inutilité dans la transformation?
W: Au fait Cromwell, Guillaume d'Orange, y'a pas eu une révo et changement de l'Etat?
M: Ben y'a des révo "vertueuse" et "domageable", Marx peut se tromper, ... Et puis Monarchie= Monarchie donc pas de changement de régime, donc pas de révolution.
W: lol? Et 1830 en France du coup y'a pas révolution?
M: Cromwell est pas révolutionnaire: pas de renversement brusque d'un régime politique par la force
W: lol ...
C: Gné? Du coup tu dis que y'a des bonnes et des mauvaises révo? Pourtant au début tu disais que la révo est mauvaise car y'a pas eu de révo en Angleterre ce plus grand pays du XIXe. Et c'est quoi le rapport à Marx? Du coup Monarchie=Monarchie ça veut dire que Poutine=Macron? Bon vu que je comprend pas je propose des questions simple pour avoir des réponses par oui ou par non. En gros à choisir entre violent et pas violent tu préfères le pas violent et le respect du droit quel que soit la forme de l'Etat.
M: Oui voila t'as compris. La Révo FR, c'était un beau bordel laborieux, des changements radicaux de sociétés ça arrive tout le temps mais c'est long dans tout les cas. L'Angleterre est le modèle entre XIXe et XXe. En tant que libéral les libertés individuelles sont au dessus de tout, le sacrifice est interdit.
A: Au fait hein, juste pour l'exemple, y'a des scientifiques qui font des beaux articles avec de belle thèse, et ben c'est pas par ce que on parle de révolution glorieuse que c'est pas violent et que ça change rien.
M: T'es sérieux tu parles de la révolution "bloodless"? C'était que du politico-politique international. Le peuple à rien fait, le système à pas changé. Les changement c'est plus tard.
O: Je cite l'article "faussement décrite dans un premier temps comme « pacifique » " et qui eut pour conséquence de "renforcer le rôle du parlement face à la couronne".
M: Nan elle est décrite comme pacifique par ce que le peuple était pas impliqué. C'est le même genre de non-révolution que Pinochet accédant au pouvoir.
C: Merci! En fait tu prends beaucoup de liberté avec les faits pour correspondre à ta vision libérale et conservatrice. Tu tords les faits et tords les propos des autres. [gros paragraphe très intéressant et développé]
A: Sacré développement pour discuter avec quelqu'un qui réfute en une ligne un article scientifique.
M: Y'a confusion, loi et droits sont différents, mais c'est une vision personelle. Pas de problème avec le fait que des gens défient la loi, mais pas touche aux droits individuels. Okay pour s'insurger, non pour la violence, je suis pour des actions types Gandhi. Comparons avec la St Barth, okay c'est un évènement mais était ce nécessaire? Etait-ce aussi important que tout les chamboullement du XIXe? Non, la période victorienne a connu plus de bouleversement sociaux que les 500ans précédents!
A: Nécessaire? C'est un jugement de valeur, donc pas la bonne question. Plus de changement ailleurs? Ouai mais c'est toi qui parle de la St Barth non? En plus rien a voir en terme de période et tu affirmes des trucs sans comparer des faits ou sourcer des articles. Un peu de rigueur historique si tu veux discuter non?
M: C'est toi qui parle de la Bloodless révo pour mettre en défaut l'évolution de l'Angleterre sans révolution, or je dit que c'est mineur dans l'évolution. Bref parlons d'autre chose. Aujourd'hui en France, y'a beaucoup de violence car "tout le monde sait que la révolution c'est bien" alors que non c'est de la merde, juste des gens qui méprisent l'humain.

Alors bon tu me dis que que je parle de la Bloodless révolution, mais c'est toi qui as pour argumentaire, l'Angleterre a évolué et est devenu le meilleurs pays au XIXe car elle a évolué sans révolution. Moi je dis juste que tu dis de la merde, y'a eu des révolutions et même que celle que l'on nomme glorieuse ou bloodless, c'est de l'argumentaire politique ou idéologique, dans les faits y'a des gens qui ont travaillés dessus et qui pointent le fait qu'il y a bien eu révolution. Donc que tu te sois perdu dans ton argumentaire pourquoi pas vu qu'il est bancal, mais commence pas à dire que c'est de ma faute.
Je pourrais aussi insister sur d'autre points bancal dans ton argumentation car d'un côté tu dis que les choses évoluent dans le temps long et donc que les révolutions c'est de la merde. Alors okay, en effet les historiens même si ils gardent les termes de révolutions sont globalement revenu sur l'utilisation du terme qui sous-entend un changement brusque. Aujourd'hui on utilise de moins en moins le terme de révolution en histoire car les changements sont complexes et prennent toujours racine dans des évolutions et changements antérieurs, mais il existe des accélérations. Cependant il ne faut pas oublier que ces accélérations, si elles ont lieux sont dues à une conjoncture. Et cette conjoncture est nécessairement du aux évolutions combinées des temps passés. Donc toute révolution ou toute évolution à les pieds dans le passé.
Et donc d'un côté tu es plutôt en phase avec ça, et d'un autre côté tu pointes le fait que le XIXe anglais c'est le paradis et que ce qu'il y a eu avant ça compte pas... ou très peu. Heuuuuuuuu ben non désolé mais c'est un contre sens. Tu peux pas à la fois t'ancrer dans le temps long et te couper du temps long.

Ce ne vous dirait pas d'ouvrir un topic sur le sujet ?

Artémis El Undril a écrit :

Bon, si tu veux. Je maitrise mal l'Angleterre du XVIIème, c'est pour ça que j'ai parlé de l'Angleterre du XIXème et XXème siècle, qui démarre presque au même niveau que la France au début du XIXème. Je ne savais même pas que l'avenue de Guillaume D'Orange s'appelait une révolution, elle n'est pas par exemple citée dans la liste des révolutions de Wikipédia français. Il s'agissait pour moi dans mes souvenir plus d'un changement de gouvernance qu'un changement de régime, mais j'aurais du mal à vraiment creuser la question, et c'est un sujet assez subsidiaire car c'est un évènement du XVIIème qui, aussi important soit-il, n'a pas un impact phénoménal sur les évolutions sociales du XIXème siècle. Et quand on veut parler des révolutions et leur impact, je suis désolé, selon moi cependant, le XIXème siècle est beaucoup plus pertinent que le XVIIème siècle, que je maitrise de toute façon mal.

Je ne saurais pas dire si elle est vraiment mauvaise et évaluer son impact positif ou négatif, je la maitrise pas.

J'aurais pas du m'emporter sur cette révolution du XVIIème, je m'excuse, je voulais même pas en parler et boucler le sujet rapidement.

Si le mécanisme des révolutions et leur impact vous intéresse, cependant, le XIXème est de toute façon plus pertinent car mieux documenté concernant la société.

Le coté droit et loi viens du premier message ou j'ai posté ça sans tenir compte du développement ultérieur du sujet que je ne pensais pas partir 5 siècles en arrière. A l'heure actuelle, pour moi en France, la loi protège le droit des individus donc dans mon message initial je n'ai pas cru utile de développer. En 1600, dans un autre pays, c'est déjà moins évident.

Megalion a écrit :

En fait pas de problème, hein, je suis pas spécialiste non plus. Mais pour rester sur la période contemporaine on peut en effet ouvrir un thread sur violence, société, État et droit vu que c'était plus ça le sujet que la digression sur la construction étatique de l'État moderne Anglais.

Sur les gilets jaunes : Asselineau powa !

Sur les gilets jaunes: Paris, 1er Décembre, On peut apercevoir une banderole de revendication; le drapeau du GUD. On peut voir les dizaines de gilets jaunes autour s'empresser de ne rien faire pour eviter la revendication par l'extrême droite, tout va bien.

Megalion a écrit :

Est-ce que le quidam moyen connait le GUD, et a fortiori son emblême ? Si oui, est-ce que le quidam moyen a envie de se faire lyncher inutilement ?

Rabbin des Bois a écrit :

Ils ne peuvent pas se faire lyncher si les militants d'extrême droite sont une infime minorité. Ils ne sont en danger que si l'extrême droite est une partie prenante importante des gilets jaunes.

Megalion a écrit :

Du coup le quidam moyen maitrise les techniques de "neutralisation" ? Après vu comment il se bat le quidam moyen...
Si quelqu'un se prend un bête coup de lapin avec le dénivelé trottoir, on fait quoi dans ce genre de situation ?

En attendant la mort de Bush père a été totalement éclipsé sur nos chaînes d'infos.

Iska a écrit :

Apparemment, ça les gêne pas quand c'est des journalistes. Et je le répète, ce que je dis n'est vrai que si l'extrême droite xénophobe ne représente qu'une minorité. S'ils représentent la partie la plus importante du cortège, évidemment...

Megalion a écrit :

Il faut déjà savoir que c'est un drapeau d'extrême droite. Désolé, mais j'ai du faire quelques recherches pour comprendre de quoi tu parlais.

NerdosValkyry a écrit :

Mon moi non constructif te donnerais raison, puisqu'il me souffle que l'intellect moyen sur la barricade devais pas dépasser le QI d'un bulot malade, mais faut pas l'écouter.

C'est douteux que personne ne sache de quoi il s'agit: les images sont prises de loin. Les gilets jaunes à côté les ont vu, et surtout entendu à priori, et on eu normalement le temps d'analyser qui c'était. Par ailleurs, une croix sur un drapeau ou n'importe quel drapeau de revendication en général aurait du en interpeller quelques uns. Par contre, en connaissance de cause, j'imagine très bien qu'ils aient pas osé l'ouvrir ou agir, car on en a vu littéralement partout. Ne mentionnons même pas d'où sort l'idée de mettre un général à la tête du pays...

Megalion a écrit :

Bah, tu peux me trouver inculte ou débile, mais je ne connaissais pas ce drapeau. Au départ, je n'ai tout simplement pas compris, pour moi ce drapeau était là comme il y a des drapeaux bretons à Quimper. Il m'a fallu faire quelques recherches pour voir ce que tu voulais dire. L'extrème droite c'est pas mon rayon, encore désolé ?

NerdosValkyry a écrit :

Un individu, je veux bien le croire, mais sur les dizaines (centaines?) pas un pour tilter ou faire le rapprochement, c'est louche.

Megalion a écrit :

> Apparemment, ça les gêne pas quand c'est des journalistes.

Enfin si ce sont les groupes violents d'extreme droite qui s'en prennent aux journalistes, ton raisonnement facile tombe à l'eau.

>Et je le répète, ce que je dis n'est vrai que si l'extrême droite xénophobe ne représente qu'une minorité. S'ils représentent la
> partie la plus importante du cortège, évidemment...

Donc tu extrapoles et supputes en élaborant des hypothèses de départ aléatoires ? Du coup, c'est à partir de quel moment que tu parles sérieusement ?

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Enfin si ce sont les groupes violents d'extrême droite qui s'en prennent aux journalistes, ton raisonnement facile tombe à l'eau.

Mon raisonnement étant que les groupes d'extrême droite sont bien plus d'une minorité, pas vraiment. la foule qui s'en prends au journaliste constitue une part importante de la manifestation présente à ce moment là. Et c'est pas à un rejet de ce groupe auquel j'ai pu assister, si on part du principe qu'il s'agit d'un groupuscule d'extrême droite, mais plutôt de légitimation de leur action. Et même ici sur ce forum.

> Donc tu extrapoles et supputes en élaborant des hypothèses de départ aléatoires ?

?

> Du coup, c'est à partir de quel moment que tu parles sérieusement ?

Quand j'ai dit que les groupes d'extrême droite sont bien plus d'une minorité?

Megalion a écrit :

> Quand j'ai dit que les groupes d'extrême droite sont bien plus d'une minorité?

Ben pour être sérieux, il va falloir que tu le prouves, parce que là ça fait surtout discussion de comptoir.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Non, la charge de la preuve est à vous. j'ai déjà donné de nombreux exemples de groupuscules d'extrême droite présents dans les manifestations, d'insultes racistes proférées, , de saluts nazis, de revendications affichées notamment par le GUD, etc. C'est vous qui prétendez qu'il s'agit d'une minorité; à vous de le démontrer.

J'ai seulement pointé quelques faisceaux de présomptions qui indiqueraient que ce n'est pas le cas, comme: aucune remise en cause de la présence de ces groupes d'activistes au sein de la foule, en dépit de symboles affichés, insultes xenophobles partagées par la foule, jamais opposées, dénonciation de migrants sans que personne ne bronche, etc.

Mais si tu peux me démontrer qu'ils n'étaient vraiment qu'une minorité, par exemple en m'indiquant :"Là-bas, un groupuscule du GUD/AF s'est pointé et se sont fait jeter dehors!", et je ne suis pas difficile: rien qu'un, alors je serait bien forcé de reconnaitre qu'ils ne composent pas une part importante des gilets jaunes. Mais je n'en vois pas.

> Non, la charge de la preuve est à vous.

Pardon ?

Si tu affirmes qu'ils sont le contraire d'une minorité, tu essayes quand même de nous vendre qu'il s'agit d'une majorité c'est bien ça non ? Ou alors tu fais dans l'hyperbole ?

Parce que si tel est le cas, je demanderais un recensement précis des gilets jaunes avec leur préférence politique, ce qui est bien sûr impossible à produire. Du coup on retombe sur la remarque d'Arnold sur les discussions de comptoir. T'as regardé Pernaud et tu t'es effrayé c'est ça ? T'as vu des images qui font peur et tu as conclu que ce mouvement est d'inspiration fasciste ?

Difficile de nier la présence de l'extrême droite dans ce mouvement, mais non seulement affirmer connaître leur proportion dans le mouvement et en plus d'imputer la charge de la preuve à autrui ça me parait un peu fort.

On peut s'accorder sur leur présence, mais je crois bien que c'est tout.

Onawa a écrit :

> On peut s'accorder sur leur présence, mais je crois bien que c'est tout.

Si on peut s'accorder sur ça sans qu'on me fasse remarquer que c'est une minorité, ça me conviens.

Megalion a écrit :

> Si on peut s'accorder sur ça sans qu'on me fasse remarquer que c'est une minorité, ça me conviens.

Ben... si c'est pas une majorité, si c'est pas non plus 50/50...

Rabbin des Bois a écrit :

Si tu a des informations pertinentes pour me montrer quelle orientation politique est majoritaire dans le mouvement, je suis preneur.

Megalion a écrit :

Tu sais très bien que le mouvement est proteïforme et rassemble diverses sensibilités. Franchement, je ne vois pas où tu veux en venir avec ta mauvaise foi manifeste.
Après, il n'y a pas de service d'ordre car ce mouvement est populaire et n'est pas encadré par un parti politique ou un syndicat. Il n'y a donc aucun rôle à attribuer à qui que ce soit pour expurger les porteurs d'un message nauséabond. Il y a bien eu quelques rixes entre gilets jaunes, notamment extrêmes droite contre antifa, mais encore une fois, il n'y a aucun chiffre. Par contre, visuellement, la majorité des manifestants manifestent dans le calme que ça te plaise ou non.

Ta posture est incompréhensible. Si tu as un problème avec le fait que le peuple manifeste, pour ne pas dire se révolte, assume le, mais ne va pas chercher des prétextes ridicules pour discréditer l'ensemble des manifestants.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu sais très bien que le mouvement est proteïforme et rassemble diverses sensibilités.

Non, pas de CSP+, pas de cadres sup. ou personnes issues de l'enseignement supérieur (classe moyenne et supérieure ayant largement voté pour Macron). Peu de personnes racisées, peu d'handicapés, peu de chômeurs (classe sociale pauvre à très pauvre).

Ça rassemble beaucoup plus certaines sensibilités que d'autres. Le monde ouvrier de gauche, traditionnellement représenté par les syndicats comme LO ou CGT, politiquement assez bien représenté par le NPA, s'est fait totalement prendre de court. La FI qui s'est greffé sur le mouvement tardivement est incapable d'y emporter une adhésion ou même de s'imposer en tant qu'organisation majoritaire. Ce qui a été demandé à la tête du pays, ce n'est pas Mélenchon, ce n'est pas une assemblée citoyenne, c'est un général.

> Ta posture est incompréhensible.

Ça ne m'étonne pas.

Megalion a écrit :

Quel aplomb. Tu as dévoilé les intentions cachées des gilets jaunes. Après le péril rouge, le péril jeune, le péril homophobe et le péril anarchiste, nous faisons donc maintenant face au péril d'une junte militaire. Et tu te bases sur quoi pour dire que "les gilets jaunes" demandent un général ?

C'est un cri du cœur poussé par approximativement 51% des manifestants à 12H30 pile Lundi 03 décembre ? Oh attend, c'est l'un des 8 "porte-parole" nommés par 44 animateurs facebook qui l'a dit sur Europe 1 ?

Onawa a écrit :

ENCORE un minoritaire?

Megalion a écrit :

C'est ça ton argument pour dire que les gilets jaunes demandent un général ?

Donc si je résume : Megalion a dit sait que a ressenti à travers les vibrations cosmiques de la force que les gilets jaunes veulent un général. Ils ne sont pas minoritaires. La charge de la preuve nous INCOMBE.

Perso je vais avoir du mal à apporter des preuves concrètes que les gilets jaunes en général ne veulent pas un général. J'aurais également du mal à apporter la preuve que les gilets jaunes ne désirent pas secrètement une oligarchie menée par les gagnants des anges de la téléréalité, ou encore qu'ils ne sont pas juste des nihilistes qui veulent en fait la destruction du monde parce qu'ils ont trouvé que Doctor X a trop la classe.

Onawa a écrit :

Après avoir vu des gilets jaunes

- Proférer des insultes et propos racistes,

- Racketter de personnes étrangères,

- Tabasser des personnes racisées,

- Dénoncer des sans papiers,

- Embrigader de force des automobilistes parmi les gilets jaunes,

- Faire des saluts Nazis,

- Chanter des chants Nazis,

- Déployer des bannières d'extrême droite aux champs Élysées,

- Lyncher des journalistes,

- Exiger que les demandeurs d'asiles ne soient pas reçus sur le territoire, et exiger que ceux qui ont été déboutés soient immédiatement expulsés,

(et j'en oublie surement pas mal)

Je rajoute juste:

- Demander un général à la tête du pays,

Il faudrait pas voir à trop se foutre de ma gueule en me disant à chaque fois:

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

- C'est une minorité

Quand on ajoute à ça que ce sont des blancs, des hommes, classe moyenne, faut normalement pas trop forcer pour voir du brun sur le jaune.

Megalion a écrit :

J'ai aussi vu des gilets jaunes :

- Ne pas proférer des insultes et propos racistes

- Ne pas racketter quiconque

- Ne pas tabasser quiconque

- Ne pas dénoncer quiconque

- Ne pas embrigader quiconque

- Ne pas faire de salut nazi

- Ne pas chanter des chants nazi

- Ne pas déployer des bannières d'extrême droite sur les champs Elysées (Mais j'ai vu des fanatiques particularistes déployer une bannière de la Picardie, ça personne n'en parle du danger Picard. Moi en tout cas ça me fait très peur).

- Ne pas lyncher de journaliste

- Ne pas exiger un général à la tête du pays.

J'en tire donc la conclusion hautement éclairée qu'il s'agit d'un mouvement pacifiste et parfaitement civique en majorité, par le truchement de l'empilement de non-faits aussi montrés à la télé.

Ah oups, j'ai oublié un détail. Bon bah voilà, mon raisonnement s'effondre, c'est des hommes blancs. Ils doivent tous être nazis alors en fait, un peu comme moi, même si je l'ignorais. On voit tant que ça les reflets de ma croix de l'ordre de l'Aigle Allemand sous ma polaire ?

Attends je retourne zapper à la télé pour voir si les journalistes ne vont pas monter un nouveau scoop sensationnaliste pour ajouter un truc à ma liste.

Franchement, tes multiples tentatives de les ranger dans une case précise pour t'offrir un droit de commentaire sont vaines. On ne parvient même pas à extirper une revendication claire de la part du mouvement et c'est bien compréhensible vu la mutiplicité des opinions. Par ailleurs je ne pense pas qu'il soit utile de faire ce travail de tri si ça n'apporte rien au débat. En fait, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. Est-ce que tu souhaitais nous faire part de ton appréciation personnelle de l'ambiance ou ça doit mener quelque part ?

On a tous compris la part de néonazis & autres idéologies plus ou moins "bien-pensantes" dans ce cortège de contribuables en colère hein, t'es le seul à t'arrêter à cet aspect et tu bloques un peu la poursuite d'une réflexion sur le mouvement social. Pour ma part j'en ai fini ici, Cassie a ouvert un sujet et on fait doublon j'en ai bien peur.

C'est nous qu'on a commencé.
Au mauvais endroit.

Sérieusement le coup du général, y'en a vraiment qui ont pris ca au sérieux ?

C'est le propos D'UN GILET JAUNE AUTOPROCLAME porte-parole, et contesté par le mouvement.
Le mouvement est tout sauf structuré, c'est justement ce qui fait sa force et sa faiblesse. A l'heure actuel n'importe qui peut se présenter comme représentant du mouvement et prêcher n'importe ou.

Le gouvernement est bien bloqué à ce niveau là, avec qui dialoguer ? C'est un véritable casse-tête..

Et pour les propos du porte parole, M. Chalençon ( je savais meme pas que c'en était un..), j'ai beau cherché, je vois personne qui relai ses propos.. Que cela soit dans les médias, sur les réseaux sociaux ou meme dans les cahiers de doléances des gilets jaunes...


Et en plus sur Europe1, il dit bien " Moi, je verrai bien le général de Villiers à la tete du gouvernement".

Le "moi" n'engage que lui que je sache..
Que certains de ses amis pensent comme lui, tant mieux. Mais c'est pas une majorité. Il n'est le représentant que de nom du mvt et est contesté par celui-ci. La belle affaire !

Onawa a écrit :

Prenons une autre approche: Nuit debout

Des manifs, des barricades, des affrontements avec les forces de l'ordre, mouvement dans toute la France n'ayant pas de revendication claire ni leader désigné, mais antilibérale. Pas d'organisme de sécurité, pas de déclaration mouvement spontané.

Pourquoi il n'y a pas eu de débordement raciste? Pourquoi les journalistes ne se sont pas fait lynchés? Pourquoi l'Extrême droite n'a pas pu afficher ses couleurs sur les barricades? Pourquoi leurs revendications n'ont jamais porté sur un renforcement de l'autorité, sous une forme ou une autre? Pourquoi leur revendication n'ont pas porté sur l'arrêt des migrations non contrôlées? Pourquoi ce mouvement se faisait globalement à parité, et avec des gens d'origines diverses?

Megalion a écrit :

Alors j'ai vu des vidéos de casseurs suspectés d'être des flics. Tu crois que je devrais en faire une généralité ou pas ?

Comment montrer son avis avec classe

Peut-être la première et dernière fois que je fais un partage public de facebook. Mais là, le message, il est clair, il est propre.

NerdosValkyry a écrit :

"C... c'est pas acceptable é_è"

On voit là tout de suite les dégâts de la violence populaire sur nos Elus. On a monté une cellule psychologique pour l'aider au moins ? Je le vois repartir tout seul le pauvre. C'est vraiment terrifiant comme scène.

Mais le titre de la vidéo que tu linkes est pas très bien choisi. Ca se passe entre les sapeurs pompiers, leur élu et le Maire apparemment.

«Nous, l'ensemble des sapeurs-pompiers de Cholet, avons décidé de tourner le dos pendant la cérémonie officielle de la Sainte-Barbe à notre élu, M.Brault [le président du service départemental d'incendies et de secours du Maine-et-Loire, ndlr]. Cette personne et notre directeur départemental n'écoutent pas nos revendications et nous poussent à faire cette démarche», a déclaré l'un des pompiers pour expliquer leur geste.

En tout cas la réponse ne s'est pas faite attendre.

Chargement du module "surprise"...
Chargement 50%
Chargement 100%

"Mes revendications sont des négociations, vos revendications sont de réfraction au changement. Et aussi, vous sabotez l'esprit Républicain et vous n'êtes pas des vrais pompiers en somme. "

Quelle innovation. J'en suis pantois.

Onawa a écrit :

Vidéo mal choisie, c'est très possible.

Mais les revendications, les même depuis 1999 ! C'est un exemple, mais rien n'a changé.

En 2002, là où j'étais, on avait encore un J9 comme VSAB !!! (ambulance si vous préférez).

80% des pompiers en France, c'est des '''cons comme moi''', qui donnent de leur temps libres/voir se prennent la tête pour s'organiser avec leurs patrons (J'ai 'gagné' 6'700 francs en 5 ans).

Alors, bah eux aussi, ils en ont marre.

Un article intéressant sur les gilets jaunes et leurs soutiens à base d'analyse de sondages donc de données statistiques un peu plus fiables que facebook ou bfm.

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Ah, merci, je cherchais un truc comme ça. 42% de "cas minoritaires".

À la présidentielle 2017, pour qui ont voté les «gilets jaunes»? Très clairement, ce sont d'abord et avant tout des électeurs et électrices de Marine Le Pen (à 42%). Les personnes ayant choisi d'autres candidats au premier tour sont bien plus frileuses: celles qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon se revendiquent à 20% «gilets jaunes», pour François Fillon à 16%, et pour Benoît Hamon et Emmanuel Macron, à 9% et 5% respectivement.

LOL!

Megalion a écrit :

> Ah, merci, je cherchais un truc comme ça.

On avait compris.

Megalion a écrit :

42% donc ils sont bien minoritaire celà dit...
A moins de considérer Fillon comme d'extrême droite.

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Ils sont supérieur à n'importe quelle représentation politique, y compris les abstentionnistes, donc majoritaires, désolé. Sinon il va falloir me donner votre définition de "majorité".

Megalion a écrit :

Mouais, y a une majorité relative mais pas absolu.

Megalion a écrit :

Quand on veut faire piquer son chien on trouve toujours qu'il a la rage.
Mais ce que tu ne comprends pas parce que tu n'as jamais du fréquenter une barricade ou un point de blocage dans ta vie de confort c'est ce qu'on y fait.

42% d'électeurs de Marine Le Pen, ça ne me surprendrait pas.
Mais là où le raccourcis est dégueulasse et démontre un raccourcis de ta part et une grosse paresse de l'esprit, c'est d'associer directement les franges dures de l'extrême droite (le Gud, action française et autres connards) à tous les électeurs de MLP. Ces gens là existent et sont présents oui. Mais tu as une partie des électeurs de MLP qui comme les électeurs du millionnaire Mélenchon exprime le désespoirs d'une France rurale oubliée et qui souffre, ne se sent pas écoutée par les technocrates et se sent, à juste titre abusée et déconnectée de la "démocratie".

Mais le point le plus important, mais pour ça il faut savoir ce qu'est un point de lutte, c'est que l'on y parle politique 24/7.
Depuis 3 semaines tu as des gilets jaunes de tous les bords politiques qui échangent, qui discutent, qui réfléchissent et qui structurent leur discours et leurs idées. C'est pour ça que le mouvement évolue avec les revendications.
Le point de départ était malheureux, le porte-feuille et l'essence. Certes.

Mais tu as toute une partie de la population peu diplômée, rurale, et désintéressée de la vie politique de "LA politique" en tant que recherche du pouvoir, petits complots alliances et tractations, et qui s'intéresse "AU politique" en tant que ce qui nous concerne tous.
Et on ne parle pas du repas de famille avec Dédé autour du barbecue. On parle de plus de 3semaines de lutte ensemble. Avec les dynamiques des groupes restreints, l'affectif et la vie du groupe. Le développement des idées.
Si tu étais allé voir un barrage tu le saurais. On s'y engueule beaucoup.
Sur les barrages des revendications classiques on se prenait la tête entre les noirs et les rouges. Là c'est entre toutes les couleurs politiques présentent et c'est d'autant plus intéressant et réjouissant.
Cette part exclue de la population se re-politise et échange et développe ses idées en les confrontant.

Alors maintenant tu peux toi aussi aller discuter avec ces gens, et faire baisser ces idées et comportement intolérables de certains oui. Car il y a des xénophobes ou des personnes anti-migrantes oui.
Seulement la différence, c'est qu'en lieu et place de confronter tes idées dans le froid, pour que un à un tu puisses convaincre des français à plus de tolérance, comme ils te convaincront indubitablement à plus de tolérance vis à vis de tes clichés sur les modestes et les pauvres. Ou alors tu peux rester à leur cracher dessus sur ton ordinateur, confortablement installé dans tes chaussons, en réussissant à te convaincre que c'est un ramassis de fachistes.

L'extrême droite on la combat avec l'associatif, avec les discussions et le lien social, et avec la réduction des inégalités.

Mais bon j'imagine que c'est plus agréable de considérer que cette tranche de population est un ramassis de nazillons égoïstes et nazillards. Cela permet de ne pas voir sa propre inaction face à des causes justes et qui concernent tout le monde.
A moins que tu ne fasses partie de la tranche des ménages touchant plus de 80k€/an. Auquel cas je comprends ta réticence à renoncer à tes privilèges financiers.
Homo œconomicus tout ça.

PS : J'ai enlevé les passages qui parlent de mes couilles, apparemment ça ne plait pas au modérateur mdr

Pendant ce temps à l'Elysée, le Président garde une posture optimiste !

Void Quit a écrit :

> Ces gens là existent
> et sont présents oui. Mais tu as une partie des électeurs de MLP qui comme les électeurs du
> millionnaire Mélenchon exprime le désespoirs d'une France rurale oubliée et qui souffre, ne
> se sent pas écoutée par les technocrates et se sent, à juste titre abusée et déconnectée de
> la "démocratie".

Exactement. Leur choix électoral pour se faire entendre est peut-être contestable, le désespoir n'étant pas le meilleur conseiller, mais clairement ils vont partis de cette société oubliée. Enfin pas oubliée complètement : la taxation ne l'épargne pas cette France, pour un retour en matière d'aménagement du territoire quasi nul.
C'est d'ailleurs étonnant la grande porosité qu'il y a entre l'extrême gauche et l'extrême droite en matière d'électorat.

[url=]https://www.20minutes.fr/societe/2389551-20181207-voila-classe-tient-sage-arrestation-lyceens-mantes-jolie-fait-scandale[/url]

Tout simplement édifiant. Voilà ce type d'images qui va appaiser la situation dans un contexte social tendu..
En tout cas, ca joue les gros bras face à des lycéens mais c'est incapable de contenir la violence des casseurs sur Paris, bref...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Historiquement l'extrême droite est issue d'une part des monarchistes (et bonapartiste aussi bref des anti-républicains) et de l'autres des milieux d'extrême gauche plus portée sur l'antisémitisme par opposition à l'internationalisme du socialisme. Oui je parle de l'époque ou le socialisme était à l'extrême gauche, ça remonte...

La porosité n'est pas si étonnante que ça, ce sont deux mouvements qui s'adressent (entre autre) aux perdants du système en place.

« Carla me dit : Nicolas, j'espère que tu vas rester sage. Mais vous avez vu la situation ? Je ne vais pas avoir le choix, je vais peut-être être obligé de revenir… »
J'ai cru que c'était le Gorafi, mais non.

J'ai franchement cru que t'avais un an et demie de retard et que tu parlais de la primaire à droite.

Megalion a écrit :

« Carla me dit : Nicolas, j'espère que tu vas rester sage. Mais vous avez vu la situation ? Je ne vais pas avoir le choix, je vais peut-être être obligé de revenir… »

C'était donc lui qui avait fumé la moquette de l'Elysée que cette pauvre Brigitte est obligée de changer, maintenant !

Mais, tant qu'à recycler, pourquoi pas Giscard ? Il a plus de recul, à 92 ans.

L'éditocratie au travail :

Annexe : retranscription des interventions de Bruno Jeudy (journaliste BFM)

« Mais monsieur, vous ne révélez rien du tout, tout cela est connu, tout cela est public. ADP et la Française des Jeux vont être privatisés, c'est déjà connu, ce sont des décisions qui ont été annoncées de manière transparente. »

« Vous avez des obsessions monsieur, qui sont des obsessions politiques, et qui ne sont pas démocratiques. »

« Mais présentez-vous aux élections ! Présentez-vous aux élections monsieur, c'est plus simple, je vous assure. »

« Les gilets jaunes que je vois régulièrement, ici-même, ils ne parlent pas comme vous. Parce que vous, vous êtes un faux gilet jaune, je vais vous dire. »

« Vous êtes un militant politique, vous n'êtes pas un vrai gilet jaune : vous parlez comme un militant politique. Ecoutez, ça ne trompe aucun téléspectateur. Vous êtes contre la démocratie, vous voulez renverser le pouvoir, vous n'êtes pas un vrai gilet jaune. Vous devriez avoir honte, vous n'êtes pas un vrai gilet jaune »

« Moi on me connaît par ailleurs comme journaliste, alors que vous, vous n'êtes pas un gilet jaune. Vous ne servez pas la cause de ceux qui, sur les ronds-points, se battent pour leurs fins de mois, se battent sans réfléchi… se battent sans penser... sans remettre en cause la démocratie. »

L'article avec la vidéo source

Comme quoi c'est utile quand Macron appelle les éditorialistes à l'aide.

Les autres articles d'Acrimed (5-8 décembre environ) avec des anthologies de citations d'éditorialistes du même genre sont également très riches d'enseignement. On croirait lire le parti de l'Ordre en 1848.

Seralini, suite et fin.

«il ne faut pas surestimer ce que la science ouverte est réellement capable de faire, en particulier en ce qui concerne les domaines fortement polarisants et les questions controversées de type réglementaire telles que le sujet des OGM, car la science ouverte ne peut pas résoudre ou atténuer les controverses portant sur les facteurs contextuels sous-jacents.»

Megalion a écrit :

Mais existe-t-il une raison de suspecter un OGM d'être intrinsèquement poison ? Hormis les pesticides qu'on peut balancer dessus, j'ai du mal à faire le lien en premier lieu.

Onawa a écrit :

> Mais existe-t-il une raison de suspecter un OGM d'être intrinsèquement poison ?

Scientifiquement? Non. Le rejet des OGM viens de facteurs psychosociaux qui n'ont rien à voir avec la science, d'où la difficulté de faire accepter ça avec la science.

Megalion a écrit :

> Onawa a écrit :
>
> > Mais existe-t-il une raison de suspecter un OGM d'être intrinsèquement poison ?
>
> Scientifiquement? Non. Le rejet des OGM viens de facteurs psychosociaux qui n'ont rien à voir
> avec la science, d'où la difficulté de faire accepter ça avec la science.

Ou alors peut être du fait qu'on ait plus confiance dans l'évolution naturelle que dans des mutations créées par l'homme. La peur c'est celle du "et après" quels conséquences on a pas vu venir et la "réversibilité" du processus.

Artémis El Undril a écrit :

> Ou alors peut être du fait qu'on ait plus confiance dans l'évolution naturelle que dans des mutations créées par l'homme

Hem. Maïs, poulet, salade, vache, tomate, mouton, blé, pommes, mangues, chien, etc. Ne sont que quelques exemples de créatures organiques dont l'existence n'a rien à voir avec la sélection naturelle mais avec l'intervention humaine. Et dans chaque groupe, par exemple le blé actuellement semée est une variété créée de toute pièce il y a moins de 30 ans par irradiation de semences.

Osef l'évolution naturelle.

Megalion a écrit :

> Artémis El Undril a écrit :
>
> > Ou alors peut être du fait qu'on ait plus confiance dans l'évolution naturelle que dans
> des mutations créées par l'homme
>
> Hem. Maïs, poulet, salade, vache, tomate, mouton, blé, pommes, mangues, chien, etc. Ne sont
> que quelques exemples de créatures organiques dont l'existence n'a rien à voir avec la sélection
> naturelle mais avec l'intervention humaine. Et dans chaque groupe, par exemple le blé actuellement
> semée est une variété créée de toute pièce il y a moins de 30 ans par irradiation de semences.
>
>
> Osef l'évolution naturelle.

Osef de l'évolution naturelle alors qu'il n'y a que le blé irradié qui n'est peut être pas naturel dans ce que tu dis(je sais pas de quoi tu parles en fait par ton irradiation, il pourrait aussi s'agir d'un phénomène naturel juste forcé par l'homme). Bien sûr que l'homme influence l'évolution des choses, rien est naturel tout est naturel. Mais c'est pas la même chose de domestiquer un animal sauvage qui va évoluer et devenir une vache, un chat, un chien par un processus d'adaptation(naturel) et de forcer un génome afin que toute sa descendance soit des mâles comme c'est réfléchi en ce moment pour les moustiques.
L'évolution naturelle c'est la mise en contact et la réaction qui crée des mutations génétiques. Alors oui des bactéries sont aussi responsable de transmission de gênes entre espèces ce qui fait que des mutations génétiques y'en a naturellement de toute forme alors bon si l'homme commence à en forcer technologiquement et plus mécaniquement on pourrait s'en foutre, désolé de faire partie de ceux qui s'en inquiète car au final on connaît tellement peu de chose qu'en cas de retours de flamme on aurait l'air bien con.

Artémis El Undril a écrit :

...

Bref, belle présentation de convictions philosophiques.

Scientifiquement, disais-je, jusqu'ici aucun élément permettant de formuler une hypothèse d'OGM toxiques.

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!

(gilets jaunes inside).

Se tirer une balle dans le pied: Illustration par Alexis Corbière.

Ne parlons pas de Ruffin.

C'est genre un concours? Un sketch?

Demain Mélenchon nous ressort un discours de Mussolini? Il en serait capable en plus le bougre.

Megalion a écrit :

En tout cas ça à le mérite de te faire marrer. Mais on dirais que t'as une dent contre la FI.

Artémis El Undril a écrit :

> Mais on dirais que t'as une dent contre la FI.

C'est plus complexe. je les trouve littéralement inconscients. Je pense qu'au fond ils estiment réellement que 80% des Français pensent exactement comme eux, et que le reste sont des nantis qui méprisent le petit peuple. Qu'un pauvre ne peux pas être attiré par l'appât du gain. Qu'un opprimé ne peux pas devenir oppresseur. et que si LFI n'a obtenu que 15% aux élections c'est que les autres ont triché. Bref, ils vivent dans un monde parallèle mais leur actions ont des conséquences bien réelles.

Et dans le contexte ils pensent probablement réellement faire progresser leur parti ou la gauche, alors qu'ils sont en train de torpiller ce qu'il en reste.

Megalion a écrit :

Vu comme ça y'a pas beaucoup de gens politiques qui sont très conscient, c'est surtout une question d'idéologie, qu'elle soit politicienne, économiste ou autre. Un Ruffin par exemple, j'aime sa crédulité, ça en fait pour moi un homme politique foncièrement bon. J'aime pas sa vision trotskiste par ce que tout ce qui est lutte des classes ça me dépasse et ça m'énerve, c'est un modèle théorique intéressant pour penser les choses mais c'est plus compliqué. Et qu'il cite un Etienne Chouard ne me déplait pas outre mesure car ce dernier à des réflexions sur la démocratie que je trouve très intéressante et qu'il a fait un gros travail de pédagogie.
La gauche, La droite tout ça c'est une construction, en vrai il y a Des gauches et Des droites, l'idée qu'il doive y avoir une idée majoritaire perso ça me fait foncièrement chier, et c'est ce qui donne des groupes majoritaire à l'Assemblée et une incapacité à construire une société de compromis. On est soit dans l'opposition soit dans la majorité, soit dans l'Union nationale pour les questions mémorielles par exemple où là ils déposent tous leur cerveau par devoir de mémoire et votent oui.

Megalion a écrit :

Sarkozy citait bien Jaurès, pourquoi Ruffin ne pourrait pas citer une bonne idée d'un mec d'extrême droite?
Ou alors tu considère que les gars d'extrême droite ne peuvent jamais avoir de bonnes idées et qu'il faut les exclure du débat démocratique?

Moi je ne vois rien de choquant dans les propos de Ruffin, il cite ce prof dans un contexte très précis, le RIC, il rappel d'ailleurs ensuite qu'il est opposé au reste de ses opinions.

Artémis El Undril a écrit :

> Vu comme ça y'a pas beaucoup de gens politiques qui sont très conscient

C'est pas moi qui dirait le contraire, et on l'est tous à un degré ou à un autre. Le problème est que leur degré à eux deviens stratégiquement perdant dans la promotion de valeurs humanistes qu'on appelle traditionnellement les valeurs de gauche (représentation et promotion de l'égalité des minorités, principes d'égalité devant la loi...). Ils aident qui actuellement? Ils défendent qui? Ils perdent chaque jour le soutien de quelques personnalités périphériques à leur mouvement à un point qu'ils se ratatinent sur une base militante fanatisée mais de moins en moins critique.

> Un Ruffin par exemple, j'aime sa crédulité, ça en fait pour moi un homme politique foncièrement bon.

C'est une opinion que j'ai du mal à mettre en valeur.

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Sarkozy citait bien Jaurès, pourquoi Ruffin ne pourrait pas citer une bonne idée d'un mec d'extrême droite?

Non, d'une part Ruffin rends hommage à un mec d'extrême droite pour introduire une bonne idée. Ça fait une différence. Je sais bien que le dernier des abrutis peut sortir une bonne idée, mais dans ce cas-ci, c'est complètement incongru, voire dangereux. Non seulement le principe du RIC n'est pas une idée dont E. Chouard a l'exclusivité, et il aurait pu citer des intellectuels bien plus neutres dans leur opinions pour introduire cette idée. Là il aide Chouard à gagner de la visibilité et légitimité pour imposer ses idées (même si Ruffin est contre, qui ça intéresse?) en échange du rien.

D'autre part, même si, c'est une communication catastrophique quand on veut promouvoir les opinions de gauche de citer une personnalité d'extrême droite. Je ne cite pas Mussolini par hasard, hein, j'imagine bien Mélenchon citer:

"Ainsi, comme ce grand penseur italien Mussolini qui déjà il y a 20 ans, disais: "J'estime que l'Etat, doit intervenir le moins possible. J'ai laissé conduire au cimetière bien des banques. J'ai préféré les laisser mourir que d'infliger au contribuable italien des charges de plus en plus lourdes pour sauver des imbéciles ou des voleurs »"

Non, juste non. Autant bruler le siège de son parti si on veut en terminer avec sa crédibilité.

Megalion a écrit :

> et il aurait pu citer des intellectuels bien plus neutres dans leur opinions pour introduire cette idée.

Mouais, t'as des noms d'autres mecs engagé sur cette question?
Parce que personnellement avant les gilets jaune la dernière fois que j'avais vu un truc en faveur de ce genre de mesure hors programmes électoraux c'était Usul qui citait Etienne Chouard et ça remonte à 2014...

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Mouais, t'as des noms d'autres mecs engagé sur cette question?

Malheureusement non, mais l'idée circule au moins depuis que j'avais pu être étudiant (2002-2004) et Sarkozy avait d'ailleurs tenté de tirer sur la ficelle en mettant le referendum au gout du jour(mais sans rien changer, faut pas rigoler). Je ne pourrais pas citer de nom parce que c'est vieux et difficile à rechercher, mais même citer n'importe quel personne qui a repris l'idée par la suite comme Usul plutôt que Chouard aurait été une meilleure idée. Ou personne.

Je suis d'ailleurs convaincu que Ruffin a essentiellement cité Chouard pour son implication dans le mouvement GJ plutôt que sur la paternité de l'idée politique, ce qui découle probablement d'un très mauvais calcul du type "si je suis sympathique avec ceux qui sont populaires je deviens populaire".

Grâce à Megalion, c'est des vrais visages, qui tombent chaque jours ici.

Megalion a écrit :

> Ha!
> Ha! Ha! Ha! Ha!
>
> (gilets jaunes inside).

C'est le genre de sondage qui titre chaque semaine depuis six mois "Macron en baisse dans les sondages/au plus bas de sa popularité" et qui au final l'annonce toujours autour de 25% ?
Très crédible.

Daska a écrit :

Macron n'a pas bougé et avait peu de chances de bouger. L'effondrement de la gauche au profit de l'extrême droite est en revanche spectaculaire.

Le fait que trois candidats d'extrême-droite arrivent en tête des dernières présidentielles, ça nous avait un peu mis sur la voie, tu sais.

Malaclypse a écrit :
> Le fait que trois candidats d'extrême-droite arrivent en tête des dernières présidentielles,
> ça nous avait un peu mis sur la voie, tu sais.

Nan, mais à la fin, voir second mandat, de Macron, y aura plus d'"extrème".

http://www.leparisien.fr/politique/le-depute-joachim-son-forget-en-roue-libre-sur-twitter-convoque-par-lrem-28-12-2018-7977720.php


Doit-on en rire ou en pleurer ? ^^

Dieses Land ist geschraubt



Ça me fait encore rire, mais nerveusement.

Megalion a écrit :

Tu casses mon entrée avec ton truc. Je croyais impressionner les gens avec mon recueil de carabistouilles.

Onawa a écrit :

Y a comme une odeur de mépris de classe...

Jean-Jaques Sticule a écrit :


Mais non, ne sois pas de mauvaise foi. N'as-tu donc pas assimilé ce que ces messieurs ont dit ? Nous sommes simplement trop idiots pour ne serait-ce qu'entendre le langage sophistiqué (et d'une sincérité qui n'a d'égal que l'altruisme dont elle témoigne) de nos représentants, ou pour comprendre les mesures "trop intelligentes, trop subtiles" qu'ils ont eu la clairvoyance d'appliquer et la bienveillance d'éclaircir.

Inspirons-nous plutôt de Bernard-Henri Lévy, ce noble personnage qui - bien qu'il soit toujours débordé par le rachat d'une collection de chemises blanches vierges de sang libyen - a quand même pris le temps de condamner le vandalisme inadmissible des gilets jaunes. Quel courage, quelle honnêteté intellectuelle. BHL Président ! J'ai déjà des idées de slogans. Avec BHL, remettons la France en selle ! Ou encore : Prêts à manger vos selles ? Votez BHL !

D'ailleurs, tout le monde sait que la violence, ou la menace de violences futures, ne mènent jamais à rien. Raison pour laquelle les armées n'existent pas.

Le chinois sont dans la lune. CLIC

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Macron aussi, il en a rejoint le côté obscur.

Pendant ce temps, Benjamin-Blaise Griveaux, dont le nom pittoresque ne déparerait pas dans une farce de Molière, ni le faciès crétin dans une pantalonnade italienne, le sous-homme à l'arrogance verbale disputant la palme à son futur comparse de gibet Casta-niais, ce gibier de potence, donc, de courir se terrer comme un lapin alors que la porte de son ministère se faisait enfoncer par un engin de chantier, messager inattendu de l'hommage de ses admirateurs populaires.

Le sentiment d'inexpugnabilité de nos édiles se déliterait-il et leurs couches-culottes de soie se teinteraient-elles d'un jaune jurant avec les couleurs de la République en Maraude ?

Nice comité d'éthique, Radio Macron.

Heureusement que jamais personne n'y a cru sinon oulala la déception.

Ce que je comprends pas, c'est pourquoi une procédure d'impeachement n'a même pas été lancée. Clinton a été mis en accusation pour une pipe et un mensonge sous serment, ça me paraît quand même moindre

Pour ceux qui se sont enthousiasmés pour Black Mirror: Bandersnatch, un article sur sa place potentielle de l'évolution du marketing par Netflix.