Donner province + CE

Bon, c'était un peu plot twist et je crois que ça a été fait quand même avec un RP trahison double trahison de la part de Bladou, et la RK était en discussion avec, mais le "donner province + CE" de ce matin peut assez facilement rendre les choses très instables.

Comment éviter ça? Reset les jours en poste pour usurper en cas de changement de nationalité peut aider, mais comme c'est difficile de virer les gouvs, ça reste une bombe à retardement non?

Bref, est-ce que c'est le fonctionnement de l'ordre qui est souhaité et comment permettre aux joueurs opposé de s'en prémunir un peu? Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte que le MAE/PM des deux côté doivent accepter l'échange de province (je sais qu'historiquement les ordres symétriques sont pas vraiment envisageables) ?

Zazou a écrit :

Comment éviter ça? Reset les jours en poste pour usurper en cas de changement de nationalité peut aider, mais comme c'est difficile de virer les gouvs, ça reste une bombe à retardement non?

L'alternative n'est pas souhaitable non plus: si je donne un province et que ça reset le timer de mon opposant qui voulait me CE, c'est pas très beau.

Ce qu'on a fait là a été fait plusieurs fois en v6, et le contre est plus d'avoir une loyauté des provinces "étrangères" en dessous de 25 pour voir venir. (ce que je me suis appliqué à faire pendant le mendat de Blad )

S'il y a une solution plus élégante, je suis prenneur.

Zazou a écrit :

Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte que le MAE/PM des deux côté doivent accepter l'échange de province (je sais qu'historiquement les ordres symétriques sont pas vraiment envisageables) ?

C'est ce qui est fait lorsqu'un PJ veut changer de nationalité.
Appliquer la même logique aux provinces pourrait être intéressant

Le don de province est une source sans fin de saleté. Exemple: un Gouv vous gène: Coma, don de province, révolution.

ça reset les élections (warriorland n'a plus d'élections ce soir par exemple) donc une manière de maintenir un Gouv en place sur des élections perdues.

La liste est longue et je suis certain que j'ai pas tout. Y'a de nombreux de cas où la solution est le don de province + retour rapide.

Le double accord ne ferait pas de mal, en effet.

C'est suffisement un niz à abus pour qu'on fasse une exception.

Je propose :

Conditionner le don de province par une loyauté haute envers l'empire de destination.

gênant dans le cas d'une dette de guerre.

Ce que je verrais bien c'est "offrir province X a l'empire Y" qui met un effet temporaire de 24h sur une province, et un ordre "Accepter province" qui n'est passable que si la province a cet effet actif.

Il faut juste gérer le cas du don au provinces rebelles, mais honnêtement ça peut être un ordre différent.

Pour moi (personnellement) l'action n'est pas un souci, mais elle me semble contraire à la volonté du staff sur ce sujet.

Par ailleurs elle est assez peu cohérente : si un gouverneur peut usurper un CDG, c'est qu'il a une légitimité... Comment espérer une légitimité alors qu'il n'était même pas de l'empire en question cinq minutes avant ?

Il manque clairement un "timer" sur l'ordre usurper lors du changement de nationalité d'une personne ou d'une province. (similaire au timer sur la prise de poste)

Je me retiens personnellement de faire ce genre de trucs en règle générale, parce que je les juge contraire à l'esprit de la règle. Si cette action est validée par le staff et n'est pas rollback, je pense qu'il faudra clarifier un certain nombre d'autres interactions sur la cession de provinces et l'usurpation.

Le but n'est pas de discuter nécessairement de l'action d'aujourd'hui mais plutôt de ce qu'on pense serait la bonne règle pour mieux équilibrer (si tant est qu'on veuille changer)

Zazou a écrit :

On est au moins tous d'accord que ce combo d'ordre qui renverser tout un empire d'un seul coup en quelques heures n'est pas particulièrement normal ?
Enfin, hormis ceux qui viennent de l'utiliser visiblement.

Personnellement, je verrais bien un délai de 2 MaJ avant que le gouverneur de la province offerte puisse tenter son usurpation. Cela laisserait du temps au pays qui reçoit la province de réagir d'une manière ou d'une autre.
Et je dis 2 MaJ pour éviter le don de la province à 23H59 pour contourner cette "protection".

Cela me semblerait le plus logique. Oui le gouverneur reste une bombe à retardement, mais il ne faut pas non plus bloquer totalement le jeu de ceux qui veulent tenter des coups fourrés selon moi. Ils font partie du jeu. Et puis chaque gouverneur "opposant" est une bombe à retardement après tout.

Nian a écrit :

Personnellement, je verrais bien un délai de 2 MaJ avant que le gouverneur de la province offerte puisse tenter son usurpation.

Pourquoi seulement 2 MaJ ? Ce serais pas plus logique de soumettre un gouverneur d'une province qui vient d'arriver dans un empire, a la même restriction que tout nouveau gouverneur ? C'est-à-dire 6 jours ? (Un peu comme si on il avais perdu le poste pendant une demi seconde ?)

A mon sens la solution est un compteur d'ancienneté du gouverneur par pays qui soit indépendant.

Exemple: je suis gouverneur d'une Province CL depuis 12 jours, je m'apprête à putch le chef de Gouvermement. Il voit venir il donne la province à la RK.

{0,0,0,0,0,0,12} ancienneté.
Je dors, j'ai:
{1,0,0,0,0,0,12}

Donc si je reviens CL, je peux toujours usurper, si je reste en RK, il me faut 5 jours de plus.

ça évite de se servir de ça pour se débarasser d'un putchiste potentiel, et à la fois ça empêche le ninja putch.

Pourquoi seulement 2 MaJ ?

Je partais sur une durée minimale pour éviter les abus.
Après oui, partir sur une durée plus longue peut être logique.

J'aime l'idée de Fléau mais ça peut être un peu plus compliqué à implémenter qu'un simple délai, je pense.

Mony Clair a écrit :

Moi j'ai trouvé le move plutôt bien vu, bon c'est sûr que si ça devient la nouvelle meta pour préparer un CE en étant perché dans une guerre ou une rivalité politique ça sera clairement pas une amélioration par rapport au systême de PP et de loyauté, mais cette occurrence particulière me fait beaucoup rire, a part peut être le retour quasi immédiat de la province qui donne l'impression que c'est plus un parachutage coup d'éclat qu'une vraie intention de venir proposer une alternative bienvenue et plus raide au jeu RK actuel qui ne déchainait pas les foules, même s'il était très bien aussi. Tout les empires ont besoin de conflit pour faire avancer le schéma narratif, et d'un risque de perte de pouvoir pour forcer a jouer et négocier avec l'opposition afin qu'elle n'ait pas rien a perdre.

Raton du Destin a écrit :


Bah perso je trouve ça quand même vachement trop soudain.
C'est juste du clic. Si ça apporte rien derrière c'est sûre que je serais hyper contre. mais ça ne semble pas le cas derrière (Fléau je te vois avec les Karaïbes).
Mais d'un autre côté ... Au secours, ça devrait pas être possible de faire ça le temps d'une matinée.
Combien de joueur Kra qui vont juste mal le prendre ? (que ce soit leur PJ ou la personne derrière le PJ hein)

Moi j'ai trouvé ça génial et drôle. Mais, oui, c'est anormal la rapidité d’exécution.
Donc l'idée de mettre une semaine de délai est également souhaitable.

Pour clarifier: j'ai trouvé ça très drôle et le RP proposé me semble avoir été dosé avec communication avec la RK et promesse de trahison de la CL puis double trahison. Mais je n'ai pas du tout tout les tenants et aboutissants.

Mais le but de ce sujet n'était pas de discuter de cette occurence en particulier, plus se demander si on veut que ce soit la norme de CE déstabilisation étranger.

Si vous voulez donner du feedback sur l'action, allez sur entracte, et assurez vous que Shinji ne ferme pas le sujet !

Bah en fait Zazou, tu ouvres ce topic en demandant "comment éviter" ça ?

Et moi j'ai envie de te demander pourquoi éviter ça en fait ?
Après tout, KI c'est un site de parodie politique... donc les mecs ont pris leur risque, ils avaient qu'une cartouche (un seul gouv) et c'est passé, gg à eux non ?

Le Jet du CE est pas si simple à réaliser (enfin je crois pas)
Et la chute d'un gouvernement... c'est pas un truc qui est "bloquant" pour qui que ce soit.
Donc... pourquoi vouloir réguler un truc dès qu'il se passe quelque chose d'un peu exceptionnel ?

le "donner province + CE" de ce matin peut assez facilement rendre les choses très instables.

On est là pour jouer non ? Pas pour chercher à rendre les choses plus stables (ennuyeuses ?)

"ça me semble pas un problème" est une réponse tout à fait raisonnable (mais vu ce que les autres ont dit, ça semble pas être un avis commun).

Je dois dire que je trouve ça un peu fort. Je pense qu'avec un 150pp vs 0 pp on doit pas être loin des 90% au jet diff - 20 +15 (pp) + GES (6) + organisation (6) + démago (2) = 9, avec un autre +4/5 si opti l'équipement, pnj et la gestion. Donc de base entre 83 et 91 % si full opti. Ajoute les PMs et c'est quand même pas de pot de rater.

Le +15 via pp est évidemment le gros differenciateur, peut être que le souci est qu'on peut trop faire fluctuer la PP en un jour ?

On pourrait également imaginer un malus quand la nationalité vient de changer pour faire état du manque de crédibilité dans le nouvel empire si on trouve les chances de réussite trop hautes ?

C'est un problème dès lors qu'on veut éviter que KI devienne un jeu où on fait ce genre d'actions ! Sinon c'est pas un problème.

De mon expérience de KI et de la vision de redstar et du staff, c'est donc un GROS problème. Et selon qui exécute ce genre d'actions, on sait bien que les réactions des joueurs seront différentes. Si c'était l'aléocratie (exemple au hasard) qui avait fait ça, on sait bien que les réactions seraient très différentes.

Donc oui, il faut une solution à ça.

Après je comprend pas trop le concept de participer à une action si tu penses qu'elle est contraire à l'esprit du jeu... Moi quand j'ai un doute sur un truc je demande au staff avant. Je le fais pas pour ensuite faire un topic sur règles pour dire "wow ce que je viens de faire a l'air un peu abusé non ?". Désolée de le pointer, ça n'appelle pas de répondre d'ailleurs, mais c'est un raisonnement qui me perd un peu.

Vous voulez vraiment un énième topic entracte sur l'auto-modération et le "jouer avec" ? Le dernier a même pas encore disparu.

KI est un jeu asynchrone avec un core gameplay synchrone, et ça crée une dissonance. Modifier un ordre sert à rien, ça changera pas le système.

La grande majorité des situations de jeu c'est "j'ai réussi mon jet, je te mets devant le fait accompli, maintenant fais avec". Et les "gagnants" des situations seront toujours ceux qui prendront l'initiative. L'abus arrive quand derrière on interdit à ceux à qui on a imposé la situation de faire pareil ensuite.

Après rien n'empêche de remettre des édits. Le combo Cession + Révolution pour virer un gouverneur était interdit en v6 par exemple.

Faisant partie des personnages "lésées" (en dépit de mon optimisation et de mon réseau d'influence je ne l'ai pas vu venir ), chapeau bas pour l'action. Je pense que c'était bien joué, et que ça amènera des trucs positifs pour la RK dans une lignée plus tradi (l'exil d'Epo est plus une question de direction Rp que de bouder les warriors).

Le combo me semble fort, mais surtout la problématique est à quel point il est très peu parable. Sauf réduire sa propre loyauté à l'étranger... Mouais. Bof. Je n'ai demandé aucune forme de rollback ici, n'empêche ce serait cool de trouver moyen de ralentir les phases de la combo, pour à la fois laisser un peu de temps au gouv de prendre des mesures et que les insurgés aient leurs chances.

Sylke a écrit :

Ben si, je vais répondre. J'ai déjà clarifié ma position: je ne pense pas que l'action soit contraire à l'esprit du jeu.
Le jeu en V7.01 est ce qu'il est, il y a eu quelques bugs sur les entournures mais dans l'ensemble c'est un système qui existe.
Il n'empêche que je trouve que c'est un peu fort, et peut potentiellement être source d'abus. Donner un moyen de réagir pour "contrer" un peu serait intéressant. C'est surtout le fait que ça puisse être fait unilateralement (insurger, donner province, PP, CE en 10 minutes) qui m'embête. Si il fallait l'accord du gouvernement étranger pour recevoir la province (par exemple) ça nécessiterait plus de jeu et d'interaction pour que ça marche.
Dans le cas de l'action présente, il me semble que le gouvernement Kralandais était partant pour recevoir la province et la "déféction" de Blad, mais encore une fois, entracte si vous voulez en causer.

Pour l'aspect abus: citer en permanence la "vision de red star et du staff" est un argument d'autorité un peu fatigant, merci de laisser au staff et à redstar le plaisir d'exprimer sa vision (unie et unique, je suis sûr).
Pour moi il n'y a pas abus parce que ça n'empêche personne de jouer. Au contraire, ça met un peu d'adversité dans un début de version consensuel où tout le monde clique bâtiment et technos. La RK a encore 4 provinces, c'est autant de gouv qui peuvent contre CE, ils vont bien être obligé de nommer un gouvernement, c'est l'occasion de les faire retourner leur veste pour usurper. Ou peut-être au contraire de suivre une nouvelle direction, bref ça créé du jeu, et attendre de l'administration un roll back, coup de sifflet, hors jeu (la ref football est pour toi Shinji), ça joue trop, c'est un peu dommage tant que ça ne bloque personne.

Rendre asynchrone une action de la chaine sans toucher au reste sert à rien, je me répète.

Soyons réalistes.

S'il faut l'accord du gouvernement cible pour la cession, quasi tout le monde refusera bien gentiment, maintenant qu'on sait que c'est un cheval de troie possible, que derrière tu peux te faire CE en quelques minutes avec un gouverneur full perché.

Et un timer post-changement non plus changera pas grand chose. Si les gars ont envie de faire leur action, ils vont pas soudainement changer d'avis, ils vont juste attendre. Et à la fin du timer bah on bouge les PP et on CE.

Si on veut de l'asynchrone, la première étape c'est de virer les gains/pertes instantanés de loyauté/PP. Mais ca demande de retoucher à tooooooout pour rester cohérent. Les systèmes politiques, les guerres, et j'en passe. Vous croyez qu'on y a pas réfléchi depuis quasi deux ans de tests ?

Si on veut pas d'abus, il faut un édit du staff qui interdit la pratique dans son ensemble, pas de cas par cas, au détriment des possibilités de jeu.

Le reste désolé de le dire c'est pisser dans un violon.

PS : Sylke a jamais demandé de rollback, évitons de créer du beef HRP sur des incompréhensions de texte.

Zesup a écrit :

Vous croyez qu'on y a pas réfléchi depuis quasi deux ans de tests ?

Zesup a écrit :

PS : Sylke a jamais demandé de rollback, évitons de créer du beef HRP sur des incompréhensions de texte.

Tu as raison, my bad. Disons plutôt suggérer que ça va à l'encontre de règles du staff (j'ai raté quelques années donc je ne sais pas), et que si c'est pas rollback ça va a l'encontre de ces règles et de l'esprit du jeu.

Mais du coup on peut fermer si c'est inévitable (je pense qu'on peut quand même mieux faire mais je n'y ai pas réfléchi pendant 2 ans ).

Zazou a écrit :

(je pense qu'on peut quand même mieux faire mais je n'y ai pas réfléchi pendant 2 ans ).

Le problème n'est pas que les réflexions n'ont menées à rien. Plutôt qu'elles n'ont menées à rien qui a été implémenté pour le moment.

Le Fléau a écrit :

Excellent compromis mais un peu dur à coder.


Pour moi d'un coté le moove est fun, mais de l'autre, je trouve qu'il manque de counterplay et est un peu trop fort. Rendre ce genre de move possible est pas mauvais en soit, mais s'il devient méta (Et je pense que ça peut vitre etre le cas) là ça devient un vrai problème. Du coup, c'est ptet plus un problème d'équilibrage. Est-ce qu'en divisant par 3 la PP du gouverneur, on ne règlerais pas le problème ?

Si on divise la PP par 3 y'a 2 possibilités :
- Sois le gouverneur tente le coup à 50PP (plus quelques discours) et a une chance faible de réussite, mais une chance quand même (Sauf à avoir beaucoup de monde, ce qui finalement rendrait le move legit)
- Sois le gouverneur doit attendre 1 ou 2 joursle temps que son groupe lui remonte la PP laissant le temps au CdG de préparer une contre-offensive

Comme ça on ne met pas un nombre de jours arbitraire, et le nombre de jours dépends de la force du groupe et de la stratégie qu'il adopte

C'est déjà le cas, sauf quand ça bug: la PP est sensée être mise à niveau politique * 10, donc maximum 60.

Cela ne change pas grand chose quand on sait que mettre les 90 points manquants se fait à 1-2 personnes en 5 minutes.

Le problème c'est que dans un sens où dans l'autre ça sera abusif.

- Tu laisses faire? Boum, tu peux aller CE n'importe quel empire en un claquement de doigt.
- Tu remets le compteur à zéro? Comment s'assurer de ne jamais être CEté et trust le pouvoir.
- Tu veux faire un accord entre les MAEs? Fondamentalement c'est le même problème, sauf qu'il faut écrire un KM en plus. Y'aura toujours un Empire qui sera d'accord pour ça. :x
- Tu vires la PP? Tu prends un diplomate sur un dodo tu approches les +100 de PP.

Y'a pas "vraiment" de moyen de bloquer ça sans que ça soit abusif dans un sens où dans l'autre, malheureusement.
Rien que le coup de "Ah on le lock pendant 1/2j" je vois au moins une façon que ça soit détourné sans vraiment y réfléchir.
Et si c'est pour que ça finisse en edit du staff, franchement la flemme.

éventuellement un moyen d'adoucir la chose serait p'tete de faciliter le Contre-CE si quelqu'un fait ça.
Sauf que le problème, c'est que si on rend le coup du "boum-usurpation" trop complexe, le jour où un gros groupe va trust un empire ça sera juste impossible à déloger.

Dans ma conception de la chose, il vaut mieux que ça soit trop simple, que trop compliqué. Maintenant c'est mon avis et il vaut ce qu'il vaut.

S. a écrit :

Le problème c'est que dans un sens où dans l'autre ça sera abusif.

D'où ma proposition que le compteur des "6 jours" soit par Empire. De cette manière on ne peut pas reset le compteur d'un opposant, et on ne peut pas faire de CE téléguidé.