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Someone

07/04/20 (10:38)

nombre messages : 1

Visiteur

Megalion a écrit :
> C'est comme si, dans 6 mois la France était frappée par une frappe nucléaire et qu'on reprochais
> : "Mais pourquoi on a désaffecté les abris anti-nucléaire et liquidé tous les kits de
> prévention des frappes nucléaires?? Gouvernement irresponsable!!" Le risque de frappe
> nucléaire existe, il reste de quoi anéantir l'humanité 2 fois dans les arsenaux. Mais le risque
> n'est pas perçu, tant chez le citoyen moyen que chez les spécialistes. C'est le même cas de
> figure.
En fait non. Parce que factuellement, tu ne peux rien faire pour te protéger d'une frappe nucléaire. Un abris anti-nucléaire ne sert plus a rien en 2020 puisque tu ne peut pas voir venir le missile assez tôt.
Dans le cas d'une pandémie en revanche, tu peux agir.

Tu peux par contre prendre quelque chose de tout aussi peu crédible mais contre lequel on peut vraiment agir : un tremblement de terre de haute magnitude par exemple.
Là, on pourrait reprocher au gouvernement par exemple de ne pas avoir de signal d'alerte contre ça, ou de ne pas l'avoir vu venir...
Sauf qu'on a un signal d'alerte contre ça, on a même toujours les instructions anti tremblement de terre dans les écoles, on a des études sismologique même dans des régions qui n'ont pas vue un séisme depuis que la sismologie existe.
On sait que le risque, bien qu’extrêmement faible, existe, et tout ce que l'on peut mettre en place est mis en place.

Père Fusion

07/04/20 (11:10)

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Megalion a écrit :

Prévisible évidemment que si. C'est modélisé depuis belle lurette. Par contre cela a été clairement sous estimé.
Personnellement, je ne m'étais jamais posé de question sur le sujet ou vu passé d'article dans la littérature médicale avant Janvier. Et en Janvier / Février j'ai aussi sous-estimé le risque, les chiffres donnés par la Chine en terme de mortalité me paraissaient dérisoires et en discordance avec les mesures prises (ce qui devait en effet faire douter des chiffres Chinois...). Il a fallu la proximité de l'Italie pour percevoir le risque...tout en ayant l'espoir que notre système de soin soit plus performant et qu'on ai quelques jours d'avance. Ces deux espoirs ne sont pas entièrement faux mais auraient pu être nettement plus rentabilisés notamment en termes de jours (le système de soin montre ses limites malgré l'investissement des soignants, quand on a plus de personnel et de matos, nous ne sommes pas tenus à l'impossible.)

Et petite parenthèse de terrain, je bosse en Loire Atlantique, département très peu touché, cela va faire presque un mois que nous avons vidés nos consultations pour protéger nos patients et Samedi dernier jai commencé à en voir les conséquences: une consultation de 4 patients (une douzaine habituellement ).
Sur les 4, un patient qui en mars avait un marqueur tumoral multiplié par 10 et dont les examens et prises en charge, pourtant programmées (imagerie puis consultation pour traitement) ont été annulées pour faire de la place. Résultat je le revois un mois après pour autre chose, personne ne l'avait recontacté depuis (vraisemblablement passé dans les oubliettes), lui évitait le cabinet, autant dire qu'il a potentiellement metastasé partout.
Et une autre que je vois à domicile dans un état grave avec d'énormes ganglions tumoraux un peu partout. Depuis le confinement, nous ne l'avions eu qu'au téléphone pour d'autres problématiques "triviales", pas d'examen clinique. Elle est morte hier.
On va avoir de la casse. Et un sacré retard de prise en charge à rattraper dans les mois qui viennent.

[ce message a été édité par Père Fusion le 07/04 à 11:19]
Someone

07/04/20 (13:04)

nombre messages : 1

Visiteur

Père Fusion a écrit :
> Depuis le confinement, nous ne l'avions eu qu'au téléphone pour d'autres problématiques
> "triviales", pas d'examen clinique. Elle est morte hier.
> On va avoir de la casse. Et un sacré retard de prise en charge à rattraper dans les mois qui
> viennent.

Oui, mais au moins, elle est pas morte du CoviD ? Non ? C'est donc que la gestion de la crise est efficace.

Megalion

07/04/20 (13:10)

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nombre messages : 3933

Membre

Someone a écrit :

> En fait non. Parce que factuellement, tu ne peux rien faire pour te protéger d'une frappe nucléaire. Un abris anti-nucléaire ne sert plus a rien en 2020 puisque tu ne peut pas voir venir le missile assez tôt.

Bien sur qu'on peut se protéger d'une frappe nucléaire. Dans les années 50, la prévention passait par des gestes réflexe à adopter en cas de frappe comme se coucher ou ne pas regarder l'explosion dans les yeux, la distribution de kits pour se protéger des rayons en particulier de l'iode pour saturer la tyroide, et les abris antinucléaires servaient moins à enfermer la population comme dans Fallout qu'à avoir des vivres, du matériel et des abris prêt et toujours opérationnels même après la frappe. Mais ça a été abandonné.

> Sauf qu'on a un signal d'alerte contre ça, on a même toujours les instructions anti tremblement de terre dans les écoles, on a des études sismologique même dans des régions qui n'ont pas vue un séisme depuis que la sismologie existe.
> On sait que le risque, bien qu’extrêmement faible, existe, et tout ce que l'on peut mettre en place est mis en place.


On n'a pas de signal d'alerte pour les tremblements de terre, et la moitié des bâtiments en zone sismique ne sont pas aux normes anti-sismiques, y compris les bâtiments publics. S'il y en a un, comme en Italie frappée de plein fouet la moité des bâtiments s'écrouleront comme des châteaux de cartes, même des récentes comme des cités universitaires, mais comme en Italie tout le monde s'en fout avant que ça arrive et comme en Italie si ça arrive on trouvera 2, 3 moutons noirs comme responsables.

Père Fusion a écrit :

> Prévisible évidemment que si. C'est modélisé depuis belle lurette. Par contre cela a été clairement sous estimé.


Pour moi dire "c'est pas imprévu, c'est sous estimé", ça s'apparente à de l'enculage de mouche. Une sous-estimation est une imprévision.

> Personnellement, je ne m'étais jamais posé de question sur le sujet ou vu passé d'article dans la littérature médicale avant Janvier. Et en Janvier / Février j'ai aussi sous-estimé le risque, les chiffres donnés par la Chine en terme de mortalité me paraissaient dérisoires et en discordance avec les mesures prises (ce qui devait en effet faire douter des chiffres Chinois...).

Comme moi, comme l'écrasante majorité des européens, comme la grande majorité des spécialistes. Mais ça s'oublie très vite. on veut des hommes politiques proches des gens, issu de la vie civile, simples, mais demiurges quand y'a besoin.

Daska a écrit :

> L'EPRUS a été créé en 2007 après l'épidémie de SRAS et a disparu en 2016, ses missions étant repris par France Santé Publique.

Comme toutes les structures créées en temps de crise ça existe quelques années et puis ça disparait, et ça ne sert jamais. je sais pas ce que tu essayes de me convaincre là, y'a eu le même réflexe après chaque espèce de crise qu'on a pu traverser depuis la liberation, ça suit toujours le même cheminement parce que PERSONNE NE COMPRENDS POURQUOI ON S'ACHARNE A DÉPENSER DU BUDGET SUR UN TRUC QU'ON REVERRA PROBABLEMENT JAMAIS!

C'est quoi qui est difficile à comprendre qu'à chaque fois qu'on a une crise c'est issu d'un élément improbable qui est certes évitable après coup mais qu'aucun pays, aucune puissance au monde n'est capable de surveiller toutes les couilles pouvant survenir de manière improbable??

A titre d'exemple, aujourd'hui les stocks de pétrole débordent, et ce depuis une décennie, toutes les structures chargées de sécuriser l'approvisionnement ont été dissoutes. Quand j'ai fait mes études, j'ai fait un programme spécial pour rechercher et sécuriser des stocks stratégiques de terres rares. C’était en 2009, au plus fort de la crise des terres rares. En 2019 les dernières personnes se sont fait virer et y'a plus rien.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 07/04 à 13:30]

John McTavish

07/04/20 (13:14)

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Membre

Père Fusion a écrit :

> Et petite parenthèse de terrain [...]

En tant que leur médecin traitant, je suppose que tu as des obligations à l'égard de tes patients. Est-ce que tu pourrais être inquiété par une éventuelle action des famille ?
Toi personnellement ou peut-être plutôt le cabinet de médecins dans lequel tu travailles, d'ailleurs.


Moustik Danton Bolderi'z a écrit :

> si tu rajoutes une case "planches à billets nationales" et "don d'argent aux entreprises en grande difficulté"

Il y existe d'autres alternatives : le quantitative easing ou la monnaie hélicoptère, par exemple.
De plus, la planche à billets n'a pas vraiment été salutaire pour la République de Weimar ou plus récemment pour le Zimbabwe.

> Autre possibilité, imagine une société dans laquelle nous sommes tous suffisamment bien équipés

Tu peux conjecturer autant que tu veux, ça ne fera pas avancer le schmilblick.

> Il me semble que ce sont ceux qui considèrent ça comme normal, ou comme étant le meilleur système possible, qui sont en retard.

C'est le système qui survie à la sélection naturelle, bon ou mauvais, il reste le meilleur d'une point de vue "biologique".

Tu t'en doutes, je suis loin d'être un expert [:D]
Megalion le dit mieux que moi mais je ne pense pas que le problème ne provienne de notre système politique, économique ou financier en lui-même.

From la crevette
to
Môssieur Gambass
👌🍤
Someone

07/04/20 (15:26)

nombre messages : 1

Visiteur

Megalion a écrit :
> Bien sur qu'on peut se protéger d'une frappe nucléaire. Dans les années 50, la prévention passait
> par des gestes réflexe à adopter en cas de frappe comme se coucher ou ne pas regarder l'explosion
> dans les yeux, la distribution de kits pour se protéger des rayons en particulier de l'iode
> pour saturer la tyroide, et les abris antinucléaires servaient moins à enfermer la population
> comme dans Fallout qu'à avoir des vivres, du matériel et des abris prêt et toujours opérationnels
> même après la frappe. Mais ça a été abandonné.


Parce que c'était du pur bullshit en fait. La vérité c'est qu'en cas de frappe nucléaire, tu n'aura de toute façon pas le temps de faire quoi que ce soit. Le but de cette prévention, c'était juste de rassurer la population dans un contexte où le risque était permanent.
Par exemple :
"ne pas regarder l'explosion dans les yeux" le flash voyage a la vitesse de la lumière, ne serait-ce que sous entendre qu'il est possible de "ne pas le regarder" c'est complétement bidon.
"se coucher" -> Pareil, le souffle se déplace a une vitesse proche de celle du son, entre le moment ou tu entends l'explosion et celle ou le souffle arrive tu a moins de 2 secondes pour réaliser et "te coucher".
L'iode ne fonctionne que si elle est prise a un moment bien précis, sinon elle a plus d'effet négatif que positif, hors dans le cas d'une explosion nucléaire, il n'y aura plus les moyens de communiquer au survivant sur quand utiliser cette iode.

Et les abris nucléaire de prêt et opérationnels, ça pour le coup ça existe toujours, il y en a moins puisque le risque est moins élevé, mais il y en a toujours.
Mais une bombe nucléaire qui pete, c'est surtout la destruction immédiate de toutes les infrastructure et de toute la logistique d'une région voir d'un pays. Plus d'électrécité, plus de télécom, plus de secours, plus rien, d'un seul coup. Tu peux juste pas préparer la population à ça.
La seule option viable, bien que très théorique, reste l'interception du missile avant qu'il frappe, et pour le coup on a bel un bien un programme gouvernemental pour ça (Aster)


> On n'a pas de signal d'alerte pour les tremblements de terre, et la moitié des bâtiments en
> zone sismique ne sont pas aux normes anti-sismiques, y compris les bâtiments publics.

Là je vais te demander des sources, parce que le job de ma sœur c'est justement la réglementation du BTP et je peux te dire que si les normes ne sont pas respectées, ça chiffre salement.
Que les vieux bâtiments ne respectent pas les norme je veux bien, mais tout ce qui est neuf, hors quelques cas de magouille, les respectent jusqu’à preuve du contraire.
Et part ailleurs, on fait toujours de l'étude sismique, l'enseignement a l'école et des exercices pratiques au niveau départemental, national et européen
Guide exercice séisme gouv.fr

Père Fusion

07/04/20 (16:04)

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Membre

Megalion a écrit :

> Pour moi dire "c'est pas imprévu, c'est sous estimé", ça s'apparente à de l'enculage
> de mouche. Une sous-estimation est une imprévision.

Je ne sais trop que te répondre, tout dépend à qui le gouvernement accorde du crédit et écoute. On en revient à de la prise de décision et des choix. On a décidé qu'en France, cela n'arriverait pas.

John McTavish a écrit :

> En tant que leur médecin traitant, je suppose que tu as des obligations à l'égard de tes patients.
> Est-ce que tu pourrais être inquiété par une éventuelle action des famille ?
> Toi personnellement ou peut-être plutôt le cabinet de médecins dans lequel tu travailles, d'ailleurs.

Si le patient avait insisté pour avoir un RDV / des questions et que j'envoie bouler, oui.
Si le patient ne se manifeste pas et que je n'ai pas d'élément, non.
On a une obligation de moyens (selon ceux disponibles), pas de résultats.

Par contre j'ai eu au début le patient qui m'a menacé d'attaque en justice par sa famille si je ne délivrais pas d'arrêt de travail pour le protéger et qu'il crevait du Covid. J'ai choisi d'aborder son anxiété manifeste...

Krad Pitt

07/04/20 (19:35)

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nombre messages : 2456

Citoyen

Palladium

Domicile : Secteur Portuaire

Pourquoi invite-t-on la population à respecter une distance de 1m, alors qu'il y a tout de même au bas mot 45 ans qu'on enseigne aux élèves soignants que le pont microbien est au moins de 1m50 ?

___

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Gérard est parmi nous ce soir ... wééééé ! (désolé)
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Père Fusion

07/04/20 (20:31)

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Membre

Krad Pitt a écrit :

Kezako le pont microbien et le mètre cinquante ?
Si tu veux une marge de sûreté fiable, ne sors pas.
Bernard Tapis

08/04/20 (07:53)

nombre messages : 1

Visiteur

Père Fusion a écrit :

> Si le patient avait insisté pour avoir un RDV / des questions et que j'envoie bouler, oui.
> Si le patient ne se manifeste pas et que je n'ai pas d'élément, non.
> On a une obligation de moyens (selon ceux disponibles), pas de résultats.

La réalité juridique n'est pas aussi simple que cela. L'obligation de moyen n'est pas la parade ultime, cela signifie simplement qu'il n'y a pas d'engagement de guérison, mais il y a bien un engagement à tout faire pour soigner, et responsabilité d'information (et charge de la preuve sur le médecin si ma mémoire est bonne). Le patient a-t-il été bien informé de la gravité potentielle de sa situation si il "évite le cabinet"?

Autrement dit, il n'y a pas qu'en envoyant "bouler" un patient insistant que le médecin peut être tenu responsable. La responsabilité peut même passer de contractuelle à delictuelle si un préposé est en cause (la secrétaire qui a annulé le rendez-vous pour "faire de la place"), et là c'est la boîte de pandore, on tombe sous les conditions de l'article 221-6 du code pénal pour homicide involontaire.

Bien évidemment j'extrapole ne connaissant rien des détails du patient, mais c'est juste pour expliquer que la réalité est en fait bien plus complexe.
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