Violences policières

Par Iamantaou 1415 messages Politique & Société nouveau sujet répondre
  • posté 21/04 (22:44)
    +2 -1 +1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Est-ce que tu saurais expliquer le deux poids deux mesures évident


    La seule chose qui est évidente, c'est la recherche d'une polémique qui n'a pas lieu d'être, puisqu'il n'y a rien de comparable entre la police et les agences qui sont en doublons, ou n'ont pas de réelle utilité. Je n'irai donc pas sur ce chemin issu d'une association douteuse de ta part.

    Qu'est-ce que ça va bien t'apporter de savoir pourquoi l'institution policière est raciste ?


    Tu n'as pas compris mon propos. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi la police serait une fabrique à raciste, ce qui est très différent. Et je le répète : il n'y a aucune étude la dessus, seulement des études pour dire que la police est raciste sans étudier comment une jeune recrue le devient, si tant est que le phénomène est généralisé.
    Moi je trouve ça fondamental et je pense qu'en réalité tu n'as pas envie de le savoir parce que tu es abolitionniste et qu'il ne faut surtout pas comprendre les mécanismes qui pourraient amener des solutions visant à améliorer et conserver une police.
    Est-ce qu'il y a un seul domaine dans lequel on ne cherche pas à savoir ce qui dysfonctionne avant de prendre une décision ? Et je vais te dire une chose : aujourd'hui, ne pas chercher à savoir ce qui rend les policiers racistes n'est pas à l'avantage des abolitionnistes mais au contraire, fait le jeu des pro-police. Tu aurais donc tout intérêt à ce que cette étude se fasse étant donné tes positions.

    Jobard a sorti des bouquins là-dessus (je sais pas d'où tu sors qu'il n'est pas abolitionniste, cite ta source ?)


    Sors moi une seule source dans laquelle Jobard demande l'abolition de la police. Jobard, pas Rigouste ou Ricordeau, puisque je vois que tu essaies de créer la confusion entre les auteurs.
    Tu n'en trouveras aucune.
    Jobard prône une réforme de la police qui consisterait en une décentralisation, à travers la dissociation entre une police municipale du quotidien et une police nationale divisée en organes spécialisés. C'est loin d'être un abolitionniste.

    ___

    Vous allez aimer me détester...
  • modifié 22/04 (01:54)
    +1 -3 -2 
    Arnold de Schartzenprout a écrit :

    La seule chose qui est évidente, c'est la recherche d'une polémique


    C'est ton nouveau mot ?

    Spoiler


    Tout ça en une semaine ! Et donc, histoire que ce soit clair, ce n'est pas de la polémique quand tu racontes une idiotie et que quelqu'un y répond pour corriger l'idiotie. Ça arrive particulièrement souvent parce que tu es particulièrement habitué à raconter les trucs qui te passent par la tête, sans lire, sans te documenter, sans faire de recherche, et avec toujours l'intime conviction que ton absence totale de connaissance et d'effort est un atout.

    Je maintiens donc ma question : il y a des situations où tu penses que c'est très important de chercher une cause profonde (en ignorant qu'on la connait déjà), pour, comme tu le dis "amener des solutions visant à améliorer et conserver une police". Dans d'autres situations, avec des problèmes bien moins graves (en terme de conséquences), tu conclus qu'il faut détruire l'institution problématique, sans aucun argument sur les conséquences de cette destruction.

    Et ça m'interroge, parce que pour le moment, la seule raison que j'entrevois dans cette différence, c'est… ton envie de polémiquer (autrement dit, je te soupçonne de ne pas tellement croire à ce que tu dis, d'être opposé uniquement dans un gigantesque ad hominem, et que tu changerais immédiatement de discours si quelqu'un d'autre venait t'expliquer la même chose). Cette croyance de ma part est renforcée par le fait que tu as fait exactement ce coup il y a moins d'une semaine dans l'autre topic, au sujet de l'opportunité d'utiliser les logiciels libres.

    Tu demandes toi-même plus bas : Est-ce qu'il y a un seul domaine dans lequel on ne cherche pas à savoir ce qui dysfonctionne avant de prendre une décision ?. Donc oui, Arnold, pourquoi est-ce qu'il y a des domaines dans lesquels tu ne cherches pas à savoir ce qui dysfonctionne avant de prendre une décision ?

    Tu n'as pas compris mon propos. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi la police serait une fabrique à raciste, ce qui est très différent. Et je le répète : il n'y a aucune étude la dessus, seulement des études pour dire que la police est raciste sans étudier comment une jeune recrue le devient, si tant est que le phénomène est généralisé.


    Et je le répète : Rigouste (et Jobard) se sont saisis de la question sans attendre que tu la poses, et ils expliquent très bien l'un et l'autre d'où ça vient. Je n'ai pas la citation de Rigouste sous la main parce que j'ai prêté son bouquin, mais je peux citer Jobard : « Du reste les policiers eux-mêmes en sont parfaitement conscients, qui déclaraient par exemple en focus group, dans l’une des premières enquêtes sociologiques sur la police, à la fin des années 1980, que « on n’est pas raciste, dans la police, on le devient ». Car la police, comme toute institution, porte une histoire. Et cette histoire est celle d’un pays qui a été profondément bouleversé par la colonisation et, plus encore, la décolonisation. »

    Ainsi, le mot "car", dans la citation ci-dessus, articule précisément l'explication de pourquoi les flics deviennent racistes dans l'institution. Mon abolitionnisme n'a rien à voir là-dedans : j'ai trouvé des explications sur pourquoi les flics sont racistes, et je vois pas ce que ça change.

    Sors moi une seule source dans laquelle Jobard demande l'abolition de la police.


    Je t'ai demandé une source, tu peux dire plus simplement que tu n'en as aucune et que tu as inventé, pas besoin de polémiquer [:)]
  • posté 22/04 (08:16)
    +3 -4 -1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Qu'est-ce que ça va bien t'apporter de savoir pourquoi l'institution policière est raciste ? Ça va permettre de proposer de nouvelles mauvaises solutions histoire de faire trainer en longueur un processus qui est raciste depuis longtemps ?


    Je ne comprends pas.

    Tu proposes plusieurs livres sur la question mais tu ne vois pas pourquoi il serait utile de savoir comment et pourquoi la police est devenu raciste (selon toi). As-tu lu ces livres ? C'est la même méthode que ta source sur le racisme qu'a subit Nael parce que des algériens ont finis dans la Seine il y a 70 ans ?

    En fait, pour toi, c'est juste un fait que tu ne peux pas et ne veux pas expliquer.

    Pour résoudre un problème, il faut d'abord le comprendre.

    ___

    "La solution existe déjà et elle est simple"
  • posté 22/04 (08:58)
    +2 -3 -1 
    Toki a écrit :

    Je ne comprends pas.


    Ça se voit.

    Tu illustres parfaitement ce que j'ai écrit : toute cette histoire de "oh mais pourquoi la police est elle raciste ?" est une diversion.

    Vous n'en avez rien a foutre et la preuve c'est que je vous ai indiqué les raisons et où les trouver, et vous continuez de poser la question sans jamais consulter les sources.

    Mais que je sache quand tu as écrit qu'il fallait appliquer la loi pour les flics qui commettent des délits ou des crimes racistes, t'as pas dit "oh ben il faudrait comprendre d'où ça vient avant". C'est donc bien la preuve que dans certains cas on peut émettre un jugement sans avoir 100% de l'historique.

    Ben là c'est pareil : moi je connais les explications, tu as assez montré qu'elle ne t'intéresse pas (tu étales ton ignorance au point d'expliquer que tu comprends mieux un sujet qu'un chercheur spécialisé sur la question... Deux jours après avoir expliqué que le sujet n'existe pas). Et de mon point de vue elles ne changent pas ma conclusion.

    Tout ça vous sert à masquer votre absence totale de solution pour le racisme systémique dans la police. Mon avis c'est qu'au fond vous n'en avez rien à faire, et que vous êtes des idiots utiles de ce racisme (pour ne pas dire davantage). J'attends que vous me prouviez le contraire.
  • posté 22/04 (09:27)
    +3 -3      
    Un[*b]curieux a écrit :

    Vous n'en avez rien a foutre et la preuve c'est que je vous ai indiqué les raisons et où les trouver, et vous continuez de poser la question sans jamais consulter les sources.


    J'en ai pas rien à foutre, ça m'intéresse au contraire. Mais j'ai ni le temps ni l'envie de lire des livres qui sont bourrés de biais idéologiques.

    Mais que je sache quand tu as écrit qu'il fallait appliquer la loi pour les flics qui commettent des délits ou des crimes racistes, t'as pas dit "oh ben il faudrait comprendre d'où ça vient avant". C'est donc bien la preuve que dans certains cas on peut émettre un jugement sans avoir 100% de l'historique.


    Ben oui, il faut des preuves, des témoignages. Du concret quoi... je sais que c'est pas ton truc mais tu peux le comprendre quand même.

    Tout ça vous sert à masquer votre absence totale de solution pour le racisme systémique dans la police. Mon avis c'est qu'au fond vous n'en avez rien à faire, et que vous êtes des idiots utiles de ce racisme (pour ne pas dire davantage). J'attends que vous me prouviez le contraire.


    Des solutions il y en a, des tonnes même, mais à appliquer en amont: meilleure répartition des richesses, réforme de la justice, de l'éducation, de l'habitat, etc.

    Le comportement de la police n'est qu'une conséquence, triste certes, mais c'est pas en l'abolissant qu'on va améliorer les choses.

    ___

    "La solution existe déjà et elle est simple"
  • modifié 22/04 (09:51)
    +1 -2 -1 
    Toki a écrit :

    Des solutions il y en a, des tonnes même, mais à appliquer en amont: meilleure répartition des richesses, réforme de la justice, de l'éducation, de l'habitat, etc.


    Et on doit te faire confiance sur parole pour le fait que ça corrigerait un problème… que tu as littéralement découvert il y a deux jours. C'est osé d'expliquer que tu as toutes les cartes en main pour sortir des solutions, et qu'en plus on devrait te faire confiance, mais comme disait l'autre, c'est à ça qu'on les reconnait.

    Et effectivement, je te déconseille d'aller lire la moindre source, faudrait pas remettre en question ton immense culture avec tout ce savoir biaisé publié dans des revues peer-reviewed par des chercheurs du CNRS [:D]

    Par ailleurs :

    Dans cet article Mediapart (repris de Rue89 Lyon), on constate la mise en pratique des techniques de répression contre des dangereux ennemis intérieurs : les teufeurs.

    À l'occasion d'une rave party à Saint Genis Laval dans un hangar désaffecté au milieu d'une zone industrielle (ie : personne n'y habite, il n'y a littéralement pas de victime). Cependant les flics se sont fait plaisir : gazeuse à main, grenades lacrymos, LBD, grenades de désencerclement, interpellations, et charge des manifestants en voiture, causant une double fracture de la cheville (le mec est tombé du trottoir, selon la préfecture). Et ensuite, les flics ont prolongé les gardes à vue des personnes interpellées (jusqu'à 38h).
  • posté 22/04 (09:54)
    +4 -2 +2 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Et on doit te faire confiance sur parole pour le fait que ça corrigerait un problème… que tu as littéralement découvert il y a deux jours. C'est osé d'expliquer que tu as toutes les cartes en main pour sortir des solutions, et qu'en plus on devrait te faire confiance, mais comme disait l'autre, c'est à ça qu'on les reconnait.


    C'est difficile "d'échanger" avec toi. Tu interprètes tout à ta sauce et tu inventes des choses que j'ai jamais dites.
    A quel moment j'ai dit que j'avais la solution et qu'il fallait me faire confiance ?
    C'est un problème très complexe qu'une personne seule ne peut résoudre. Et j'en ai aucunement le pouvoir.

    Et qu'est-ce que tu en sais que je connais le problème que depuis 2 jours. Tu sais j'ai grandi en France et je vis pas dans une caverne hein. Et toi ?

    tu as toutes les cartes en main


    Non mais quelle blague [:D]

    ___

    "La solution existe déjà et elle est simple"
  • modifié 22/04 (10:05)
    +2 -1 +1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    ton envie de polémiquer... ...dans un gigantesque ad hominem


    Et c'est pour cela que tes réponses sont composées à plus de 50% de ton jugement personnel sur moi (ou sur tes interlocuteurs en désaccord avec toi) plutôt qu'à traiter le sujet. Relis ton post, tu verras, ça crève les yeux.

    Du reste les policiers eux-mêmes en sont parfaitement conscients, qui déclaraient par exemple en focus group, dans l’une des premières enquêtes sociologiques sur la police, à la fin des années 1980, que « on n’est pas raciste, dans la police, on le devient ».


    Ce qui ne répond toujours pas à la question sur comment et pourquoi ils le deviennent. Et autre chose, Jobard a encore dit récemment que la police des années 2000 et celle d'aujourd'hui n'est plus la même.
    Alors imagine celle des années 80, alors que la plupart des policiers en service on grandit au moment de la guerre d'Algérie et des guerres de décolonisation en général.
    Il est évident que dans ces années là, les facteurs de racisme étaient liés à ces événements et à une mentalité encore ancrée dans le colonialisme dans une majeure partie de la société française et pas seulement dans la police.
    Il faut vraiment intégrer que les choses changent, et les références aux mentalités des années 80, soit il y a 46 ans, presque un demi-siècle, évoluent, chose que Jobard fait.

    Je t'ai demandé une source, tu peux dire plus simplement que tu n'en as aucune et que tu as inventé, pas besoin de polémiquer [:)]


    Relis Jobard, tu verras que ses propositions consistent à réformer la police, pas à la faire disparaitre. Jobard n'est pas Rigouste ou Ricordeau. Tu fais une confusion.
    Il n'y a pas de source dans lequel Jobard va dire "je ne suis pas abolitionniste" car il n'a aucune raison de se défendre de ce qu'il n'est pas. Par contre tu as une foultitude de sources dans lesquels il dit que la police a besoin d'être réformée.
    Je vais donc partager un lien uniquement pour répondre à ta contestation sans source comme quoi Jobard n'est pas abolitionniste. L'article est court, mais il y a un podcast très interessant et pas très long avec Jobard. CLIC
    Tu découvriras qu'il existe des syndicats de police en opposition, et tous ne sont pas proches de l'extrême droite, mais c'est celui là qu'on aime bien montrer. Quel est sa vraie importance ? Cela reste à définir.

    ___

    Vous allez aimer me détester...
  • modéré 22/04 (18:15)
    +2 -2      
    [corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Hilga le 22/04 à 18:15]
    Toki a écrit :

    Tu n'as toujours expliqué pourquoi tu estimes qu'un institution dont tu dis toi-même qu'elle est contre le peuple français doit absolument être conservée.


    J'en ai pas rien à foutre, ça m'intéresse au contraire. Mais j'ai ni le temps ni l'envie de lire des livres qui sont bourrés de biais idéologiques.

    Ca t'intéresse, mais tu as pas envie de lire sur le sujet.

    Tu espères quoi ? Que le Curieux te propose "Oui-Oui découvre les raisons historiques du racisme de la police" en 12 pages comme source ? Pour pouvoir dire ensuite que c'est pas une source sérieuse ?

    C'est bien le problème avec certains (quel que soit le nom dont ils s'affublent, que ce soit "macroniste", "pragmatique", "patriote" ou "démocrate radical"). Ils demandent des sources sérieuses, mais quand elles leurs sont données ils se plaignent que c'est trop long et qu'il y a des mots compliqué ; mais si on leur explique avec des mots simples, il se plaignent que c'est pas sérieux. Parce que leur but, c'est pas d'enrichir leur connaissance, c'est de maintenir le status quo, et que leurs demandes de sources visent juste à prendre du temps pour rien. Et après, ils viennent se plaindre qu'on les prend pour des cons.

    Les mecs, vous vous êtes déjà demandé si on vous prendrait pas pour des cons parce que vous montrez votre volonté de l'être ? Ca fait une page que les sources vous ont été données, et vous êtes encore là à vous plaindre que vous avez absolument besoin de savoir pour prendre une décision. Si réellement ça vous intéressait, vous seriez en train de lire les sources au lieu du perdre du temps à expliquer pourquoi vous voulez absolument savoir mais que là vous avez pas le temps.


    A titre personnel, ayant un rôle d'expert dans ma boîte, je sais que parfois mon boss ou mes collègues me demandent des explications détaillées parce que ça les intéressent et alors ils prennent le temps de les écouter, ou parfois ils ont pas le temps et ils disent simplement "ok, on fais comme tu dis, je te fais confiance". Mais l'attitude de "je veux savoir mais j'ai pas le temps", elle n'existe pas, parce que tout le monde avec un QI à au moins 2 chiffres sait parfaitement que comprendre prend du temps et que c'est même pour ça qu'on fait appel à des experts : eux ont pris le temps de comprendre. Donc votre attitude, soit elle montre que vous êtes bêtes, soit de mauvaise foi.
  • posté 22/04 (10:39)
    +2 -2      
    gloubi a écrit :

    Je ne te réponds pas parce que tu es toujours à coté.

    Tu n'as toujours expliqué pourquoi tu estimes qu'un institution dont tu dis toi-même qu'elle est contre le peuple français doit absolument être conservée.

    J'ai jamais dit que la police était contre le peuple français. C'est dans ta tête.

    Tu sais les couleurs que sont le blanc et le noir sont opposés et pourtant ce sont tous les deux des couleurs. malgré tout Il n'y a pas de conflit.
    Mais je comprends, la nuance c'est pas vraiment votre truc [:)]

    Le reste j'ai pas lu.

    ___

    "La solution existe déjà et elle est simple"
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