Violences policières
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posté 07/01 (16:04)Oh revoilà l'argument qui revient régulièrement qu'il faudrait être policier pour pouvoir émettre un avis sur la brutalité policière (le temps que mon filtre soit de nouveau actif sur cette version
![[:)]](http://img7.kraland.org/s/01.gif)
)
Et je veux dire, au niveau de la société française, c'est déjà relativement consacré avec les enquêtes de l'IGPN/IGGN qui sont diligentées par des gens parfois très proches des flics/gendarmes soupçonnés. Je ne suis pas tellement surpris de lire que ça ne va pas encore assez loin.
La question, dans le cas d'un homicide commis par la police, devrait être uniquement de savoir s'il est possible de protéger toutes les personnes impliquées (policiers compris). Et sans même aller jusqu'à regarder si Khaled Kelkal était dangereux, le fait est qu'un moyen de le rendre inoffensif était de sortir de son champ de tir et maintenir un périmètre autour de lui, une fois qu'il était immobilisé au sol. Ha ha facile à dire depuis une chaise de gamer, j'imagine ? C'est pour ça que ça fait 132 pages que personne n'arrive à trouver la moindre source scientifique qui défende les logiques de maintien de l'ordre ou de protection de la police. En fait, ça donne l'impression que pour défendre les agissements de la police, il faut soit être ignorant soit impliqué. C'est un problème, non ?
Notre société s'habitue un peu trop bien aux procédures extra-judiciaires dans lesquelles des flics décident de la vie ou de la mort de gens. Ce ne devrait jamais être un pouvoir entre leurs mains, on n'a pas aboli la peine de mort judiciaire pour en retrouver une administrative. -
modifié 08/01 (10:10)Meïn
![[de]](http://img7.kraland.org/s/42.gif)
Furet a écrit :Non je ne soutiens pas le génocide.
J'ai même d'ailleurs jadis était envoyé pour empêcher un génocide sans efficacité d'ailleurs mais c'est une autre histoire.
Et toi tu fais quoi ? Tu vas place de la République avec une pancarte et après tu rentres au chaud chez toi ?
Sympa ton lien.
Tu as regardé la video ?
J'ai vu la vidéo à l'époque, et je n'y avais pas vu Kaleb Kelkal lever son arme.
De même que j'ai vu la vidéo de Zécler se faisant tabasser, et les explications de gens comme toi expliquant que c'était justifié et qu'il y a eu une montée d'adrénaline, et puis à un moment Zécler a fait un vague geste quand il il avait quatre policiers sur lui. Et les vidéos de Sainte-Soline, et les explications de gens comme toi expliquant que l'adrénaline, tout ça, c'est normal de vouloir mutiler des manifestants surtout qu'à un moment il y a eu un vague signe quelque part. Au bout d'un moment, je vais pas re-regarder toute les vidéos de brutalités et d'exécutions policières juste pour faire plaisir à des gens comme toi qui veulent absolument y voir de gentille force de l'ordre prise à parties par des hordes sauvages islamo-gauchistes pour te faire plaisir. je comprends bien que toi, tu kiffes voir et revoir des vidéos de noirs, d'arabes et d'ismalo-gauchistes se faisant exécuter, mais moi pas. J'ai juste cherché un lien montrant que je suis pas le seul à avoir vu ce que j'ai vu, mais merci, je vais pas de nouveau regarder un arabe se faire exécuter pour ton bon plaisir. -
modifié 16/01 (21:26)Aujourd'hui j'ai appris que la sanction pour avoir fumé un joint c'est la peine de mort.
Dans cet article , on est censé croire que si l'espérance de vie d'un mec en garde à vue diminue brutalement, c'est juste un problème de hasard. Le mec est juste "tombé du banc", quelle déveine !
Edit : dans cet article ci, un move très technique de la police qui nous protège, encore... -
posté 19/01 (09:49)Je suis tombé d'un futon une fois. 8 mois de rééducation, fractures multiples, traumatisme crânien. Je n'ose pas imaginer ce qui peut se passer si on chute de la hauteur d'un banc.
J'attire votre attention sur l'ambiance chez les commentateurs du Figaro:
"Il a choisi de ne pas coopérer, à ses risques et périls. Dont acte."
"Malheureux policiers qui, pour avoir fait leur travail, vont désormais vivre des moments difficiles!"
La peine de mort pour non coopération avec les flics, c'est pas nouveau comme rhétorique... -
modifié 19/01 (14:14)L'un des problèmes pour moi ce n'est même pas de savoir si la justice est complice, mais c'est que la justice n'a pas toujours accès à l'ensemble des faits. Et que les observateurs distants que nous sommes sur chaque affaire encore moins.
Ce qui me dérange:
Quand on ne sait pas ce qu'il s'est passé (car pas de caméra piéton, pas de camera dans la voiture de police, pas de caméra dans la cellule de garde a vue, pas de camera au bout du tonfa pour la coloscopie ...), on se retrouve a devoir croire des gens sur parole.
Et là y'a deux écoles. y'a ceux qui aiment pas les flics qui prennent systématiquement la défense des contrevenants (alors que des fois, le gars peut vraiment avoir été assez bourré pour être tombé tout seul, ou avoir été assez violent pour nécessiter une arrestation musclée), et ceux qui aiment les flics et prennent toujours la défense de la maréchaussée (alors que non, le contrevenant ne s'est pas glissé le baton dans le derche tout seul, a priori).
C'est un malaise similaire que je ressent dans les histoire de viols quand il n'y a pas de témoins et que les faits remontent assez pour qu'une expertise médicale soit impossible. Y'a des gens qui vont croire toujours la plaignante, d'autres qui vont croire toujours l'accusé. Alors qu'en vrai, c'est tellement dur de se prononcer que les juges et les jurés, avec l'accès à toutes les pièces et des mois de procédure ne sont pas toujours vraiment sûrs à la fin des procès.
J'ai tendance à ramener ça sur le même plan que le racisme: quand on commence à faire des généralités sur un groupe d'êtres humains, notre capacité d'analyse fout le camp et c'est dangereux.
Bref, tout ça pour dire que le plus important, c'est que vous portiez plainte directement après avoir été violés et que l'on doit militer pour que l'information soit disponible en cas de problème, autant pour défendre les policiers corrects que pour ne laisser aucune chance à ceux qui ne le sont pas.
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Le fléau -
posté 19/01 (16:32)Le Fléau a écrit :
L'un des problèmes pour moi ce n'est même pas de savoir si la justice est complice, mais c'est que la justice n'a pas toujours accès à l'ensemble des faits. Et que les observateurs distants que nous sommes sur chaque affaire encore moins.
Mais on s'en fout, non ? Je suis pas de la justice, quand je me forge un avis sur une situation, je n'ai pas besoin d'avoir la rigueur de la justice.
Et je ne vois aucune contradiction à dire simultanément que :
- de manière systémique la police tend à défendre un ordre fasciste dans la société (systémique, au sens où cela découle de la manière dont les flics sont recrutés, formés, managés, etc.)
- et en même temps je ne suis pas pour qu'on cherche forcément à avoir une condamnation pénale des flics qui font n'importe quoi (à la fois parce qu'on s'en fout : ça ne règle pas le problème de fond, voire ça laisse penser qu'il pourrait exister une police sans pomme pourrie dans laquelle il n'y aurait plus de problème, et c'est faux).
Pour appuyer un peu ce qui précède, il faut bien comprendre que quand je partage des faits-divers (les innombrables situations où l'action des flics crée des morts évitables, où les flics obstruent les enquêtes, se couvrent entre eux en mentant, en rédigeant de faux PV, etc.), je voudrais que ça appuie le raisonnement global que la police est une institution qui dégrade les conditions de vie d'une population (ie que ce serait mieux de ne rien avoir que d'avoir eux, et encore mieux d'avoir plein de services sociaux à la place).
(alors que des fois, le gars peut vraiment avoir été assez bourré pour être tombé tout seul, ou avoir été assez violent pour nécessiter une arrestation musclée)
En fait c'est un gros manque d'imagination de dire que les deux options c'est d'attribuer la faute par défaut à un camp ou l'autre, et de ne jamais changer. Il est aussi possible de dire que même quand les flics ont agi parce qu'ils n'avaient pas trop le choix dans le contexte, ben on peut discuter de si le contexte est raisonnable ou non. Sur l'exemple ci-dessus, on pourrait par exemple se demander comment font les autres institutions qui doivent parfois gérer des gens bourrés ou violents, et qui ne les tuent jamais (oui oui, ça existe).Bref, tout ça pour dire que le plus important, c'est que vous portiez plainte directement
après avoir été violés.
Et là par contre, c'est vraiment n'importe quoi. Les personnes violées sont des victimes, et les victimes ont besoin de soins, pas d'injonctions. Il existe des TAS de situations où le choix rationnel pour une victime est de ne pas porter plainte (par exemple, si on sait que la plainte ne peut pas mener à une condamnation parce qu'on n'a pas assez d'éléments), ou juste pour éviter la victimisation secondaire, ou parce que le fait de dénoncer des violences sexuelles peut te faire perdre la garde de tes gamins, etc. etc. -
posté 20/01 (11:44)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :Mais on s'en fout, non ? Je suis pas de la justice, quand je me forge un avis sur une situation, je n'ai pas besoin d'avoir la rigueur de la justice.
Donc on admet que dans le monde moderne, l'opinion se suffit à elle même ? Qu'elle n'a pas besoin d'être corrélée à la réalité ? Que Tump a raison de piétiner la vérité ?
Que convaincre les autres de se ranger à son opinion est plus important que d'analyser des faits qui pourraient être contraire à notre opinion ? Parce que notre opinion est tellement intrinsèquement supérieure qu'elle est à l'épreuve de la réalité ?
C'est l'approche classique de l'extrême droite: Il ne faut pas que les petits soldats réfléchissent de trop.
Tu es sûr que tu souhaite te mettre à ce niveau ? Moi je préfère garder ma capacité d'analyse.voire ça laisse penser qu'il pourrait exister une police sans pomme pourrie dans laquelle il n'y aurait plus de problème, et c'est faux
[...]
quand je partage des faits-divers, je voudrais que ça appuie le raisonnement global que la police est une institution qui dégrade les conditions de vie d'une population
Je vais te faire l'amitié de considérer que c'est un troll plutôt qu'un argument réel. Mais quand même.
Le rêve anarchiste d'une société qui roule bien sans police est un mythe. ça marche bien avec des schtroumpfs, mais avec des humains ça finit comme en Haïti. Si tu n'as pas un moyen de faire respecter la loi, la loi n'existe pas. Si la loi n'existe pas, c'est la loi du plus fort, c'est à dire qu'on sort du concept même de la civilisation.
On peut se dire que la police est un mal nécessaire. On peut se dire qu'il faut aussi peu de police que possible. On peut se dire que le maintien de l'ordre doit être fait autrement. Je peux totalement être d'accord avec certaines de ces positions.
Mais restons sérieux deux minutes.
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Le fléau -
modifié 20/01 (12:22)Le Fléau a écrit :
Donc on admet que dans le monde moderne, l'opinion se suffit à elle même ?
Mais de quoi tu parles ? Ce que je disais était pourtant simple.
Si tu vois 250 abus policiers, PEUT-ÊTRE qu'il y en a quelques uns qui en fait seraient justifiés dans certains systèmes de valeur. Et peut-être que CHACUN de ces abus est incertain. Mais on s'en fout parce qu'on n'est pas là pour condamner un flic en particulier : on est là pour discuter de manière générale du système et de ce qu'il produit. Donc on va dire qu'il est assez improbable que TOUS ces évènements soient justifiés pour qu'on puisse se faire un avis sur ce qu'est la police. Et cet avis sera bien basé sur la réalité, merci bien.Je vais te faire l'amitié de considérer que c'est un troll plutôt qu'un argument réel. Mais quand même.
Je préfèrerais des arguments que des considérations. J'ai déjà donné des exemples de société dans lesquelles :
- le périmètre d'action de la police est réduit (et la population va mieux – mais ce n'est pas un point que tu contestes on dirait)
- la police est empêchée d'agir autant que possible (et la population soutient ça : cf Marinaleda en Espagne)
- la police ne dépend pas de l'exécutif (et du coup n'est pas nécessairement biaisée en faveur des puissants, cf le Japon)
Parce que sur ce dernier point (je me répète, mais à ce niveau je comprends la flemme de relire tout le topic) le fait de faire respecter la loi, ce n'est la police qui s'en occupe mais la justice. Et c'est fou que tu confondes, parce qu'il faut pas creuser beaucoup pour constater que les flics ignorent le droit dans la plupart des circonstances où ils interagissent avec la population. Rapelle-moi comment on appelle dans la loi le fait de saisir les lunettes de piscine des gens qui vont en manifestation ?
Avec le budget de la police (24 milliards par an en France), il y aurait de quoi loger, nourrir tout le monde. Sans flic, on aurait beaucoup plus de progrès sociaux dans la rue, pas de grève brisée, la répartition primaire serait différente, les inégalités de répartition seraient différentes aussi. La majeure partie de la population y gagnerait strictement, c'est une certitude (et pour le moment j'ai pas tellement trouvé de contrepoint sérieux dans les études sociologiques sur la police, j'ai cherché pourtant). Pour rappel, les sources qui ont été citées ici étaient principalement Gwenola Ricordeau, Fabien Jobard, Mathieu Rigouste, et Didier Fassin (j'insiste pas là -dessus, mais les deux derniers expliquent assez bien comment l'utilité de la police n'est une évidence que pour les personnes assez privilégiées)
Mais j'imagine que l'utilité de la police (comme celle des prisons par ailleurs), c'est tellement évident que les papiers peuvent s'accumuler et montrer l'inverse, suffit de dire "c'est un mythe on n'est pas chez les schtroumpf" et penser qu'on est très malin. -
posté 20/01 (12:30)
Mais j'imagine que l'utilité de la police (comme celle des prisons par ailleurs), c'est tellement évident que les papiers peuvent s'accumuler et montrer l'inverse, suffit de dire "c'est un mythe on n'est pas chez les schtroumpf" et penser qu'on est très malin.
Il suffit de voir le nombre de pays qui ont opté pour un systeme sans policier et leurs résultats pour se demander "pourquoi on ne fait pas comme eux ? C'est tout bénef".
Au point où on en est de toutes façons...
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Activez moi, please![[=)]](http://img7.kraland.org/s/66.gif)
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modifié 20/01 (13:11)Le Fléau a écrit :
Donc on admet que dans le monde moderne, l'opinion se suffit à elle même ? Qu'elle n'a pas besoin d'être corrélée à la réalité ? Que Tump a raison de piétiner la vérité ?
Ou on peut se baser sur des études et des statistiques qui ne sont pas la justice. Par exemple, les différentes études du défenseur des droits qui dénoncent le racisme de la police - et là je parle d'une autorité administrative, quand le problème est si gros que même une autorité administrative le dénonce, c'est qu'il est bien plus gros que je ne peux même l'imaginer. Les sociologues ont étudié la question bien avant, sans avoir besoin ni de la justice ni d'une autorité administrative.
Un autre exemple : actuellement 85% des procès pour viol innocentent le suspect. A partir de là je vois pas 36 choix :
1/ Il y a une épidémie d'accusations mensongères de viols, au point qu'une très large majorité des plaintes sont mensongères (5 sur 6).
2/ Une large majorité des viols sont impunis (et pas forcément pour de mauvaises raisons, rappelons que le doute est sensé profiter à l'accusé).
Libre à toi de croire le 1/ . Moi non, et la conséquence logique du 2/ est qu'une relaxe par la justice est très loin de signifier une innocence. Et pour être actuellement dans une association où l'un des membres important est sujet à de telles accusations, et connaissant par ailleurs une partie de ce que fait cette personne, disons que la décision de justice ne saura pas me convaincre que cette personne est innocente (ce serait sans doute différent si soit ce que je sais de la personne n'allait pas dans le sens de telles accusations, ou si la justice avait un meilleur taux de condamnation).Si tu n'as pas un moyen de faire respecter la loi, la loi n'existe pas. Si la loi n'existe pas, c'est la loi du plus fort, c'est à dire qu'on sort du concept même de la civilisation.
Non mais soyons sérieux deux minutes : si le rôle de la police était de faire respecter la loi, alors les policiers connaîtraient la loi. Simple, efficace : la personne qui fait respecter la loi commence par la connaître.
Ce n'est pas le rôle de la police mais de la justice de faire respecter la loi.
La police a pas besoin de connaître la loi, elle a juste besoin de quelques règlements les autorisant à faire de la coercition sans spécialement de raison (genre pouvoir faire du contrôle d'identité au faciès, quelques raisons débiles pour pouvoir dire au jeune de pas trainer dans un parc - prétendre que c'est un point de deal etc - , pouvoir emmener des gens en gà v...) et des principes assurant leur immunité (ce n'est pas pour rien que 99% des affaires de violence policières qui ne sont pas filmées se terminent par un non-lieu). Bref le principe est pas d'adapter la police à la loi pour qu'elle fasse respecter la loi, mais d'adapter la loi à la police pour qu'elle puisse tabasser ceux dont on estime qu'ils doivent l'être.
Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il n'y avait pas spécialement d'affaire de violences policières dans les affaires de détournement de fond, de corruption etc ? Peut-être parce que quand le rôle d'un flic est réellement de faire respecter la loi (ie quand un flic est au service de la justice), il n'a plus de raison de foutre des matraques dans le cul.
