Violences policières
-
posté 28/08/23 (22:36)Le Dux d'Adamastor a écrit :
> Ceci dit, après y avoir pensé, je peux pas m'empêcher de dire que si on claquait pas tout le
> pognon du monde pour offrir des tanks aux FDO, on pourrait peut-être assurer des lignes de
> transports publiques plus larges et, peut-être, même en assurer la gratuité, ce qui permettrait
> à la population en général de pas se retrouver dans une situation où elle se verrait en danger.
Ramener le problème de la police à des questions d'arbitrage budgétaire me gênent dès lors que l'on ne taxe pas là où il y a de l'argent en masse, et que la lutte contre l'évasion fiscale permettrait de ne pas avoir à se poser ces questions.
C'est un peu cette sempiternelle façon de monter des populations contre d'autres alors qu'à la base il y a une énorme injustice sociale et fiscale.
Il n'en demeure pas moins que comme le disait George Michel, quelque chose cloche dans la police. Une réforme ambitieuse de celle-ci, commençant par la mise en place d'une IGPN citoyenne, permettrait déjà d'empêcher les policiers de se croire protégés de leurs excès. Le niveau de recrutement également, qui n'a jamais été aussi bas, alors que dans la gendarmerie nationale le niveau d'exigence est tout autre.
___
Vous allez aimer me détester -
posté 28/08/23 (22:53)Arnold De Schwartzenprout a écrit :
Alors, oui, taxons les riches. On est d'accord là dessus. Je suis totalement pour. Une société où le nombre de millionaires augmete proportionnellement au même temps que le nombre de personnes pour qui la fin du mois commence le 14 est une société défaillante. C'est pas tout le temps février.
Mais c'est pas tellement la question là . Il faut manger les riches, oui, mais c'est pas de ça qu'on parle.
Y a déjà d'énormes pourcentages budgétaires aloués à une force qui ne remplit pas efficacement la mission qui lui est confiée. La police est l'un des pires outils possibles à utiliser contre le combat à la criminalité et pourtant elle bouffe une part importante de l'argent qu'on paye déjà .
Chais pas, mais dans mes cours de management, on m'a appris qu'avant de chercher de nouvelles ressources faut déjà commencer par bien employer celles à disposition et pour moi les FDO sont un exemple évident d'un mauvais emploi de ressources disponibles. -
modifié 29/08/23 (09:33)Arnold De Schwartzenprout a écrit :
Ce qui est fou avec les arguments pétés, c'est qu'on peut les utiliser sans problème dans l'autre sens.
Par exemple, peux-tu me citer un seul exemple d'un pays au monde qui aurait réussi à mettre en place une IGPN citoyenne, et que ça aurait eu l'effet de diminuer les violences policières contre la population ?
> Ramener le problème de la police à des questions d'arbitrage budgétaire
Personne n'a fait ça. Mais "avoir les moyens de payer la police" ne suffit pas à justifier qu'on la paye. Pour justifier l'existence de la police, il faudrait prouver que ce qu'elle apporte dépasse ce qu'elle cause comme problème. Ce qui n'a jamais été fait dans ce topic ni dans la littérature scientifique en général. Celle-ci trouve de manière systématique et répétée que l'effet de la police n'est pas de diminuer la criminalité mais au contraire de l'augmenter (en créant des conditions favorables à tout un tas de délits, par exemple, mais également en étant une institution historiquement et sociologiquement raciste etc.). Le fait qu'elle coûte horriblement cher est juste un point de plus dans la balance en faveur de sa suppression.
Et au passage, si tu essayes d'analyser ce qui se passe en France depuis 10 ans, tu constateras que "il suffit de taxer les riches" rencontre un obstacle dans toutes les situations où on chercherait à la mettre en place : la police. -
posté 29/08/23 (23:45)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :
> Par exemple, peux-tu me citer un seul exemple d'un pays au monde qui aurait réussi à mettre
> en place une IGPN citoyenne, et que ça aurait eu l'effet de diminuer les violences policières
> contre la population ?
Le contrôle de la police par des policiers est une spécificité française. Ailleurs, le contrôle de la police se fait par des organismes indépendants : CLIC
Alors ce ne sont pas à proprement parlé d'IGPN citoyen, mais c'est déjà mieux que lorsque c'est fait par la police elle-même. Je me trompe peut-être, mais il semble que dans ces pays il y a moins de problèmes avec la police qu'en France.
Ensuite, il existe une association qui s'appelle IGPN citoyen et qui milite pour un organe de contrôle indépendant composé de citoyens, d'experts et de policiers. RECLIC
Enfin, LFI dans son programme présidentiel de 2022, a repris l'idée de supprimer l'IGPN pour la remplacer "par une autorité indépendante incluant des magistrats, des universitaires, des citoyens, rattachée au Défenseur des droits, remplaçant le service actuel, et lui octroyant une capacité de sanctions disciplinaires propore sur les agents fautifs." RE RE CLIC
LFI, c'est un peu plus sérieux et représentatif que le NPA (dont la candidature n'a fait que le jeu de Macron et de l'extrême droite lors des deux dernières présidentielles).
Tout ça pour dire que cette piste est plus que sérieuse. Bien plus que l'abolition de la police.
___
Vous allez aimer me détester -
-
posté 30/08/23 (00:54)Arnold De Schwartzenprout a écrit :
> > Par exemple, peux-tu me citer un seul exemple d'un pays au monde qui aurait réussi à mettre
> > en place une IGPN citoyenne, et que ça aurait eu l'effet de diminuer les violences policières
> > contre la population ?
> Le contrôle de la police par des policiers est une spécificité française. Ailleurs, le contrôle
> de la police se fait par des organismes indépendants : CLIC
Franchement, la question était claire. La source à fournir l'était aussi, et c'est simple : ce lien est hors-sujet.
Pour les personnes curieuses, on y apprend que la grande-Bretagne dispose d'un organisme de contrôle qui dépend du ministère de l'intérieur, et d'un autre (l'IOPC) qui est indépendant des forces de police. Son pouvoir contraignant consiste à distribuer des formations en plus, et parfois des sanctions disciplinaires. L'IOPC reçoit 6000 plaintes par an, en traite directement une minorité très faible. Et l'effet n'est pas fantastique (ça faisait partie de la question, hein, pour rappel).
En Belgique, le "Comité P" est constitué de flics en détachement, et n'a que très peu de pouvoir contraignant. En gros, ils réfléchissent aux dysfonctionnement structurels de la police et remettent un rapport au parlement. Un peu comme le défenseur des droits en France ? Oui, exactement. Et en terme d'effets ? Ben considérons que le dernier mort lors d'un contrôle par des flics date d'il y a 10 jours (cf ici) et que les flics sont aussi racistes en Belgique.
En Allemagne, l'article dit lui-même qu'il n'y a rien de particulier qui est fait. Les enquêtes impliquant la police sont réalisées par le parquet (qui dépend de l'exécutif) plutôt que par la police (qui dépend de l'exécutif). Et dans certains Landers (pas tous) il y a des médiateurs avec 0 pouvoir d'enquête ou de contrainte. Mais voyons-voir, si ça se trouve c'est vachement mieux ? Ben bof, boooof, voire vraiment bof
> Je me trompe peut-être
À encadrer.
> Tout ça pour dire que cette piste est plus que sérieuse. Bien plus que l'abolition de la police.
Selon Arnold. Mais l'avantage avec les arguments foireux, c'est qu'on peut les retourner facilement. La piste d'un IGPN citoyen est beaucoup moins sérieuse que l'abolition de la police, qui elle fait l'objet de recherches universitaires et de conclusions scientifiques sérieuses, plutôt que d'être simplement dans l'idéologie. Hein. -
posté 30/08/23 (14:34)Le Dux d'Adamastor a écrit :
La réduction du financement de la police ça signifie pas couper sans rien faire derrière, car c'est vrai que ça risque pas de fonctionner ça (on le voit beaucoup avec l'éducation et la santé après tout, où on coupe beaucoup plus volontiers étonnement). Le réel sens du mouvement c'est récupérer les fonds investis à mauvais escient dans une institution inefficace pour les utiliser dans des programmes plus efficaces qui seraient capables de traiter les raisons des problèmes au lieu de se contenter de tabasser les symptômes. C'est un peu ce que démontrait le monsieur avec l'avatar de Grrr quand il parlait de la relative inefficacité des lois sur la circulation routière, qui tapaient un peu dans le tas au lieu de se concentrer sur les vrais problèmes.
Tut Tut Tut... mais merci, j'ai du chercher un peu loin pour savoir les merdes que j'avais dites.
Je n'ai rien démontré du tout, ou alors pas dans le sens où tu le présentes. C'est plus nuancé comme argumentaire (sans être une démonstration :) )
La relative inefficacité des lois sur la circulation routière, n'en est pas une. Ces lois ont été efficace pour faire diminuer une partie des comportements dangereux. Exemples: les discussions avec le beau père ou les souvenirs d'enfance de Papa/Maman qui se coltinaient 3 whiskys bien tassés au bar après le boulot et qui rentraient limite (ou totalement) beurés. Avec les lois sur la sécurité routière, ces comportements ont diminués. Idem avec la prévention dans les populations jeunes et la notion du Captain' de Soirée. Ca ne l'a pas éradiqué mais ça a permis de voir une diminution de l'accidentologie du week end.
Par contre ce que je soulignais, c'est qu'a la fin, malgré une inflation législative sur le sujet, tu atteints une asymptote de résultat sur le nombre de morts/an.
Et que pour un problème comme la mortalité routière, tu as un indicateur simple (qui peut être trafiqué, par exemple en disant que maintenant, un mec qui part dans le coma et qui meurt au bout de 3j n'est plus un mort sur la route...), et tu peux mesurer l'efficacité:
- des mesures déjà en place,
- des futures mesures.
Et le problème c'est que ce travail d'évaluation est toujours un vœux pieu (malgré une promesse de 2017 du guide suprême), qui reste... un vœu pieux. On dit que l'on va piloter une loi avec des KPI mais on ne le fait jamais.
Si on revient de cette analogie pour la transposer au sujet de la Police, en gros, avant l'an 2000, les indicateurs de performances de la Police était du ressenti de la population (sentiment d'insécurité en 2002) via des résultats sondage. Loin d'être satisfaisant, mais bon on faisait avec. Depuis 2002, on a mis en place en plus du thermomètre "sentiment d'insécurité" des indicateurs sur la comptabilisation d'infractions, et pour prouver que l'on faisait quelque chose une demande de résultat vs. budget alloué.
Le gros problème avec cette nouvelle approche c'est que:
1. L'indicateur "sentiment d'insécurité", est irrationnel et relativiste: en temps de paix, pour une personne lambda, quelqu'un qui zone dans ton hall d'immeuble, c'est franchement flippant, même s'il ne fait rien que taper la discute tous les soirs. En temps de guerre pour pousser à l'extrême tu auras plutôt tendance à flipper pour savoir ce que tu vas manger le soir, ou ne pas te prendre un missile sur la tronche. Par ailleurs si la personne à le phénotype de Jean-Mouloud ou celui de Jean-François, avec un peu de mauvaise fois tu trouveras le premier flippant et le second rassurant.
2. Les fluctuations de l'indicateur "sentiment d'insécurité" n'ont aucune corrélation avec les moyens matériels déployés sauf à buget quasi-infini dans une démocratie ou avec Police totale à la chinoise (1 caméra dans chaque hall, des places de prisons par millions pour un pays de 65M d'habitant) Donc plus de budget.
3. Les effets de bords induits par les nouveaux indicateurs d'infraction: ici les moyens déployés ont un effet. Mais à budget constant, le problème c'est que l'on tombera vite dans une politique du chiffre, sur les indicateurs faciles (quick win dans le jargon start-upper)... et que l'on ne résoudra pas les causes profondes liés à la criminalité.
3.bis : On gonflera artificiellement les chiffres pour montrer qu'il se passe quelque chose (multiplication depuis 30 ans des outrages rebellions). Sur ce dernier point, en dehors du fait que les études récurrentes pointent un racisme endémique, au final on multiplie les GAVs/procédure judiciaires pour dans la plupart des cas aucun flagrant délit (je met de côté le gars qui zone avec sa boulette, qui s'il se fait chopper dans le XVIe se fera récupérer au poste par Papa, s'il habite le 93 aura une bonne procédure au cul de façon générale).
Du coup, comme on ne mesure rien de concret via ces indicateurs, que l'on ne traite pas les racines du problèmes, mais on contraire qu'elles s'aggravent, à part dire qu'une bonne dictature comme en Chine résoudrait le problème de la criminalité (pour un peu troller hein), on augmente les budget de la police... sans retour sur investissement (à part électoraliste).
Arnold De Schwartzenprout a écrit :> Il n'en demeure pas moins que comme le disait George Michel, quelque chose cloche dans la police. Une réforme ambitieuse de celle-ci, commençant par la mise en place d'une IGPN citoyenne,
permettrait déjà d'empêcher les policiers de se croire protégés de leurs excès.
Une réforme ambitieuse serait surtout de commencer par changer de doctrine de maintient de l'ordre, de changement du code pénal pour que la parole d'un flic ne soit pas immédiatement prise pour argent comptant et une application du code pénal pour les délits commis par les FDO.
Un peu comme les changements qui se sont opérés sur la criminalité en col blanc de certains politiques (mais bon, faudra attendre les appels/contre-appels/QPC/Kems/Contre-kems et dix de der pour être sur que les peines soient confirmées et appliquées: rappel un Ancien Président a été condamné à 2 ans de surcis quand il risquait dix ans de prison et 150 000 euros d'amende). -
posté 30/08/23 (17:46)James Patagueule Grimaldi a écrit :
Je me suis mal exprimé, mais je me souviens plus exactement de ce que je voulais dire. Du coup, je m'excuse simplement d'avoir mal interprété.
Je crois que je voulais appuyer sur le fait que tu parlais, il me semble, du fait que la loi est une usine à gaz. Mais bon, c'est juste un indice. -
modéré 00/00/00 (00:00)[2.1] Interdiction des contenus relevant de l'extrême-droite et/ou de l'altérophobie (i.e. racisme, sexisme, homophobie, etc.)Le Dux d'Adamastor a écrit :
Bannissement effectif maintenant : tous tes prochains messages sur Pol&Soc seront supprimés.[modéré par Blast le 31/08 à 20:01]
> Ce genre de trucs ça résoudrait pas le problème du fait que la Police est en charge d'un travail
> pour lequel elle n'est pas équipée et qu'il y aurait pas mal de meilleurs moyens de s'en prendre
> à la criminalité.
Du genre ? De quel travail parles tu alors, parce que j'ai du mal à comprendre ton affirmation.
Uncurieux a écrit :
> Franchement, la question était claire. La source à fournir l'était aussi, et c'est simple :
> ce lien est hors-sujet.
Non. Déjà parce que la discussion ne se borne pas au cadre que tu veux imposer, et ensuite parce que la réponse est directement en lien avec le sujet.
Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des IGPN citoyens à proprement dit. Ils sont une avancées par rapport à un IGPN composé de flics exclusivement. Reste à éprouver un IGPN citoyen, qui est, comme je l'ai dit, plébiscité par une association et par un parti qui dispose d'une réelle représentativité, contrairement à l'abolition de la police par un parti qui l'est très peu.
*****
James Patagueule Grimaldi a écrit :
> Une réforme ambitieuse serait surtout de commencer par changer de doctrine de maintient de
> l'ordre, de changement du code pénal pour que la parole d'un flic ne soit pas immédiatement
> prise pour argent comptant et une application du code pénal pour les délits commis par les
> FDO.
L'assermentation est une base commune à toute force de police (même le garde-pêche de société) et fait que la parole d'un agent assermenté compte plus que celle du citoyen lambda. Il est vrai qu'aujourd'hui cette parole s'est avérée aussi mensongère qu'une autre, ce qui devrait être un facteur aggravant lorsqu'un policier ment.
Par contre j'aimerais bien que tu parles un peu plus de cette doctrine pour voir ce qu'il faudrait changer concrètement.
___
Vous allez aimer me détester -
modifié 31/08/23 (00:16)Arnold De Schwartzenprout a écrit :
> Non. Déjà parce que la discussion ne se borne pas au cadre que tu veux imposer, et ensuite
> parce que la réponse est directement en lien avec le sujet.
J'ai posé une question, tu as répondu (en me citant) un truc qui ne répond pas à ma question… C'est ça "imposer un cadre" ?![[:D]](http://img7.kraland.org/s/05.gif)
Maintenant, concernant l'IGPN citoyenne, c'est une "fausse bonne idée" (je cite directement Gwenola Ricordeau qui prend spécifiquement cet exemple pour critiquer le réformisme de la police, je ferai un résumé de son bouquin quand je l'aurai terminé) :
1/ Le problème de l'impunité policière s'étend à la manière dont la population comprend les missions de la police et défend les flics y compris quand ils sont en tort. Sans changement radical de ce point de vue, une IGPN citoyenne n'a aucune raison de ne pas protéger encore les flics.
2/ Ceci est accentué par le fait que souvent, les flics ont des moyens (de communication, d'investigation, de solidarité entre agents ou de se faire représenter par de bons avocats) qui leur permettent d'apparaitre sous un jour meilleur dans les confrontations, y compris lorsqu'ils sont en tort. Étant donnée l'extrème impunité dont bénéficient les flics dans les procès, ainsi que les D&I qu'ils arrivent à obtenir en face de juges formés pour être impartiaux, je vois aucune raison de penser que des citoyen.ne.s quelconques seraient plus objectifs ou plus sévères.
3/ Le problème que les investigations d'enquête judiciaire soient confiées à la police est un problème qui dépasse largement le cadre des enquêtes mettant directement en cause la police. Par exemple, j'ai cité les enquêtes concernant des membres de l'exécutif, dont les flics dépendent directement. Mais on peut rajouter toutes les enquêtes qui sont faussées par le racisme ambiant dans la police, toutes celles qui peuvent indirectement mettre en cause un flic ou sa hiérarchie ou l'exécutif. Au final, la seule conclusion raisonnable est que les enquêtes n'ont aucune raison d'être confiées à la police, tout court.
4/ La France dispose en réalité aussi d'un organisme indépendant d'investigation en cas de violences policières ou de problèmes structurels dans la police : le défenseur des droits. Cette instance a écrit des rapports complets pour souligner que le harcèlement policier cible en particulier les personnes non-blanches, parle des violences systémiques commises par la police etc. Ça a eu zéro effet, (à part fournir une base solide d'analyses pour conclure qu'il faut dissoudre la police, mais encore faut-il lire ces études). Et depuis la création du défenseur des droits en 2011, le nombre de violences policières a augmenté, le harcèlement policier continue, la répression des mouvements sociaux s'est accentuée, etc.
Bref : demander une "IGPN citoyenne", c'est continuer à défendre le statu quo en demandant un truc cosmétique, qui ne changera rien, et dont on tirera le bilan dans 15 ans, quand encore des dizaines d'autres personnes seront mortes sous les coups des flics.
Je réponds aussi à un autre point que je vois trop souvent dans les posts ici : la police ne dysfonctionne pas. Pour les personnes au pouvoir, il n'y a aucune raison de la réformer (du moins pas dans le sens auquel vous pensez) parce que sa fonction principale, historiquement, sociologiquement, c'est de défendre la propriété contre toute tentative de redistribution du capital. Cela implique de maintenir une catégorie de la population dans une misère qui la contraint à accepter des boulots de merde, ça implique d'évacuer des squats qui seraient sinon inoccupés pour forcer des gens à payer un loyer, ça implique de se retrouver face aux manifestants chaque fois qu'ils demandent un truc vaguement de gauche. C'est d'ailleurs ironique qu'en essayant de dire que la police est indispensable, Poungi ait souligné il y a quelques pages que les premières patrouilles ayant des missions de police servaient à maintenir les esclaves au travail… (les US aussi ont un gros passif dans le domaine).
On peut toujours se dire que si ça se trouve, la police remplit accidentellement ces fonctions (mais avec régularité, pour le coup) depuis qu'elle existe, mais qu'il suffirait de changer un poil cette institution pour qu'elle devienne un atout pour la population. Mais quand un truc ressemble à un canard, se comporte comme un canard, faut pas être surpris quand il fait coin.
