Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

• Uncurieux

  Animateur

  modifié 14/07 (01:20)

  +7 -4 +3 

  MVP a écrit :
  
  

  et c'est justement ça qui énerve Mouton et je vais pas me gêner pour pointer l'hypocrisie du doigt.

  
  
  Juste pour info, je ne suis pas énervé mais effectivement la qualité des échanges sur le forum me semble difficile à maintenir avec le type de posts que tu écris (propos hallucinés, attaques personnelles, complotisme...). Je fais confiance à ta capacité de remise en question : si tu te poses sincèrement des questions n'hésite pas à les formuler comme des questions (Il vaut mieux passer pour naïf que pour ignare). Si tu veux défendre un argument écris-le en toutes lettres (les insinuations sont agaçantes).
  
  Fuga a écrit :
  
  Entièrement d'accord sur la totalité de ta réponse.
  
  Juste un truc mineur : le régime végétalien est spontanément pauvre en vitamine B12. Il est conseillé d'en prendre en plus pour les personnes végés et véganes (on en trouve parfois ajoutée avec des produits transformés mais c'est beaucoup mieux d'en prendre trop que pas assez, les carences peuvent être méchantes si j'ai bien compris).
• MVP

  Membre

  modifié 14/07 (08:43)

  +3 -5 -2 

  Uncurieux a écrit :
  
  En tout cas je constate que tu ne contestes pas l'accusation d'hypocrisie. C'est en effet un progrès.
  Sinon où était le propos complotiste ? Est-ce que tout ce qui ne va pas dans ton sens, est un complot ? Concernant les attaques personnelles j'en ai fais aucune contrairement à toi genre dire que mes propos sont hallucinés, complotistes, ignorer mes remarques pour répondre HS, etc... C'est pas faire preuve de respect dans les échanges.
  
  Et là la discussion bloque sur un truc très drôle, vous êtes incapable de sortir des arguments clairs, nets et précis, avec une mini feuille de route d'une ligne (lol), dans un simple débat, pour prêcher un convaincu. On va m'expliquer que le bœuf c'est mal à cause de XYZ, que ça produit 10% de CO2 globalement. Certes, incontestable, c'est mal il faudrait stopper. Le truc c'est que je vois deux problèmes auxquels personnes ne répond :
  
  1. Si on remplace le bœuf par des végétaux ou du poulet de manière magique, quelles seront les conséquences pour l'environnement en général ? Certes tu vas surement diminuer le CO2 mais tu vas les mettre où ces champs ? Avec quelles conséquences pour l'environnement ?
  
  2. Comment remplacer l'industrie tournant autour de Bos Taurus qui est domestiqué et part intégrale des multiples civilisations euro-asiatiques et africaines depuis des millénaires à présent ? En prenant en compte bien entendu le poids culturel, social et surtout économique.
  
  
  Donc d'une part c'est impossible à mettre en place à cause de qui nous sommes et de ce qu'est notre civilisation, c'est également impossible en raison de la nature des idéologies humaines (même chez les écolos, ils sont combien à réellement vivre de leurs chèvres et leurs champs en autarcie avec zéro impactes ?). Pour ça que j'ai évoqué la dictature initialement, tu veux faire comment pour forcer les gens à plus élever du bétail autrement ? Ou plus en consommer ?
  
  D'autre part, il s'agit d'un petit point de détail de la pollution et des émissions de CO2, 10% comparé à la majorité qui est due aux énergies fossiles. Hors on a les capacités technologiques ET les infrastructures pour carrément couper le charbon partout en Europe immédiatement ET sans conséquences. Ce qui est strictement impossible pour le bœuf.
  
  Et soyons juste réaliste, je sais que voter c'est un truc inhabituel pour les français, mais supposons qu'on vous donne le choix démocratiquement : Mettre fin au charbon dans l'UE d'une part et mettre fin au bœuf dans l'UE d'autre part. Je pense pas être spécialement délirant en affirmant que les français préféreront dire stop au charbon et oui au bœuf.
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 15/07 (15:15)

  +6 -4 +2 

  MVP a écrit :
  
  

  En tout cas je constate que tu ne contestes pas l'accusation d'hypocrisie.
  ...
  Concernant les attaques personnelles j'en ai fais aucune
  

  
  
  *soupir*
  
  

  1. Si on remplace le bœuf par des végétaux ou du poulet de manière magique, quelles seront les conséquences pour l'environnement en général ? Certes tu vas surement diminuer le CO2 mais tu vas les mettre où ces champs ? Avec quelles conséquences pour l'environnement ?

  
  
  Je précise pour les gens qui auraient raté ça mais qui connaissent vachement bien le sujet qu'une grosse partie de la surface agricole est utilisée pour nourrir le bétail… avec des végétaux. Je sais que ça peut sembler un peu difficile à croire, mais une grosse partie de ces surfaces (pas tout, mais largement assez, disons) peut être exploitée pour nourrir des humains.
  
  Et c'est pour ça que je ne réponds pas à la totalité des trucs que tu écris : si c'est pour trouver des dingueries qui montrent que tu ne comprends rien au sujet dont tu parles, peut-être qu'il vaut mieux que tu commences par lire des livres ou des articles (ou en l'occurrence, les rapport du GIEC, déjà cités plein de fois, et qui justifient ce genre de choses). Et le pire, c'est que la plupart des gens normaux se sentiraient un peu bête de se faire expliquer à ton age qu'une vache doit être nourrie avant qu'on la mange, et que tu vas à la place esquiver par une pirouette pour faire comme si t'avais bien cet élément en tête mais wait tu parlais de totalement autre chose, etc. etc. BTW, c'était le point "D" du post des bêtises d'Arnold, qui avait été écrit pour éviter de devoir répéter en boucle des trucs. N'hésite pas à le lire aussi, ça fera gagner du temps à tout le monde.
  
  Maintenant sur le reste :
  - opposer la consommation liée aux énergies fossiles à l'élevage n'a pas de sens. Parce que l'élevage… consomme davantage d'énergie que l'agriculture végétale (si tu veux diminuer les émissions liée à la consommation d'essence, par exemple, c'est assez facile de constater que tu as besoin de moins de tracteurs si tu arrêtes de remplir des champs avec du fourrage / du soja pour les bêtes, etc).
  - quand on arrive à la valeur de 10% des GES pour l'élevage, c'est une sous-estimation. Je l'avais déjà expliqué, mais le méthane a un pouvoir réchauffant largement plus fort que le CO2, et il se dégrade dans l'atmosphère pour redevenir du CO2 en environ 10 ans. Les travaux se basent un pouvoir réchauffant calculé au bout d'un siècle, mais c'est une durée arbitraire et le pouvoir réchauffant serait ~10 fois plus fort si tu le calculais sur 10 ans. Or le CH4 représente 60% des émissions liées au bétail, autrement dit tu pourrais considérer que les émissions de l'élevage sont 5 fois plus fortes à court terme. Il faudrait aussi prendre en compte que la consommation de viande par habitant est aujourd'hui plus forte que la moyenne dans les pays européens. Alors qu'à l'inverse, la conso de charbon est largement plus faible que la moyenne.
  - Attention aussi, tu as tendance à regarder le pourcentage de CO2 émis par le charbon, ce qui ne prend justement pas en compte le reste des GES (je souligne pour la forme, c'est loin d'être le principal problème).
  
  Il reste deux choses : quand on parle de modalités d'action, c'est bien de savoir 1/ ce qu'on gagne et sacrifie pour son action et 2/ à quel point l'action est réalisable.
  
  1/ tu expliques que ça ne coûte rien d'arrêter le charbon, mais tu expliquais plus tôt qu'il était alors nécessaire de lever les sanctions économiques contre la russie. Donc ça ne coûte pas rien.
  
  2/ Je peux vouloir très fort arrêter le charbon en Allemagne, il va rien se passer (et le HCC ne peut pas y faire grand chose non plus.). À l'inverse chaque personne qui arrête de manger de la viande, c'est plusieurs tonnes par an qui ne sont plus émises, et la créaction d'un secteur économique pour les personnes qui veulent manger végétal, dans lequel il sera par la suite plus facile de piocher (autrement dit : il y a un effet boule de neige). Et pour le coup, il y a zéro contrepartie : il suffit de ne plus en manger / de réduire sa conso.
  
  Mais le whataboutisme est un procédé lourd, donc histoire d'éviter que tu continues avec ça, je veux bien le dire directement : si vous faites cramer du charbon (de terre) chez vous, vous devriez arrêter, c'est pas bon pour la planète de brûler du charbon.
• Satori9960

  Membre

  modifié 20/07 (08:06)

  +3 -3      

  MVP a écrit :
  

  1. Si on remplace le bœuf par des végétaux ou du poulet de manière magique, quelles seront les conséquences pour l'environnement en général ? Certes tu vas surement diminuer le CO2 mais tu vas les mettre où ces champs ? Avec quelles conséquences pour l'environnement ?

  
  
  Mais tu crois que tes boeufs ils mangent quoi ? De l'air ?
  
  T'es au courant que pour un kilo de boeuf il te faut un truc comme 6 ou 7 kilos de céréales ?

  
  ___
  
  The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.
• Zarg

  Membre

  modifié 21/07 (20:02)

  +1 -1      

  Me semble que si on se renseigne un peu, c'est 'écologiquement absurde' de produire de la viande de boeuf.
  
  Une question que je me pose par contre : Vous êtes combien à avoir réussit à changer vos habitudes alimentaires ?
  je suis un 'viandar', j'adore ça. je suis passé de j'en mange deux fois par jour, à 3/4 fois par semaine.
  Mais ça m'a pris, 15 ans (?) En étant sensibilisé, avec des potes vegans/végétariens qui m'ont fait goûter des plats délicieux.
  
  
  Sans rapport, actuellement, je vois plein de pub pour des voitures électriques, et j'ai vraiment l'impression qu'on nous prend pour des c**.
  Il ne faut pas des voitures électriques, il faut moins de voitures. Ce qui impliquerait de rétablir/améliorer les transports en commun, désenclaver les campagnes, etc ...
  je n'y connais rien, mais un SUV électrique, ça me semble être une aberration.
  Est-ce que quelqu'un a une idée de ce que ça va coûter (en bilan carbone, etc), de changer tout le parc automobile ?
  Et la fabrication de toutes ces batteries ?
  Si quelqu'un à des chiffres/sources, je serais curieux de voir.
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 21/07 (21:40)

  +3 -3      

  Zarg a écrit :
  
  

  Vous êtes combien à avoir réussit à changer vos habitudes alimentaires ?

  
  
  Je suis devenu végétarien par palliers : j'ai arrêté les viandes rouges puis blanches puis le poisson en l'espace de 6 mois. Je suis devenu végétalien du jour au lendemain quelques années plus tard.
  
  

  mais un SUV électrique, ça me semble être une aberration.

  
  
  Ton intuition est bonne. Difficile de dire combien ça coûte parce que :
  - c'est multi-factoriel. Si on regarde que du point de vue du CO2, un véhicule électrique n'est pas gratuit mais il est moins cher qu'un véhicule thermique. Si on ajoute les matériaux pour produire les batteries, l'extractivisme, le salaire des travailleurs/euses qui bossent dans ces industries, ça devient sans doute plus compliqué à comparer.
  - en plus de ça le bilan carbone d'une recharge dépend beaucoup de comment ton Wh d'électricité est produit. Alimenter des véhicules électriques au charbon, c'est pas méga intéressant. Au solaire c'est sans doute mieux, surtout si on arrive à synchroniser les recharges avec les moments où la production électrique est en excédent (du fait du solaire).
  - il n'est pas forcément question de jeter les véhicules qui fonctionnent, juste de ne plus produire de véhicules thermiques et que le remplacement se fasse automatiquement avec l'usure des anciens modèles
  - les SUV, électriques ou pas, c'est de la merde sauf dans un nombre très très restreint d'usages. Mais quitte à choisir, peut-être qu'il vaut mieux qu'ils soient électriques ?
  - en plus du coût de production, il faudrait voir si le fait d'avoir un véhicule électrique modifie les usages (par exemple parce que moins d'autonomie ?). Cela pourrait réduire l'utilisation "agressive" du véhicule (là aussi, je spécule, j'en sais rien).
• Hilga

  Administratrice

  modifié 22/07 (01:12)

  +2 -3 -1 

  Zarg a écrit :
  
  

  Une question que je me pose par contre : Vous êtes combien à avoir réussit à changer vos habitudes alimentaires ?

  
  
  Il y a 12-13 ans, je suis passée flexitarienne, ne consommant de la viande qu'à des évènements festifs, environ 1 fois/mois, cela du jour au lendemain, mais c'est (je pense) moins contraignant que d'être végétarien. Enceinte qq années après et dans un contexte de surcharge mentale, je n'ai pas souhaité m'infliger un suivi diet' et suis repassée au régime classique. Mis bout à bout, 2 grossesses, 3 ans et demi d'allaitement et des périodes d'entre 2, je n'ai repris le régime flexitarien que récemment (mais ça me tentait depuis plusieurs mois).
  Chacun a son rythme et selon ses possibilités et convictions, je dirais.
  
  Pour les SUV électrique, si je retrouve le lien, j'éditerai ce message, mais il existe une étude (parue il y a quoi, 2-3 ans ? Plus ?) qui compare le coût ecologique d'une voiture thermique et d'une voiture électrique selon sa taille, tout en tenant compte de l'energie nécessaire de sa conception à son retraitement, ainsi que durant son usage.
  Plus le véhicule est petit, plus l'électrique est écologiquement plus intéressant, mais la tendance s'inverse dès qu'on monte en gamme et en taille. Les SUV électrique devenant une aberration.
  
  Je n'ai pas encore remis la main dessus, mais l'ademe offre quelques réponses.

  
  ___
  
  Là où son gourdin sa tapette passe, les boulettes s'amassent
  Multi de Rhetheor - Marionnettiste de Fük
  Téléphone rose du Staff
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 21/08 (10:27)

  +1 -3 -2 

  Il y a plein de conséquences aux épisodes de chaleur / canicules qu'on a eues cet été, et parfois de manière plutôt déprimante ça a tendance à accélérer le processus de réchauffement climatique. J'en ai quelques uns en tête mais je veux bien vos exemples si vous en voyez que j'oublie :
  - les incendies de forêt, ça renvoie tout le carbone stocké dans la forêt direct dans l'air.
  - pendant les canicule, on ne peut plus utiliser les centrales nucléaires (ou alors on bousille les cours d'eaux. Il peut arriver que la production se tourne vers d'autres centrales (qui ont le même problème de refroidissement, mais sont situées ailleurs).
  - il me semblait avoir lu (mais pas de source) que la capacité d'absorption de CO2 par les océans dépend de leur température. Autrement dit, si à un moment les océans se mettent à arrêter d'absorber et rejettent le CO2 à la place, c'est la merde (aujourd'hui, les océans absorbent 25% du CO2 émis chaque année).
  - je viens de voir, de manière plus marginale, que l'assèchement du Rhin conduit à remplacer le transport par bateau par des camions
  
  Est-ce que vous en voyez d'autres ?
• Zarg

  Membre

  posté 21/08 (11:17)

  +0 -1 -1 

  Uncurieux a écrit :
  - il me semblait avoir lu (mais pas de source) que la capacité d'absorption de CO2 par les océans dépend de leur température. Autrement dit, si à un moment les océans se mettent à arrêter d'absorber et rejettent le CO2 à la place, c'est la merde (aujourd'hui, les océans absorbent 25% du CO2 émis chaque année).
  
  Pas de source, mais un truc qui me fait vraiment flipper, c'est le ralentissement du Gulf Stream.
  De ce que j'ai compris, la fonte des glaces au pôle Nord, modifie la salinité de l'Atlantique, ce qui a des effets 'dévastateurs' sur ce courant marin, qui a une importance climatique 'capitale'.
  Pour faire simple, Brest et New York ont quasiment les même latitudes, si le climat n'y est pas du tout le même, c'est parce qu'il y a le Gulf Stream.
  Si il s'arrête, c'est carrément une nouvelle ère glacière qu'on va avoir (ça fait 'bizarre' dit comme ça, mais le réchauffement climatique nous envoie tout droit dans une nouvelle ère glacière)
  C'est plus un problème 'global', que lié à la canicule, mais j'imagine que cet été n'a pas du arranger les choses.
  Déjà depuis quelques années, il a été observé, que certaines espèces de poissons ne migrent plus, que le Gulf Stream n'est plus assez 'fort' pour les 'porter'.
  
  Quand on discute de la pollution, on pense souvent à l'air. Et on oublie trop souvent nos Océans.
  Il y a eu des 'films catastrophe' sur l'arrêt du Gulf Stream, je crois que si ça arrive, ça sera bien pire. Et tous les ans, il ralentit un peu plus.
• Marvin D

  Membre

  posté 21/08 (15:09)

  +0 -0      

  Zarg a écrit :
  
  

  Pour faire simple, Brest et New York ont quasiment les même latitudes

  
  
  C'est un peu hors sujet, mais ça c'est assez faux. New York serait plutôt à la latitude de Madrid. La latitude de Brest est plus élevée que celle de Montréal (qui est environ celle de Lyon).
  
  Mais évidemment, les Brestois ne souhaitent pas avoir un climat plus froid que celui de Montréal.