Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?
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posté 26/04 (21:59)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Cet exemple montre qu'en l'absence de pression humaine, la nature reprend ses droits
Le déplacement des gens hors de la région de Tchernobyl a causé exactement 0 tonnes de CO2 à sortir de l'atmosphère. Le CO2 a juste été émis à côté, là où les populations ont été déplacées (ou les surfaces agricoles qui permettaient de les nourrir). -
posté 26/04 (22:20)Evidemment, car il n’y a pas diminution de population sur ce coup là . Ce que j’essaie de montrer c’est quel est l’effet quand la pression humaine diminue. C’est ce qui s’est passé localement.
Le chiffre d’une diminution de la population mondiale de moitié est quand même énorme. L’impact écologique le sera tout autant.
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modifié 26/04 (23:03)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Le chiffre d’une diminution de la population mondiale de moitié est quand même énorme.
Tellement énorme que c'est du vent complet. C'est débunké depuis 2022 par les démographes qui bossent sur la question (le débunk publié par le figaro date de 2 jours après la publi originale).
Donc d'un côté, il y a un économiste qui joue avec des chiffres dans un tableur.
De l'autre, il y a l'ensemble du consensus international de la communauté des experts en démographie.
Et tu choisis, comme À CHAQUE FOIS, le guignol, parce que t'es incapable de faire preuve d'esprit critique quand tu lis des trucs complètement absurdes.
Ce nombre de "population divisée de moitié en 2100" est absurde (sauf grosse catastrophe), pour des raisons qui sont assez évidentes, et l'ONU qui a mis à jour ses données en 2024 ne s'est pas trompé. C'est ici. La population en 2100 devrait être comprise entre 9 et 11.5 milliards.
Quand on prétend faire de la science, on évite de citer des crackpots qui ne sont pas du domaine et qui gribouillent des conneries sur un coin de tableur (voire qui le reconnaissent eux-même : « The 4bn is simply one possibility - ie that fertility rates keep falling at the pace they have. That's not a base case - but it's likely we see the world's population decline much more than we may initially think. ». Est-ce qu'il est plausible que les taux de fertilité continuent de chuter au même rythme qu'en ce moment ? Ben oui bien sûr, suffit de croire qu'ils vont devenir négatifs par endroits. Tout ceci est très crédible, voyez-vous.
Et le plus drole, c'est que tu as déjà sorti ce nombre, je t'ai déjà répondu, en citant les sources, il y a deux mois. Tu radotes, et tu justifies une fois de plus l'existence du topic qui recense les bêtises d'Arnold. Cette idée complètement absurde selon laquelle la population diminuerait de moitié d'ici 2100 est donc désormais le point AF dans le post des bêtises d'Arnold.
Maintenant, si on pouvait arrêter avec tes lubies absurdes, le topic est censé parler de CO2, pas des élucubrations d'un banquier ou de ta naïveté. -
posté 27/04 (11:27)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :
Bah écoute, on peut se chamailler sur c'est qui qui a la meilleure projection si tu en as envie.
Moi, en plus des sources divergentes, je me fie à certains indices :
- le taux de natalité nécessaire au renouvellement des populations est de 2,1 enfants/femme.
- le taux actuel est de 2,25, avec une répartition très inégale. CLIC
- tous les pays voient leur taux de natalité diminuer, même là où on est au dessus de 2,1 enfants/femme.
- Là où il y a un taux de natalité important, il y a également un fort taux de mortalité infantile (même si cela tend à diminuer), jusqu'à 10% dans certains pays. RECLIC
- les pays où le taux de natalité est inférieur à 2,1 enfants/femme sont pour la plupart des pays où les émissions de CO2 par habitant sont les plus importantes.
Maintenant, qui vivra verra, mais je trouve que ces indices sont tout de même signe que la population mondiale va commencer décroitre d'ici peu.
[parce que t'es incapable de faire preuve d'esprit critique quand tu lis des trucs complètement absurdes.
...
Quand on prétend faire de la science, on évite de citer des crackpots qui ne sont pas du domaine et qui gribouillent des conneries sur un coin de tableur
...
tu justifies une fois de plus l'existence du topic qui recense les bêtises d'Arnold.
Toujours aussi interessant et agréable de discuter avec toi et tes attaques personnelles.
Continue, en faisant ça tu passes pour ce que tu es, et ce n'est pas flatteur.Maintenant, si on pouvait arrêter avec tes lubies absurdes, le topic est censé parler de CO2, pas des élucubrations d'un banquier ou de ta naïveté.
Ah oui ? Serais tu en train de nier la part anthropique des émissions de CO2 ?
Toi qui depuis le début du topic parle l'impact de l'agriculture, ça ne devient plus si important comme critère que de voir la population humaine diminuer et donc le besoin de produire de l'alimentation qui va avec ?
Encore une fois, l'appréhension des problématiques ne se résume pas à une équation à une ou même deux inconnues. C'est ça la vraie naïveté.
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modifié 27/04 (12:08)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Maintenant, qui vivra verra
Non justement. Le principe d'une étude scientifique, c'est de pouvoir anticiper, et d'avoir des informations avant de vivre une situation. Je déplore ce genre de poncif qui t'évite de reconnaitre qu'une fois de plus tu t'es laissé avoir par une publi sensationnaliste dont le fond est miteux. Personne n'a le temps de t'apprendre à regarder tes sources avec un regard critique, à chercher où est le consensus scientifique, à examiner les qualifications d'un auteur. Comme je le disais, ta naïveté confondante n'est pas le thème de ce topic, tes bêtises sont recensées justement pour éviter de tourner en boucle dessus.mais je trouve que ces indices sont tout de même signe que la population mondiale va commencer décroitre d'ici peu.
Tu ne vois pas la différence entre "la population va commencer à décroitre d'ici peu" et "la population aura été divisée par 2 d'ici 75 ans" ? Personne ne nie que la population pourrait commencer à décroitre d'ici peu, à commencer par l'ONU qui projette des estimations basses dans lesquelles cela pourrait commencer à être le cas entre 2050 et 2060.Toujours aussi interessant et agréable de discuter avec toi et tes attaques personnelles.
J'arrêterai d'attaquer ce que tu écris quand tu arrêteras d'écrire n'importe quoi, et/ou que tu commenceras à reconnaitre tes erreurs et à apprendre. Désolé de pas mettre les formes les plus subtiles quand tu ressors la même connerie qu'il y a 2 mois, que j'y ai déjà répondu et que c'est hors-sujet.Ah oui ? Serais tu en train de nier la part anthropique des émissions de CO2 ?
Non.Encore une fois, l'appréhension des problématiques ne se résume pas à une équation à une ou même deux inconnues. C'est ça la vraie naïveté.
Le truc qui serait complètement dommage, c'est que tout ton raisonnement tienne justement sur l'équation simpliste que pollution_totale = pollution_individuelle × population (ie, quand on fait une division par la population puis une multiplication par la population, on retombe sur ses pieds). Mais ce raisonnement est caduque pour trois raisons :
- on n'a pas de prise directe sur la population. Ce point est déjà expliqué dans l'article pointé plus haut.
- la variation de la population est trop lente par rapport aux enjeux climatiques : on ne peut pas se permettre d'attendre 2100 (moment où, au mieux, la population sera redescendue à … 1 milliard d'humain.e.s de plus qu'aujourd'hui).
- la grande variabilité des émissions individuelles (que tu pointes toi-même d'ailleurs) montre qu'il est idiot de pointer la population comme facteur. La vie à 10 milliards sur terre est soutenable, à condition de ne pas vivre comme un occidental moyen, et de faire au contraire des consessions.
Finalement, le point qui ressort, à nouveau, comme avant ton bannissement de PolSoc, c'est que tu es prêt à investir à fond n'importe quelle idée absurde pourvu qu'elle te permette d'argumenter pour le statu quo, l'absence de sacrifice à ton confort. Pendant ce temps d'éloignement involontaire, tu aurais pu en profiter pour remarquer que les pires prévisions de changements climatiques ont été dépassées, et qu'aucune de tes idées géniales ne nous sauve. -
modifié 27/04 (13:19)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Outre l'absurdité de tes chiffres ("une diminution de la population mondiale de moitié d'ici la fin du siècle"... lol. N'importe qui avec un QI à au moins deux chiffres est capable de dire que la seule façon d'atteindre ça est une apocalypse nucléaire, et encore), de toute façon ils ne collent pas.
Le curieux énonce que le 24 avril est le jour du dépassement en France. Si tu divise par deux la population française tout en gardant la même consommation par personne, ça multiplie par deux le jour du dépassement : au lieu d'arriver fin avril, il arrive mi-septembre. Mi-septembre, c'est toujours dans l'année. C'est-à -dire qu'on consomme toujours dans l'année plus que ce qui peut être renouvelé dans l'année.
Donc, en prenant une hypothèse risible d'absurdité, tu arrives à la conclusion que le problème ne sera toujours pas réglé en 2100.
Non, je vais reformuler : en prenant une hypothèse risible d'absurdité, tu arriverais à la conclusion que le problème ne sera toujours pas réglé en 2100, si tu étais capable de faire une multiplication. Et après tu chiales à l'ad hominem quand je dis que tu ne sais pas compter.Spoiler -
posté 27/04 (13:54)Pour ceux qui se demanderait si le problème, c'est la surpopulation, une petite expérience de pensée que je trouve assez convaincante.
Donc, mettons cette idée de problème de surpopulation à l'épreuve : pour soulager la planète, on va faire un génocide, vitrifier entièrement un pays et tuer toute sa population. Il se trouve que vous avez été choisi pour décider de quel pays vitrifier, mais on ne vous a laissé que deux choix : vous pouvez soit vitrifier les USA, soit vitrifier l'Inde. Il n'y a pas de troisième choix. Quel pays choisissez-vous ?
Si vous choisissez l'Inde, vous avez tort : l'Inde émet moins de CO2 que les USA. Source pour l'inde et source pour les USA : les USA émettent deux fois plus de co2 que l'Inde, le bon choix était donc les USA.
Si vous choisissez les USA... Vous avez tort, aussi. Selon les mêmes sources, l'Inde est plus de 4 fois plus peuplée que les USA. Donc si le problème est la surpopulation, c'est bien l'Inde qu'il vous aurait fallu viser. La seule façon pour que les USAs soit la bonne réponse, ce serait d'admettre que la quantité de population n'est pas le problème de base...
Pour info, le jour du dépassement de l'Inde est, actuellement, au cours de l'année suivante (mais assez tôt dans l'année suivante). Peut-être pas encore pour longtemps - mais il n'y a aucune raison de leur interdire une croissance tant qu'ils ne sont pas arrivé à notre niveau de vie. -
modifié 27/04 (17:19)K a écrit :
Je suis d'accord que:
- L'argument de la population peut facilement dériver à du génocide/eugénisme
- Sans génocide, la population ne peut pas diminuer de façon suffisante pour répondre aux problèmes climatique seule à temps.
Oui et j'ajoute :
- Avec génocide, ceux que tu dois génocider pour régler le problème ne sont pas les plus nombreux.
Ce qui déjà me semble un assez bon argument pour dire qu'il n'y a pas une grande corrélation entre la quantité de population et les problèmes écologiques.
Et enfin :
- Si j'en crois l'IA de google, l'Inde est actuellement le pays le plus peuplé au monde. Or, si toute la population humaine avait le train de vie de l'Inde, ce mode de vie serait soutenable - leur jour du dépassement arrive en janvier de l'année prochaine.
... A partir de là , je vois pas comment on peut faire le moindre lien entre la quantité de population et les problèmes écologique. On pourrait peupler la Terre de 8 Milliards d'indiens avec leur mode de vie actuel, avec 0 état-unien, 0 européen, 0 russes, 0 chinois, etc, et il n'y aurait pas de problèmes écologiques (... en tout cas beaucoup moins de problèmes écologiques). C'est donc que la quantité de population n'est pas un facteur de premier ordre dans le problème. -
posté 27/04 (17:41)K a écrit :
Dans le même temps ça me semble douteux de balayer directement l'argument.
Même si on n'est pas capables de réduire la population, se dire qu'une augmentation de 25% c'est OSEF-tier ça me semble douteux.
En plus de l'impossibilité d'agir sur ce facteur de toute façon, je pense qu'il faut vraiment souligner les deux points suivants :
S'il y avait une volonté de réduire drastiquement les émissions de CO2 au point de tenir les engagements précédents, alors une augmentation de la population de 25% serait absorbable.
S'il n'y a pas de volonté de réduire drastiquement les émissions de CO2, alors même une réduction de 25% serait insuffisante.
Bien entendu, pour étayer ça concrètement, il faudrait faire une analyse comparative avec 75–125% de la population. Mais bon, tout ça se place dans un contexte dans lequel le Giec s'époumonne à expliquer que l'inaction climatique (ou plutôt, le mépris climatique, qui est tout à fait actif, je pense par exemple au traitement du travail de la convention citoyenne) est délétère. Les discours solutionnistes (techno-solutionnistes ou démographiques) sont des écueils qui rendent plus facile ce mépris climatique. Il me semble important de souligner donc qu'en plus d'être la plupart du temps raciste et xénophobe, le discours sur la baisse de la natalité agit en faveur de l'inaction (comme la promotion du DAC, le refus de nos modes de consommation agricoles, etc.). -
posté 27/04 (19:56)Uncurieux a écrit :
Non justement. Le principe d'une étude scientifique, c'est de pouvoir anticiper, et d'avoir des informations avant de vivre une situation.
Ben si, justement. Pour collaborer de façon extrêmement régulière avec les scientifiques de l'INRAE dans un autre domaine, on mesure ensemble le décalage entre les modèle prédictifs et ce qu'il se passe dans la réalité.
Cela ne signifie pas forcément que le modèle était erroné à l'instant où il a été réfléchi, mais simplement qu'une foultitude de paramètres peuvent varier entre temps et complètement fausser la prévision. Cela appelle à la modestie scientifique.
Donc, je préfère des gens qui disent que "ce n'est qu'un scénario" que des personnes qui vont affirmer mordicus que ça va se passer comme ça, à n'en point douter. D'autant que ces personnes ne payeront pas de leur poche les erreurs de prévision.
Ca, c'est pour le principe général, mais pour en revenir à notre sujet, je trouve que les données que nous avons à l'heure actuelle conforteraient plutôt l'hypothèse d'une forte diminution de la population humaine d'ici la fin du siècle. De moitié, je ne sais pas si on peut être aussi affirmatif, mais en cas de manière significative et impactante.
Maintenant, la démographie n'est qu'un des pans, non négligeable, de la problématique. On en a plein d'autres.
Par exemple, quid de l'électrification décarbonée dont on semble seulement découvrir les vertus en France alors que nous avions une avance dans ce domaine considérable sur le reste de la planète (et que les Allemands ont tenté de saborder avec un relatif succès) ? Les Chinois sont en train d'avancer à grand pas dans ce domaine. Sachant qu'ils sont de loin les plus gros émetteurs de GES de la planète, quel sera l'impact une fois qu'ils auront terminé de développer leur production d'électricité décarbonée ?
Un autre paramètre qu'on ne peut pas appréhender car il dépend de décisions humaines : quid des politiques publiques en terme d'aménagement du territoire et des transports ? Pourquoi autoriser des camions à faire du transport national/inter-régional alors qu'on peut développer des centres nodaux reliés par trains ? D'ailleurs, le Shift Project de Jancovici a tout une partie dédiée aux déplacements, et notamment évoque l'importance du fret (9% des émissions de CO2). CLIC
Que se passera t'il si les mesures politiques ne sont pas prises à ton avis : est-ce que la transformation aura lieu quand même mais de façon contrainte et douloureuse ou est-ce que cela pourra continuer comme ça ad vitam aeternam alors qu'on sait qu'on est dans un monde fini ? La réponse s'impose d'elle-même : la transformation aura lieu, c'est juste une question d'anticipation.
Bref, tout ça pour dire que oui, qui vivra verra et bien malin est celui qui peut prédire avec certitude l'évolution, ou plutôt la rapidité de l'évolution si on part du principe que les choses se produiront de façon inéluctable.
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