Nerfer les bagarres des mercenaires

Je ne comprends pas la légalité de cet ordre.

Le fait est que l'utilisation de la bagarre qui n'entraine aucune conséquence pour celui qui la provoque c'est absolument cheaté.

Il suffit d'avoir un poste indéboulonnable et avec le combo agitateur qui disperse tout le groupe en face vous pouvez comater légalement n'importe qui pour ensuite lui imposer le coma permanent sans que la personne en face puisse répondre sauf en prenant lui même des adr.

Impossible à contrer vue qu'il n'y a AUCUN risque de perdre un poste et c'est très facile d'abuser des tentatives de bagarre jusqu'à temps que ça fonctionne.

Un criminel qui réussi son vol va pouvoir être enquêté pour récupérer un adr
Un faussaire qui fait une fausse clé également
Un terroriste qui pose une bombe aussi

En bref, tous les ordres qui font des actions néfastes sur les joueurs le sont sauf celui là.

Qu'à la limite quand une barrage réussie ça ne donne pas d'adr automatique très bien, mais qu'il n'y a aucun moyen d'enquêter comme pour le criminel/faussaire/terroriste alors que ça pénalise complètement les joueurs en face c'est abusément cheaté.

Et même quand ça râte ça ne donne pas d'adr... alors que par principe on sait qui a tenté de provoquer la bagarre.

Donc il y a un correctif à faire sur cet ordre là...

Mon problème avec l'ordre c'est qu'il marche que dans les commerces/réceptions, ce qui force à éviter ces pièces si on veut éviter les bagarres. Comme beaucoup d'autres problèmes du jeu, c'est pas l'ordre, mais ce qu'il a comme conséquences sur les choix des joueurs.

L'ordre pourrait marcher partout mais être moins fort, ça serait définitivement mieux. Genre un combattre non-repéré et politique. Par exemple.

Le coma a quand même des conséquences assez limitées. Si vraiment on se retrouve avec du coma en chaîne, j'aurais tendance à écrire au Kradesk.

Mais si on veut limiter l'ordre, pourquoi ne pas limiter la possibilité d'être "victime" d'une bagarre par 48h ? (Le risque d'effet inverse où tu te fais bagarre par un copain est pas ouf).

Les mettre illégal rend la chose assez inutile et favoriserait le pouvoir en place. L'ordre a un impact publique, l'enquête sur bâtiment du commissaire rend la détection sûr à 100%. Le seul avantage sur le combat serait que le délit serait politique et donc plus facile à faire sauter par les copains, ou éviter de perdre son poste dans un autre empire (mais ça n'a pas grand sens d'un point de vu RP).

Et pourquoi ne pas filer un adr aux deux ?
Un truc léger mais... bon... si on sait pas lequel a déclenché la bagarre... ben dans le doute les deux se prennent l'adr non ?

En gros non seulement tu tabasses un mec et tu lui mets un adr.
Mais en contrepartie tu prends toi aussi un adr

Ranma a écrit :

Sauf que quand t'as avant "untel a été viré parce qu'il a tenté de déclencher une bagarre", bon... déjà on sait qui c'est, et en plus on va pas pénaliser encore plus la victime avec un ADR supplémentaire...

D'accord avec Zazou, limiter la possibilité d'en être victime ce serait pas mal, voire une impossibilité de refaire l'action une fois ratée (parce qu'on sait qui a été foutu dehors pour avoir tenté de déclencher) donc obliger à une agression.

Et je confirme les effets néfastes sur le jeu, tout le monde va se terrer dans des pièces fermées au lieu de traîner à la taverne, c'est pénible, ça génère du repli total.

Tous les ordres négatifs poussent à se terrer dans une pièce fermée: assassinat, vol, CM, vente forcée, régime, conversion à Magmor... Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de nerfer tous les ordres de rencontres pour ça.

Mais effectivement ne pas pouvoir relancer sur la même cible / dans le même bâtiment (ou gros malus) si ça a été raté serait pas mal.

Erf honnêtement je pensais que cette limite existait déjà...
Oui je confirme qu'il me parait normal qu'on ne puisse pas réitérer l'action après une tentative raté.

De manière générale, j'aime pas trop les actions qu'on peut spammer jusqu'à les réussir;.. d'un point de vue RP, si t'as raté un truc... ben tu l'as raté et ca devrait s'arrêter à une tentative

En préambule : merci de ne pas lancer de proposition "à chaud" après une situation de jeu.

Ensuite. Bagarre c'est très situationnel, c'est pas la raison première pour laquelle les gens se planquent. Comme dit Zazou, il y a plein d'ordres bien pires, et le coma c'est vraiment pas si impactant en V7. Ça décale juste l'utilisation du CT, ça le consomme pas, et tout le monde peut soigner.

Moi je trouve ça bien qu'une vocation bénéficie d'un ordre Combattre légal, sachant que ça augmente le malus de droit commun à chaque essai. C'est pas spammable à l'infini tous les jours, c'est plutôt une fois par semaine quoi.

Si quelqu'un est victime de "coma permanent", alors c'est de l'acharnement pour bloquer, et la des sanctions peuvent s'appliquer. Mais il faut pouvoir prouver l’empêchement de passer des actions plusieurs jours de suite.

Zesup a écrit :

La réaction est en effet partiellement "à chaud", mais après des semaines où le même personnage s'acharne sur quelques cibles. Mais ça relève de ce que les joueurs font du jeu, ça, et si certains le prennent mal, c'est pas le cas de celui qui a posté.

En revanche, quand quelqu'un est comaté, le temps que le joueur se connecte, il peut retrouver son perso loin dans une situation difficile et s'être fait dépouiller, incluant éventuellement un véhicule, ou grosse perte de CT si ça a lieu en temps réel (pour se réveiller et se barrer). Et que ça puisse arriver à répétition sans la moindre conséquence en jeu, et sans pouvoir se défendre un minimum (cf. la combo agitateur + l'armée de 10 PNJs), ça devient problématique. Et on a remarqué que c'est une compétence... de niveau 2 seulement !

Je ne trouve pas que la simple possibilité de se faire voler soit du même niveau en ce qui concerne le non-traînage dans les auberges. Déjà parce que c'est illégal, ce qui ouvre des possibilités d'enquêtes et de conséquences légales. Les démolitions sont pénibles, mais illégales, et on a discuté de la possibilité de laisser des ruines pour enquêter sur le lieu.

Alors que la bagarre, c'est juste le droit de faire un acte illégal légalement, sans aucun risque d'ADR, de perte de poste ou autre, surtout quand le poste est élevé et est une exception dans tout ce qui pourrait être utilisé contre le perso qui en abuse.

Le malus qui augmente à chaque essai n'a aucun impact, il suffit d'essayer jusqu'à réussir...

C'est forcément suite à des situations de jeux qu'on repère les effets qui ne vont pas.

Et quand ça fait plusieurs fois que ça arrive, forcément on commence à se poser la question du pourquoi un ordre existe pour ça sans sanction en cas de raté ni d'enquête policière possible. Après tout qu'est-ce qui empêcherait la police de s'occuper de ça si on lui met le budget pour une enquête? Ca n'est pas automatique mais ça offre la possibilité de se défendre face à ça.

Parce que si le coma n'est pas aussi pénible dans cette version, c'est toutes les possibilités possible après le coma qui le sont. Entre les vols, les mises à l'eau, les ligotages, faire garder les comatés par des PNJ qui surveillent le comaté... je ne vais pas vous faire la liste des suites possible à un coma, ce n'est pas JUSTE comater.

Et l'ordre peut surtout servir à conserver le pouvoir en place aussi et c'est un ordre de niveau 2 seulement en plus. Si c'est uniquement limité au commerce et bureau ça fait déjà une grande partie de tous les bâtiments publics et privés, la plupart du temps les gens trainent dans les commerces/ bureau pour faire les actions.

Le coma c'est quand même l'étape la plus simple pour empêcher toute interaction, si en plus ça ne comporte aucun risque pour la personne qui fait forcément ça quand elle est certaine de gagner, je ne comprends pas pourquoi on n'autorise pas un vol gratuit pour les criminels, un assassinat gratuit pour les assassins.. etc... parce qu'avec ce même principe, ça ne pénalise pas les victimes apparemment.

Pour l’avoir pas mal spammé avec mon ancien perso, le malus d’illégalité est pas prohibitif du tout dans les faits.

J’aime bien la proposition de 1/ jour, comme plein d’ordres.

C'est l'un des rares intérêts de la vocation, et encore, c'est trop situationnel pour être impactant, contrairement à Assassinat qui est bien plus fort sur tous les points. Si quelqu'un vient de te comater en jeu, je peux comprendre ton point de vue, mais c'est définitivement pas une bonne idée de le nerfer alors qu'il faudrait limite que ce soit l'inverse.

Comme par exemple pouvoir faire une bagarre partout et pas que dans les commerces.

La carrière Mercenaire n'est pas une carrière qui est extrêmement joué, alors certains diront que la présence sur la plateau n'est pas synonyme de la "puissance" d'une vocation mais un peu quand même.
Bizarrement, la vocation Optimiste est une des plus rare du plateau, ça dénote quand même qu'elle n'est pas très puissante (et encore, elle est meilleur que lors de la v6, c'est dire).

Tu enlève l'ordre Bagarre, tu enlève l'une des rares armes de cette vocation, et il ne te reste que grosso merdo une carrière pour recruter des pnj.
Des ordres par le passé ont été modifié/enlevé (le level 6 de mentat de la v6 par exemple) et ça a joué sur l'intérêt d'une vocation (où la séparé en deux et rendre Criminel juste obsolète ).

De plus l'ordre est possible que dans réception/commerce, si tu veux t'en prémunir, tu peux le faire.
Au Khanat on peut coma à tout instant et partout, et ça serait vraiment pourri d'enlever cette particularité de cet empire qui donne son sel (et sa rage j'imagine .
Vous allez me dire que si on n'est pas Elmerien, on risque pas le coma ? Si, suffit que le Khanat soit en guerre avec tout le monde comme ça a déjà été le cas par le passé et ça sera le cas sur toutes les nationalités !

Personnellement ça me dérange cette manie de toujours vouloir "supprimer"/nerfer des ordres, ça enlève des possibilités de jeu et c'est dommageable.
Ne plus pouvoir coma quelqu'un via le poison par exemple, je trouve ça con parce que ça enlève une possibilité de jeu qui serait approprié à certains types de personnage, que de devoir bourriner en combat ou en assassinat.
Comme ça a été dit, le coma n'est plus vraiment si impactant, et tu peux te retrouver a poil sans avoir bouger de ta place et sans être dans le coma, les stats ne tombent plus a 0 comme ça pouvait l'être dans le passé, donc le déplacement ne change absolument rien (sauf de te manger un adr arbitraire ).

Non mais sincèrement, Dieu Pouley... j'entends ce que tu dis et de base je suis plutôt contre les Nerfs.

Sauf que moi, en Syndicaliste, je peux tenter une fois par jour d'augmenter' le salaire de quelques cc et si je me foire... ben tant pis pour moi... c'est mort et je dois attendre le lendemain si je veux réessayer.

A quel moment on peut se dire que comater gratos un gars sans prendre le moindre risque, c'est moins impactant ??

Concrètement, quand tu provoques à la bagarre, si tu foires, on dit que t'as été foutu dehors.
Bon ben basta, à partir de ce moment-là, l'ordre devrait être bloqué sur la cible jusqu'au prochain sommeil...

Sinon autant carrément enlever le "jet" qui n'a plus d'intérêt si la réussite est garantie.

D'ailleurs je mettrais le même nerf à la prostituée et à son ordre séduire qui a ca :

Vous ne pouvez passer cet ordre que N/2 fois par jour (arrondi au-dessus).

Selon moi... Une prostituée niveau 6 pourrait donc séduire 3 fois par jour... mais 3 personnes différentes.
Et pas trois fois la même personne.

Edit : je rajouterai que j'ai l'impression en plus que dans cette V7, globalement… c'est assez facile d'avoir des taux de réussite plus que corrects sur la plupart des ordres.

Encore une fois, on revient sur ce que je disais, de vouloir nerfer absolument tout ou presque parce qu'on a été confronté a telle ou telle chose.
Je vois pas le problème de se faire coma, même si on peut tenter plusieurs fois le jet, encore une fois c'est un ordre situationnel.

Sinon on peut aussi autoriser l'ordre bagarre partout, dans toutes les pièces, et que ça soit possible qu'une seule fois par jour (bizarrement, ça va pas plaire ).

Des ajustements sur certaines choses, pourquoi pas, mais enlever un peu par-ci ou par là, rendra le jeu encore plus aseptiser, et va rendre des vocations encore moins utiliser/intéressante qu'elles ne le sont déjà, a force détricoter, certaines vocations ça sera juste un titre. Tu fais quoi dans la vie ? Oh moi je suis Cuisinier, c'est vachement bien sur ma carte de visite .
Je tourne ça second degré mais vous avez compris le truc.

Dieu Pouley a écrit :

Bagarre, c'est peut-être le seul ordre intéressant du Merco.
En tous cas, c'est en grande partie pour ça que j'ai choisi cette carrière, même si je ne crois pas avoir eu l'occasion de l'utiliser.

C'est 'mal foutu', qu'on ne peut l'utiliser que quand des perso sont dans une auberge -> Tu cherches l'interaction, tu te fais comater.

Si on pouvait le faire partout, limité à une fois par jour, là ça deviendrait intéressant.

Zarg a écrit :

Ben ça fonctionne dans les hôtels de ville aussi... partout là où on peut combattre.

Sinon, on ne parle pas de supprimer l'ordre, mais de poser des limites qui éviteraient d'en abuser, en particulier avec certains cumuls.

L'assassin n'est pas plus puissant, parce que la bagarre avec PNJs revient la plupart du temps au même mais en plusieurs rounds, sauf que l'assassin, lui, c'est niveau 6 (ce qui change pas grand chose) et se prend un ADR s'il échoue. Donc risque de perdre son poste. Ce qui n'est jamais le cas du mercenaire, aucune chance de perdre son poste en tabassant les autres à répétition. Aucun calcul de risque nécessaire, puisqu'il n'y a pas de risque.

Dieu Pouley a écrit :

Sinon on peut aussi autoriser l'ordre bagarre partout, dans toutes les pièces, et que ça soit possible qu'une seule fois par jour (bizarrement, ça va pas plaire ).

Moi en tout cas, ca me plait beaucoup plus et ca me parait beaucoup cohérent d'un point de role play.

Je comprends pas qu'on puisse réessayer en boucle si on a foiré.
En revanche, je comprends pas qu'on ne puisse pas chercher la merde à quelqu'un dans n'importe quel bâtiment.
Même dans la rue, selon moi, on pourrait (mais faudra changer la phrase généré en cas d'échec)

Ranma a écrit :

A quel moment on peut se dire que comater gratos un gars sans prendre le moindre risque, c'est moins impactant ??

Tu compares une carrière avec une vocation politique.

Les carrières sont majoritairement plus puissantes que les vocations politique. C'est comme comparer Diplomate avec Obscurantiste.

ds.laetitia a écrit :

A la limite.

Sauf que pour monter un Merco, il faut déjà les PA pour la FOR, l'INT et les PdV. Le combat.
Déclencher une bagarre, c'est sur la VOL. Là je viens de regarder sur le premier perso à coté, 56%

Jouant Elmérien, cet ordre ne me sert à rien, pour le moment. Mais je ne vois aucune raison de le 'nerfer'.
Au contraire, qu'on puisse l'utiliser partout, quitte à ne pouvoir l'utiliser qu'une fois par jour. Qu'il soit vraiment utile.

Le problème de kidnapping lié au coma est vraiment secondaire. Le coma n'était pas du tout un énorme problème en V7, je ne vois aucune raison à toucher à l'ordre du mercenaire.

Zarg a écrit :

Ceci, il force à faire un choix. Soit être opti gestion + volonté, soit être opti for+int et derrière t'as même pas les PA pour prendre un vrai type comme Gestionnaire pour t'aider.

Bah, je trouve que merco est une des carrières les plus puissantes du jeu. Avec les PNJ, déstabilisation des groupes adverse, noyautage de zone avec des groupes importants ne coûtant rien, etc...

Pour la bagarre, la limité à une tentative par PJ (comme plein d'ordre), ferais sens. Ou alors la récidive expose à une infraction, ce qui est moins impactant que le délit.

Par contre, pour que l'ordre puisse être passé partout.

Zhaleh a écrit :

Zarg a écrit :

Ceci, il force à faire un choix. Soit être opti gestion + volonté, soit être opti for+int et derrière t'as même pas les PA pour prendre un vrai type comme Gestionnaire pour t'aider.

Bien sûr que c'est des choix !

Mon perso a un build 'anti-opti' ? Merco Pacifiste ...
ça me fait rigoler, qu'il ait la possibilité de déclencher une bagarre, et celle de pouvoir arrêter un combat.

je crois n'avoir encore utilisé aucun des deux ordres en V7.
C'est le fait d'avoir la possibilité qui est intéressant.

Merco, on lui enlève bagarre, reste quoi ?
Une armée de SD presque gratuite, arrivé niveau 6, et encore faut monter le CHA.
+3 au combat mains nues, ou le bonus que c'est son arme de prédilection.

Si j'avais du faire un Merco, il aurait probablement été CHAR et DEMAGO, histoire de recruter 6SD par jour (et potentiellement en plus une invocation), de garder la capacité de faire des discours pas ridicules et d'être capable d'avoir des groupes gigantesques.

Pour moi BAGARR ne rentre pas dans le top 10 des ordres les plus cheatés/impactant/gênants.

Comme dit au dessus, le coma, c'est pas grand chose en V7.

En terme purement "équilibrage", le mercenaire est une très bonne carrière et ça n'a rien à voir avec la bagarre.

- Les SDs sont les meilleures unités recrutables du jeu
- Réengager c'est hyper fort
- Bonus à détruire c'est fort aussi même si c'est niche
- Recrutement massif c'est crucial/obligatoire dès qu'il y a des guerres ou guérilla
- Le niveau 6 est absurde en terme de ce qu'il permet

La bagarre est honnêtement assez anecdotique vu qu'elle ne marche que dans les commerces/réceptions. Si elle marchait partout, ça serait clairement une autre affaire oui.

Elle est forte dans des situations où on aimerait qu'elle le soit moins (jeu casu), et faible dans des situations où elle pourrait l'être plus (aller chercher des gens dans des bunkers).