Maduro

• Le Fléau

  Membre

  posté 08/01 (15:16)

  +3 -0 +3 

  De toute façon si dans 2 ans l'économie prospère, les gens mangent à leur faim, s'expriment librement et ne se tirent plus dessus tu n'en entendras plus parler aux infos.

  
  
  On manque quand même cruellement d'exemple dans le passé récent où une invasion/ingérence a grande échelle aurait eu un effet de ce genre.
  
  Et même dans le passé-pas-récent, Il faut aller chercher genre la libération pendant la seconde guerre mondiale.
  Et encore c'est juste parce que le libérateur a pas vraiment pu faire ce qu'il voulait

  
  ___
  
  Le fléau
• Uncurieux

  Membre

  posté 08/01 (16:08)

  +1 -1      

  Le Fléau a écrit :
  
  Tout pareil, je suis un peu surpris à l'idée de voir qu'une invasion par une puissance étrangère avec l'objectif affiché de saisir le pétrole représente une amélioration des conditions de vie pour la population (sans dire que Maduro est un chic type, par ailleurs).
  
  J'ai pas vraiment le souvenir que Pinochet c'était le club med ?
• Darkbloa

  Membre

  posté 08/01 (17:21)

  +3 -3      

  En même temps ça peut pas être pire... Le Venezuela est le pire pays d'Amérique Latine depuis 15 ans, on retrouve des immigrés Venezueliens faisant le sale boulot aux quatres coins de l'Amérique Latine jusque dans des petits blèdes de Patagonie et même au delà...
  
  Et la plupart d'entre eux aiment leur pays, sont fiers d'être Vénézueliens mais ne pouvaient plus rester là bas à cause de la situation sécuritaire et économique, conséquence direct du chaos politique ...
  
  Donc c'est je pense la raison pour laquelle cette fois, ça peut marcher contrairement à l'Irak ou à l'Afghanistan, il n'y a pas besoin de "nation building" puisque la nation Vénézuelienne existe déjà. Mais ça reste un gros challenge car il n'y a plus d'économie qui tienne la route... Même s'ils relancent le pétrole ça va mettre des années à rétablir l'état, la sécurité, et les connections économiques aux quatres coins du pays ...
  
  Mais le Vénézuela a un autre gros avantage contrairement aux pays envahis du Golfe, ils ont un environnement stable et dévellopé. La colombie va bien, le Guyana va bien, le Brésil va bien, et la quasi totalité des pays d'Amérique du Sud sont des pays où il fait désormais bon vivre et où les opportunités sont nombreuses. Tout n'est pas parfait, mais le Vénézuela a de nombreux modèles qu'il peut suivre, et toutes les ressources pour s'en sortir (Tourisme, ressources, population relativement éduquée etc)
  
  Les seuls endroits chaotiques dans la région sont plutôt en zone Amérique Centrale et Caraïbes (Haïti, Honduras etc), alors qu'il y a 30 ans c'était encore plus de la moitié de l'Amérique Latine.
  
  On va voir ce que ça va donner dans les prochaines semaines ... comment le gouvernement va transitionner (ou pas) et si les USA vont continuer à s'investir ou pas.
• gloubi

  Membre

  modifié 09/01 (10:04)

  +5 -5      

  C'est donc à ça que ça ressemble, un agent de la CIA...
  
  
  Bon soyons sérieux deux minutes.
  
  Le pays est toujours au mains de l'administration Maduro, dirigé désormais par la vice-présidente de Maduro. Il n'y a aucun changement de régime prévu, Trump n'a a aucun moment parlé de changement de régime. La seule différence par rapport à avant, c'est que maintenant la vice-présidente va faire bien gentiment ce qu'exige Trump, sinon elle se fait tuer.
  
  L'opposition, elle a à sa tête une prix Nobel de la guerre d'extrême-droite qui est impliquée dans le coup d'état contre Chavez. Le régime Maduro, ce sera la grosse marrade à côté de ce qu'elle fera si elle arrive à la tête du pays. Heureusement, Trump ne compte pas la mettre à la tête du pays (parce que c'est elle qui a eu le Nobel de la guerre à sa place), mais ça peut vite changer.
  
  Les pétrodollars n'iront pas profiter à la population, Trump a été clair là-dessus. C'est même la seule chose qu'il exige. "Même s'ils relancent le pétrole", ça changera rien, c'est déjà plus leur pétrole. Bon j'exagère en disant que ça changera rien : c'est une colonie, c'est pas les états-uniens qui iront faire les job dangereux et mal payés dans les installations pétrolières ; eux il vont faire que profiter les bénéfices, mais il faudra bien mettre quelques vénézuéliens au travail forcé.
  
  Bref... Faut vraiment être soit xxxxxxxxxxxx xxx ou être un agent de la CIA pour poster le message du dessus.
• Satori9960

  Membre

  posté 11/01 (01:10)

  +3 -2 +1 

  Darkbloa a écrit :
  
  Ok vrai question : t'as parlé à des Venezueliens ou bien t'as demandé à chatGPT de te faire une réponse ?
  
  

  Et la plupart d'entre eux aiment leur pays, sont fiers d'être Vénézueliens mais ne pouvaient plus rester là bas à cause de la situation sécuritaire et économique, conséquence direct du chaos politique ...

  
  
  Parce que je t'assure pour avoir parlé, moi, avec des Venezueliens qui sont parti de leur pays, eux, ce qu'ils voulaient, c'était pas un gouvernement commandité par les USA.
  
  
  
  

  Mais le Vénézuela a un autre gros avantage contrairement aux pays envahis du Golfe, ils ont un environnement stable et dévellopé. La colombie va bien, le Guyana va bien, le Brésil va bien, et la quasi totalité des pays d'Amérique du Sud sont des pays où il fait désormais bon vivre et où les opportunités sont nombreuses.

  
  
  En fait, non, ça montre très clairement que tu n'as, littéralement, aucune idée de la situation en Amérique du sud. Le Brésil est déstabilisé avec Bolsonaro qui a tenté un coup d'état, l'Argentine lol Milei à fait exploser le pays à faire du Trump 2.0, le Chili a voté pour mettre des nazis au pouvoir (littéralement, c'est le fils d'un nazi), la Colombie est en train d'exploser à nouveau, vraiment c'est triste de n'avoir aucune idée de quoi tu racontes.
  
  Vraiment c'est flippant de voir que parce que t'as vu un reportage de 10 minutes au JT tu te penses capable d'asséner des vérités tels que "L'amérique du sud tout va bien".

  
  ___
  
  The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.
• Darkbloa

  Membre

  posté 11/01 (09:03)

  +3 -2 +1 

  Satori9960 a écrit :
  
  

  
  Ok vrai question : t'as parlé à des Venezueliens ou bien t'as demandé à chatGPT de te faire une réponse ?
  

  
  
  Des Vénézueliens vivant en Argentine, en Colombie, au Brésil, au Paraguay, au Portugal, en UK et en Allemagne. Pas ChatGPT
  
  

  
  Parce que je t'assure pour avoir parlé, moi, avec des Venezueliens qui sont parti de leur pays, eux, ce qu'ils voulaient, c'était pas un gouvernement commandité par les USA.
  

  
  
  Ah mais c'est clair que c'est pas parce qu'ils ne veulent plus la peste qu'ils veulent forcément du Choléras... Mais chaque problème en sont temps.
  
  

  
  En fait, non, ça montre très clairement que tu n'as, littéralement, aucune idée de la situation en Amérique du sud.
  

  
  
  Non c'est juste qu'on parle pas de la même chose.
  
  Tu décris une instabilité politique à court terme qui est en effet pleine de doutes pour l'avenir, et jamais idéale, mais on revient de vachement plus loins que ça.
  Jusque dans la fin de années 1980 l'Amérique Latine c'était pas "Le mec qui a été élu est un fils de nazi", c'était plutôt "Le mec qui n'a pas été élu mais dirige le pays est un nazi". C'était du vrai Pinochet à l'époque...
  
  La population a adopté les idées et institutions démocratiques, a des conflits politiques très marqués mais les institutions fonctionnent même pour des bascules qui vont du très à gauche, au très à droite, et acceptent les résultats des élections.
  
  Et au delà de la politique, le continent se développe, se sécurise. Les premières autoroutes digne de ce nom commencent à pousser en Colombie et au Brésil, il y fait meilleur-vivre que dans malheureusement pas mal de coins d'Europe ou d'Amérique du Nord.
  
  

  littéralement, c'est le fils d'un nazi

  
  Alors ça ne devrait pas être choquant. On choisit pas ses parents, ce qui devrait te choquer plutôt que "fils de" c'est que c'est un admirateur de Pinochet, ce qui est vachement plus choquant.
  En Allemagne il y a plein de fils de nazis, mais au moins ils sont pas admirateur de ce régime.
  
  

  Vraiment c'est flippant de voir que parce que t'as vu un reportage de 10 minutes au JT tu te penses capable d'asséner des vérités tels que "L'amérique du sud tout va bien".

  
  
  Ad hominem, sympa.
  Mais bon si on est là pour parler de vie privé ... Et de savoir d'où je parle...
  

  Spoiler

  Je parle Espagnol et Portugais, j'ai bossé au Mexique, en Argentine et au Honduras, j'ai aussi voyagé au Brésil, au Paraguay, en Uruguay, en Argentine, au Pérou et en Colombie. Je m'y suis fais plein d'amis, avec qui je suis toujours en contact.
  
  On réfléchit sérieusement à s'installer au Brésil avec ma copine, la vie n'y est pas parfaite mais ça l'est nulle part, donc question de priorité toussa toussa. Bien évidemment on prévoit cela car on a juste regardé le JT 10 minutes. (Ah en fait non si j'avais regardé le JT je serais plutôt en mode "faut pas y aller c'est trop dangereux")
  
  Bref tout cela ne me donne en rien une position d'expert sur le sujet, mais juste ça m'a donné la chance de sonder l'opinion un peu partout et d'en savoir plus. Donc restons propre sur les discussions et parlons des faits ? Merci
  
• Satori9960

  Membre

  modifié 11/01 (11:40)

  +3 -3      

  Darkbloa a écrit :
  
  

  
  Non c'est juste qu'on parle pas de la même chose.
  
  Tu décris une instabilité politique à court terme qui est en effet pleine de doutes pour l'avenir, et jamais idéale, mais on revient de vachement plus loins que ça.

  
  
  A court terme ? Mais de quoi tu parles, ça fait 60 ans que la Colombie est en guerre civile.
  T'as oublié que c'était déjà les FARC qui avaient kidnappé Bethencourt ? Et les FARC sont encore bien présents, les milices armées sont omniprésentes dans tout le pays, si t'es réellement allé en Colombie tu devrais le savoir, tu ne peux absolument pas dire "c'est stable comme région".
  
  
  

  La population a adopté les idées et institutions démocratiques, a des conflits politiques très marqués mais les institutions fonctionnent même pour des bascules qui vont du très à gauche, au très à droite, et acceptent les résultats des élections.

  
  
  C'est pour ça que Bolsonaro a tenté un coup d'état, j'imagine.
  
  

  Et au delà de la politique, le continent se développe, se sécurise. Les premières autoroutes digne de ce nom commencent à pousser en Colombie et au Brésil, il y fait meilleur-vivre que dans malheureusement pas mal de coins d'Europe ou d'Amérique du Nord.

  
  
  Parce que t'es blanc.
  
  Non vraiment, en fait, c'est juste que t'es un blanc "expat" qui vit dans ta bulle.
  
  Par exemple, juste cette petite image t'indique par un jeu de couleur le taux d'homicides volontaires. On peut aussi se pencher sur l'IDH [Edit : d'ailleurs, l'IDH cache que y'a des TRES fortes disparités au Brésil et que les grosses métropoles comme Sao Polo et Rio ont beaucoup de choses que le reste du pays n'a pas] et tout un tas d'autres indicateurs qui ne viennent pas d'un blanc expat pour dire "La vie est meilleure là bas", oui elle est meilleure quand t'es un blanc expat payé 12 fois le salaire moyen qui vit dans une résidence sécurisée et qui se rend au travail en véhicule blindé. Tu parles de Brésil, typiquement tu n'auras, toi, jamais les BOPE face à toi.
  
  Par contre quand tu vis dans une favela il ne fait pas bon vivre au brésil. Quand t'es dans un village en Colombie qui voit passer les FARC avant de se prendre un assaut de l'armée, il ne fait pas bon vivre.
  
  Mais on ne doit juste pas avoir les même définitions, peut être. Ou alors on se contente de parler des cps+ et auquel cas il y fait bon vivre quand t'es riche, oui.

  
  ___
  
  The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.
• gloubi

  Membre

  modifié 12/01 (11:52)

  +2 -2      

  Satori9960 a écrit :
  
  Franchement, tu es en train de discuter avec un mec qui prend ses désirs pour des réalités, qui pense sans doute que les états-uniens sont des genres de génies qui exhaussent les souhaits. Pour rappel, il n'y a toujours aucun changement de régime (ex de source mais en vrai c'est pas à moi de montrer l'absence d'un truc, c'est aux autres de me montrer sa présence) et rien de prévu, et le mec est toujours en mode "c'est pas parce qu'ils ne veulent plus la peste qu'ils veulent forcément du Choléras... Mais chaque problème en sont temps." Il comprends même pas ce fait simple qu'il n'est nullement prévu de leur retirer la peste, juste de leur ajouter le choléra au dessus.
  
  Je te le dis autrement : dans le monde réel on n'en est même pas à discuter de si la colonisation US, c'est mieux que le régime Maduro (ou si c'est juste une vision de gens aisés qui ne peuvent pas supporter que certaines propriétés ne soient pas privées ; de la même façon que si tu discutes avec Stérin depuis son exil, il te dira que la colonisation US c'est mieux que le régime Macron), pour la bête raison que le Venezuela va simplement ajouter la colosation US sur le régime Maduro...
  
  ... Et là on a ce mec qui vient parler d'un non-sujet, la fin du régime Maduro. Ce mec a littéralement la même rhétorique que le ministre des affaires étrangères françaises, c'est te dire à quel point il suce la queue des états-uniens. Tu crois vraiment pouvoir convaincre un agent de la CIA d'arrêter de faire sa propagande ? Ou convaincre un mec parti tellement loin dans la post-vérité, que la propagande de la CIA lui ment ?
  
  
  Edit : c'est quand même fascinant la post-vérité. Trump n'a même plus besoin de mentir : il a dit ce qu'il compte faire, capturer Maduro et prendre le pétrole (et filez-nous le Goenland), mais les gens sont tellement loin dans leur monde imaginaire que c'est eux qui viennent inventer ce qui se passe sans même plus s'appuyer sur un quelconque mensonge de Trump, comme quoi le régime est renversé et tout.
• Le Fléau

  Membre

  posté 12/01 (12:24)

  +1 -0 +1 

  Pour rappel, il n'y a toujours aucun changement de régime

  
  
  Parce que ce n'est pas le but.
  
  Le but de Tump, pour moi c'est
  Faire peur a peu de frais, pour obtenir ce qu'il appelle un deal
  Faire de la communication ciblée.
  
  Pour la communication ...
  
  Une chose m'a frappée (aie): Trump n'a pas peur de mentir ou de travestir la vérité. Il dit ce que les gens ont envie d'entendre, de manière non corrélée à la réalité.
  
  Or, il a choisi la pire manière de présenter la chose: "On vient prendre vos ressources". Même l'URSS prétendait délivrer les peuples. Même Putin prétend dénazifier et protéger des populations russophones.
  
  S'il a choisi cette histoire entre tous les angles narratifs qu'il aurait pu choisir, ce que quelqu'un a envie de l'entendre. Quelqu'un dont l'opinion lui importe.
  
  Pour moi il flatte une partie de son électorat pour qui voir l'armée américaine balayer les défenses adverses et enlever un président est une source d'érection. Y'a des gens comme ça pour qui être dans l'équipe gagnante est plus important qu'être dans le droit chemin. Genre les supporteurs de foot.

  
  ___
  
  Le fléau
• gloubi

  Membre

  modifié 12/01 (17:25)

  +2 -2      

  Le Fléau a écrit :
  
  

  S'il a choisi cette histoire entre tous les angles narratifs qu'il aurait pu choisir, ce que quelqu'un a envie de l'entendre. Quelqu'un dont l'opinion lui importe.
  
  Pour moi il flatte une partie de son électorat pour qui voir l'armée américaine balayer les défenses adverses et enlever un président est une source d'érection. Y'a des gens comme ça pour qui être dans l'équipe gagnante est plus important qu'être dans le droit chemin.

  
  
  Pas seulement. Il dit aussi au monde qu'il fait ce qu'il veut, et tu vas faire quoi ?
  
  Exemple : à ce stade, l'Europe a le choix entre laisser le Groënland à Trump, ou envoyer des troupes au Groënland pour qu'une prise du Groënland provoque une guerre, voire même faire en sorte que la France précise que ses intérêts vitaux comprennent les intérêts vitaux de ses partenaires européens (pour ceux qui savent pas : la doctrine nucléaire de la France est de dire que la France l'utilisera si une puissance étrangère menace ses "intérêts vitaux", sans préciser clairement ce que sont ses intérêts vitaux parce que ça permet toujours de choisir entre soit ne pas lancer une guerre nucléaire, soit dire au moment opportun "non, vous faites pas ça, sinon...". Ici la France choisit de ne rien dire pour ne pas risquer une guerre nucléaire, c'est pas forcément un mal mais ça retiendra pas les US). L'Europe a manifestement choisi de laisser Trump prendre le Groënland parce qu'elle a peur de Trump... Au final, c'est très probable que l'Europe finisse pas donner le Groënland en stum (comme elle s'est écrasée pour les droit de douane), justement parce que l'opération au Venezuela lui a fait peur.
  
  ... Note que le ministre des affaires étrangères françaises continue à prétendre que "non, il va pas prendre le Groënland, parce que sinon y a plus d'OTAN" (genre, les USAs en ont encore quelque chose à foutre de l'OTAN... Et genre, la France quitterait l'OTAN plutôt que de continuer à sucer la queue des USAs en demandant à McKinsey quelques éléments de langage...), c'est te dire à quel point on va *rien* faire.