Loyauté: Inertie, Dynamisme, Amour, Gloire et Beauté
Par Le Fléau
equilibrage, nouveautetechnique, interetglobal
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Disclaimer: [spoiler]Ce post murit depuis quasiment le début de la version et n'est donc pas à rapprocher d'éventuels faits divers (...)
Disclaimer:
Spoiler Si je vous écris aujourd'hui cette longue lettre épistolaire à vocation dialectique, c'est pour parler d'un sujet qui est devenu un serpent de mer: l'inertie des loyautés. Je sais que je prêche usuellement pour la concision, aussi tiens-je à m'excuser pour la rugosité et le volume de ce post. Je vais donc commencer par un tldr pour mettre tout le monde à l'aise DL;DR: Le ![[:-]](http://img7.kraland.org/s/3C.gif) 100/0/0/0/0/0 nuit à la Dynamicité du Plateau. Faire en sorte que la Loyauté revienne vers des valeurs plus vectrices de jeu de manière "naturelle" rendrait le plateau plus dynamique, donc plus intéressantI°) Qu'est-ce que la Loyauté - On sait tous ce que c'est. Tu déconnes, mec. La concision, bordel ! - Ok, mais ... Rappellons quand même les bases: - Cela sert pour la puissances des ordres du gouvernement, notamment les votes "institutionels" - Cela sert dans le calcul des conditions de révolution provinciale, pouvant être contourné avec les PNJ en colère et les zones autonomes - Cela sert dans le calcul des condition de conquête, sans possibilité d'être contourné - Cela sert pour quelques ordres annexes comme nommer son successeur, mais OSEF. Les seuils - 20: l'Empire ne peut plus gagner cette province par une conquête. - 50: Le seuil de bascule pour la révolution, hors PNJ en colère et zone autonomes - 80: L'Empire ne peut plus perdre cette province par une conquête. On est perchés. On est heureux. Cela veut dire qu'à 100/00, rien ne peut se passer avant d'avoir bougé la loyauté d'au moins -20/+20. Cela veut dire qu'on peut se prémunir une bonne fois pour toute des interactions négatives des autres Empires en mettant les loyautés à ces valeurs. Et que même donner des voix aux élections ne sert plus à rien. C'est dommage. II°) L'érosion de la Loyauté, pourquoi, comment ? Principe L'idée proposée dans ce post, dont je tiens à nouveau à m'excuser pour la longeur, est que la loyauté évolue lentement vers une valeur d'équilibre. La mécanique que je propose est simple: ajouter ou enlever un pourcentage de la différence entre les deux valeurs, de manière à ce que plus on est éloigné, plus ça revient vite et plus on est proche plus ça bouge lentement. Quelle valeur d'équilibre ? C'est le noeud du problème: que prendre comme valeur ? Bien entendu, on peut prendre une valeur simple comme 70 si on contrôle la province, 30 si on ne la contrôle pas. Simple et efficace J'ai dans l'idée que l'on peut rendre les choses plus intéressantes en prenant en compte divers facteurs, comme (a titre d'exemple): - Qui contrôle la province (bonus pour le contrôleur de la province) - Distance avec la province capitale (plus on est proche, plus c'est haut) - Nationalité du gouverneur et/ou des fonctionnaires (bonus en fonction de la nationalité) - Nombre de provinces totales de l'Empire (moins on en a, plus c'est haut, si on veut "aider" les petits empires) - L'état des relations diplomatiques avec l'Empire qui contrôle la province - etc ... III°) Propositions de valeurs numérique et formule La formule est à prendre de manière décorrélée de la proposition globale: elle peut être débile sans invalider l'idée générale. Valeur de base et vitesse d'érosion Je prend 20 comme valeur de base, qui est la valeur à laquelle on peut se faire prendre la province si TOUS les bâtiments sont occupés. Je pense que 10% de la différence entre la valeur actuelle et la cible est une bonne valeur. Ainsi, si on est à 100 pour 70, on perd 3 à chaque mise à jour, mais si on est à 80 pour 70, on ne perd que 1. Contrôle et Diplomatie L'idée est de donner une valeur plus haute pour l'Empire qui contrôle la province, tout en donnant du poids aux autres en fonction du rapport diplomatique. La Loyauté d'un Empire allié est plus élevée que celle d'un Empire avec qui on est en guerre. Spoiler Distance Capitale I'Idée est que contrôler de manière durable une province à l'autre bout du cybermonde soit plus complexe que de conserver une province attenante à la capitale. Spoiler Nationalité du Gouverneur Spoiler Exemples Numériques Ces valeurs sont données à titre d'exemple et peuvent sans doute être affinées. Spoiler Le coût du 100/0 Avec ces valeurs, - garder sa province capitale à 100 "coûte" 1.5 loyauté par jour, ce qui est faisable avec uniquement le Minfo. - garder une province qui jouxte sa capitale à 100 coute 3 par jour - garder la loyauté envers un autre empire avec qui on est en paix à 0 coute 3 par jour. Et la Guerre dans tout ça ? - Si on prend une province, cela va naturellement tendre à favoriser l'attaquant capable de garder la province quelques jours. - A l'inverse, regagner la province va aider à prévenir une nouvelle conquête, car la loyauté contre l'empire en guerre va tendre vers 20 naturellement, borne à laquelle la conquête est impossible. |
01/06 (17:00) | Le Fléau | |
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Un très bon résumé des propositions faites à ce sujet de l'érosion de la loyauté .
Une solution clé en main qu'on va pouvoir (...)
Un très bon résumé des propositions faites à ce sujet de l'érosion de la loyauté
![[=+]](http://img7.kraland.org/s/6E.gif) .Une solution clé en main qu'on va pouvoir soumettre à red*star. Perso les chiffres proposés me semblent adaptés. Même si je mettrais une vitesse plus élevée pour atteindre le cap, histoire que ça aille juste un poil plus vite que ce que les orateurs peuvent annuler par jour, pour bien forcer dans les esprits qu'il est impossible de verrouiller sur la durée. |
01/06 (21:14) | Zesup | |
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Je suis personnellement contre pour plusieurs raisons :
- Il n'existe déjà aucun moyen de se prémunir contre les actions hostiles (...)
Je suis personnellement contre pour plusieurs raisons :
- Il n'existe déjà aucun moyen de se prémunir contre les actions hostiles d'empires étrangers ni de défendre militairement une province autrement qu'avec du 100/0. Cela donne déjà lieu à des situations problématiques, comme l'Île aux Kanards, prise par les Bruns, qui s'est retrouvée presque bloquée lorsqu'ils ont fermé le port et l'aéroport pour la transférer à la Ruthénie juste après et naturaliser des gens dans cet empire. C'est un non-sens que ce genre de choses soit possible à l'heure actuelle. Tout cela s'est produit précisément parce que la loyauté de la province n'était pas à 100/0/0. - Presque personne ne tente de faire ce genre de choses, justement parce que ce n'est pas amusant, sauf pour une petite minorité de joueurs dont tu fais partie. Je ne te juge pas pour autant, mais cette proposition reviendrait à imposer un style de jeu que beaucoup, moi y compris, considèrent comme toxique, sans aucune possibilité de s'en prémunir. Ça va plaire à combien de personnes au maximum ? Dix ? Vingt? En revanche, cela risque d'en dégoûter bien davantage, que ce soit lors de l'adoption de cette Mà J ou lorsqu'ils devront en subir les conséquences. - Cela renforcerait encore davantage la vocation Diplomate, qui est déjà littéralement trop forte et qui devrait être nerfée depuis longtemps. - Aucune stabilité ne serait possible. Par conséquent, aucun projet RP sain, constructif et de long terme ne pourrait émerger. Déjà que le fait de pouvoir usurper en un clic est problématique en soi, car cela ouvre la porte à une négation pure et simple du RP, alors si c'est pour se retrouver avec cinquante clones de Bladimir, non merci. |
01/06 (22:04) | Zhaleh | |
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Casseuse de Noix a écrit :
- Aucune stabilité ne serait possible. Par conséquent, aucun projet RP sain, constructif et de long terme ne (...)
Casseuse de Noix a écrit :
Ce que je n'arrive vraiment pas à comprendre dans ton argument, c'est... Dans un jeu de parodie politique où on nous vend le Cyber-Monde comme étant un espace où s'affrontent des Empires avec des idéologies distincts... Comment peux tu considérer que l'immobilisme serait nécessaire pour un "projet RP saint" ? Le truc c'est que je connais des persos sur le plateau qui s'intéressent pas trop aux guerres... qui veulent vivre un rp tranquilou dans leur coin, et c'est tout à fait possible pour eux en fait ! Si tu te fais discrets... sans discours de loyauté... tu peux faire ton rp tranquille dans ton coin sans trop de soucis. Maintenant ceux qui veulent faire de la Parodie politique et qui s'intéresse à la Géo-Politique ben... y a quoi de sain à vouloir figer le jeu en fait ? C'est comme si tu regardais un film en souhaitant à tout prix qu'il ne se passe absolument rien. Je pige pas la logique ![[;o]](http://img7.kraland.org/s/19.gif)
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01/06 (23:20) | Ranma | |
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C'est sur qu'il y a d'autres sujets à traiter en parallèle, peut-être même avant, pour faire en sorte que chacun y trouve son (...)
C'est sur qu'il y a d'autres sujets à traiter en parallèle, peut-être même avant, pour faire en sorte que chacun y trouve son compte et que ça reste équilibré.
Le diplomate, l'arrestation des criminels, le système d'annexion... Les dérives genre cession ou révolution minute après conquête doivent être patchées aussi, c'est évident. Les actions post-conquête devraient avoir un cooldown, pour permettre au jeu de se développer un peu. Petite note quand même, et je rejoins Ranma : si ton projet RP constructif et long terme implique de contrôler un empire sans partage pendant des mois, il n'est pas sain. |
01/06 (23:38) | Zesup | |
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Zesup a écrit :
Pour le coup, je pensais plutôt à des cas comme l'Hélénie, qui ne serait probablement jamais restée indépendante (...)
Zesup a écrit :
Pour le coup, je pensais plutôt à des cas comme l'Hélénie, qui ne serait probablement jamais restée indépendante s'il avait été impossible de défendre une province avec du 100/0. On aurait toutes fini en Australine, redressées à mort ou presque contraintes au rage delete, en somme. Mais il y a aussi beaucoup de choses qui ne vont pas avec cette proposition même en dehors de ce cas de figure, il ne faut pas le nier. Après, oui, si cela s'accompagne de véritables moyens de protéger une province et, par exemple, d'empêcher certains abus, pourquoi pas. |
01/06 (23:51) | Zhaleh | |
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Idee absolument géniale de Fleau, construite, nécessaire.
Casseuse de Noix a écrit :
C'est du mouvement que naît le jeu. Meme si (...)
Idee absolument géniale de Fleau, construite, nécessaire.
Casseuse de Noix a écrit : C'est du mouvement que naît le jeu. Meme si entretenir des objectifs de moyen terme est intéressant, ce n'est pas en bloquant des situations pendant 6 mois qu'on génère et favorise de l'activité. La parodie se nourrit de rebondissement et d'impromptu. Pas de lendemains qui ressemblent sempiternellement à hier. Sinon ce n'est pas de la parodie politique. C'est juste la vie. quand il se passe plus de rebondissement en six mois en géopolitique mondiale plutot que cybermondiale, c'est que le coche est pas seulement manqué, il est juste inexistant. Le RP est un tyrannosaure. Sa vision est basée sur le mouvement. |
01/06 (23:54) | Tortue Gênante | |
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Ranma a écrit :
Donc pour toi c'est soit A on accepte tout ce qui se passe sous couvert de "Parodie Politique", soit B si on a (...)
Ranma a écrit :
Donc pour toi c'est soit A on accepte tout ce qui se passe sous couvert de "Parodie Politique", soit B si on a envie de faire un projet un peu ambitieux ou une vraie trame narrative faut se faire marcher dessus? Pas tous les changements sont bon à prendre et il faut avoir la possibilité et le droit de pouvoir les refuser. Le mouvement c'est bien en soit, mais pas quand ça se fait au détriment du rp. |
01/06 (23:57) | Zhaleh | |
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Casseuse de Noix a écrit :
Pour moi c'est clairement A
Tout simplement car une des premières règles sur le site... (enfin si elle (...)
Casseuse de Noix a écrit :
Pour moi c'est clairement A Tout simplement car une des premières règles sur le site... (enfin si elle existe encore) C'est le fait que les joueurs doivent avoir une certaine maturité et savoir accepter de tout perdre. ![[o(]](http://img7.kraland.org/s/30.gif) Créer un perso qui accumule encore et encore... et se fait un rp sur le temps long. Je suis tenté de penser qu'il sera beaucoup moins enclin à accepter qu'un jour, il puisse tout perdre
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02/06 (00:08) | Ranma | |
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Ranma a écrit :
Tu fais semblant de ne pas comprendre. On peut très bien accepter de perdre tout en voulant s'opposer à certaines actions (...)
Ranma a écrit :
Tu fais semblant de ne pas comprendre. On peut très bien accepter de perdre tout en voulant s'opposer à certaines actions ou à certaines situations. Je suis davantage dans la team « je veux RP dans mon coin » sans forcément chercher le pouvoir. Mais si, par exemple, je n'ai pas envie de subir un gouvernement qui ne me fait pas rêver, je ne compte pas m'écraser, car ce ne serait pas sain. Toutefois, il faut des moyens de se défendre, car ni la solution A ni la solution B ne constituent une bonne réponse à ce problème. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. |
02/06 (00:16) | Zhaleh | |
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Je vais poser une question bête du coup : quel est le gain en tant que parodie politique d'un tel changement ?
Je m'explique : avec la (...)
Je vais poser une question bête du coup : quel est le gain en tant que parodie politique d'un tel changement ?
Je m'explique : avec la proposition et les chiffres données, un empire avec la supériorité militaire sur le plateau pourra prendre toutes les provinces (sauf capitale) juste avec l'armée en ignorant totalement les autres joueurs (ce qui est déjà le cas dans les provinces qui ne sont pas 100/0/0 ). Et si c'est pas le cas, c'est qu'on aura un MInfo/Perso qui spam inutilement un gain de loyauté permanent On parle d'immobilise à 100/0/0 mais aller discourir pour faire baisser ces valeurs, ça se fait. C'est long mais c'est politique et théoriquement ça crée du jeu (pour peu que les arguments c'est pas "On est les plus fort, on veut la province"). Théoriquement, les personnage peuvent changer d'opinion et changer de camp, créant du jeu. Qu'apporte la solution d'avoir la loyauté dynamique ? Ben un gros mur anti-interaction en se limitant à avoir la plus grosse armée ou passer rapidement les bons ordres pour retourner la province instantanément. C'est magnifique pour le RP et la parodie politique ! J'ai de plus en plus le sentiment que Kraland est un MMO de conquête sur plateau avec des idéologies par pays juste pour le style, sauf l'EB parce que ça justifie tous les crimes - et c'est cool - , mais que la parodie politique est morte ou dernière sur les focalisation du système de jeu et forcément des joueurs. |
02/06 (08:40) | Zarine | |
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À minima il faudrait un cooldown entre les changements de drapeaux. Quand on voit dernièrement des cessions de provinces annulées en 30 secondes (...)
À minima il faudrait un cooldown entre les changements de drapeaux. Quand on voit dernièrement des cessions de provinces annulées en 30 secondes ça interroge. À la fois d’un point de vue gamedesign comme d’un point de vue capacité des joueurs à rebondir sur des aléas au lieu de les negationner
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02/06 (09:38) | Fuga | |
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Vu que le sujet des provinces rebelle a été abordé, je me permet de rebondir dessus, ce qui implique le système actuel.
De ce que j'ai (...)
Vu que le sujet des provinces rebelle a été abordé, je me permet de rebondir dessus, ce qui implique le système actuel.
De ce que j'ai compris des règles, une province n'est pas censé rester éternellement une province rebelle. Le fait qu'une province soit rebelle ça doit être temporaire, une action de jeu pour x ou y raison, une sorte de guerre civil. Après le staff me contredira peut être, mais c'est comme ça que je le comprend. Pour moi le système de Loyauté actuel, c'est naze pour rester poli, ça pousse à faire des + et - dans les évènements, et y'a des provinces qui le font jusqu'a atteindre 100 (le fun est vraiment palpable). Je peux comprendre que des gens veulent être "tranquille" dans la province où ils sont, mais c'est pas le but, les provinces peuvent être mise en danger par les empires autour. Il y a des provinces plus "sécure" que d'autres, genre Crab Key par exemple, mais aucune province est protégé définitivement. Maintenant changer le système actuel par quoi ? Honnêtement j'en sais rien, je ne suis pas assez impliqué dans son fonctionnement pour proposer quelque chose à la fois fonctionnel et sympa. On est passé d'un système où l'armée avait tout pouvoir à faire des discours en pagaille de partout. Pour la question du diplomate, j'ai toujours trouvé ça insupportable, et c'est la carrière la plus utilisé depuis 2 versions, c'est probablement pas pour rien ![[:D]](http://img7.kraland.org/s/05.gif) .
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02/06 (09:58) | Dieu Pouley | |
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La proposition est intéressant et rajoute un peu de réalisme. On sent le joueur de Civ (comme moi) qui propose des systèmes pour :
1) Limiter la (...)
La proposition est intéressant et rajoute un peu de réalisme. On sent le joueur de Civ (comme moi) qui propose des systèmes pour :
1) Limiter la taille des empires 2) Rendre nécessaire le fait "maintenir" une haute loyauté et rendre le Minf utile à plein temps. 3) Rendre le jeu plus dynamique. Effectivement la Guerre de la Loyauté (car oui c'est une forme de guerre) est une guerre LENTE, laborieuse et ingrate, il est donc un peu normal que ça ne soit pas du tout au gout de beaucoup de joueurs à la recherche de plaisirs immédiats. "Oulà lalala... une loyauté à 100 c'est dur à descendre !" "Ben oui mais fallait-il encore la monter ma bonne dame et la maintenir :)" Ce qui se monte avec labeur, devrait se détruire avec labeur. Mais on est trop habitué à raser des semaines de construction en 7 clics d'attentat. Car ça "donne du jeu". Des centaines de jets, l'obligation d'être sur le front. C'est une guerre lente ! Et des nations ont montré qu'il est POSSIBLE de renverser une loyauté, alors pourquoi pas vous ? Ce "blocage" n'a pas empêcher certains de le briser... Ahh oui ! Cela va prendre une ou deux ou trois semaines en mobilisant plein de joueurs ? Oui, on appelle ça l'effort et normal que ça puisse déranger. Et qu'on parle de "blocage" alors que moi je parle de "jeu lent", laborieux, organisé. Oui un groupe plus nombreux et organisés gagne à ce jeu face à un groupe pas nombreux et désorganisé. La belle histoire ! Mais personne ne parle pas des armées nombreuses qui réduisent en cendre d'autres armées avec 1 ou 2 pertes et qui de facto rende invincible les empires très militarisés. Là , personne ne parle de blocage ? ![[0)]](http://img7.kraland.org/s/1C.gif) Mais ce n'est pas le sujet ! La Guerre de la Loyauté est le SEUL moyen pour des petits empires de se défendre, car cela rend la conquête laborieuse. Et s'il est facile de trouver 2 ou 3 hard cliqueurs qui déplace des pixels d'armées à un heure où tout le monde mange ou dort. Il est BEAUCOUP plus difficile de mobiliser 6-7 orateurs pendant des SEMAINES pour faire basculer une loyauté. Il y a des tas de jeux qui n'ont pas été joué : - acheter des orateurs disponibles pour promouvoir SON Empire - menacer et intimidé ou capturer les orateurs adverse Peut-être simplement accepter que OUI, les frontières n'ont pas forcement vocation à bouger chaque matin et qu'il y a des TAS de jeu de guerre interne, d'influence de POLITIQUE. On est dans un jeu de parodie POLITIQUE, c'est un peu dingue de plaindre que la POLITIQUE plateau et donc les discours aient "trop" d'impact ? C'est à en perdre son Latin... Plus sérieusement, un équilibrage est peut-être à trouver, l'acceptation aussi de certains "clans" à accepter de faire un travail laborieux, aussi, peut-être. Accepter aussi qu'il ne suffit pas de bouger des armées en 6 clics pour changer le "monde", ça serait pas mal aussi. Les règles proposées ne sont pas idiotes, attention, mais à mon sens, elles sont le fruit d'un RÂLAGE à mon sens assez mal sain qui favorise un jeu rapide et facile à un jeu laborieux et lent. Une guerre de loyauté peut génère un RP et un jeu d'orateur fabuleux, sur la durée et les narratives. Bref, dans un jeu de parodie politique (je le répète encore), je trouve normal, que la politique (discours) soit une arme aussi. Le Fléau a écrit : Spoiler |
02/06 (10:54) | AliceOnChain | |
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Je ne crois pas dû tout que la question soit dans le côté tout de suite maintenant, et une guerre lente comme tu dis n'est pas un (...)
Je ne crois pas dû tout que la question soit dans le côté tout de suite maintenant, et une guerre lente comme tu dis n'est pas un problème.
Le truc qui ne pousse pas les gens à s'emmerder avec la Loyauté, c'est parce que c'est chiant. Pas une question de rapidité ou de lenteur mais simplement que c'est la chienlit .Une province avec 100 dans un empire et 0 partout ailleurs, même en mobilisant des ressources, y'a pas plus chiant, pour moi c'est du "jeu" anti fun. Après peut être que la majorité s'amuse a faire des discours avec ou sans phrase, et si c'est le cas tant mieux, mais je ne crois pas. Et même en bougeant un nombre conséquent, ça ne se fait pas comme ça, loin de là , et même à plusieurs empires contre une province, tu te casse souvent les dents parce que le Minfo rééquilibre les forces en renforçant les provinces de son empire. L'exemple de la Slavonie en fin v6 est assez criant, a aucun moment la Loyauté de la province a pu être mise en danger, et de mémoire, y'avait pas 0 partout, mais dès que l'empire de la province est a 100, bon courage. Après si le but du 100, c'est juste pour dire "on veut pas jouer avec vous", bha c'est efficace oui, perso je ne vais pas aller m'amuser à faire joujou avec des + et des -, mais c'est à mes yeux pas l'esprit du jeu que de s'enfermer comme ça. |
02/06 (11:18) | Dieu Pouley | |
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L'action d'un Minf se contrebalance de manière identique avec un Mae hostile.
Dieu Pouley a écrit :
Je ne crois pas dû tout que la (...)
L'action d'un Minf se contrebalance de manière identique avec un Mae hostile.
Dieu Pouley a écrit : Je ne crois pas dû tout que la question soit dans le côté tout de suite maintenant, et une guerre lente comme tu dis n'est pas un problème. |
02/06 (11:45) | AliceOnChain | |
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AliceOnChain a écrit :
1) Limiter la taille des empires
C'est marrant que tu dises ça, j'avais initialement en tête (...)
AliceOnChain a écrit :
C'est marrant que tu dises ça, j'avais initialement en tête d'intégrer le nombre de provinces dans la formule. Quelque chose du genre "si tu empire est petit, tu as un bonus, si ton empire est trop gros, tu as un malus" Histoire que si l'EB a 12 provinces, le point d'équilibre soit sous 50 et les révolutions faciles, alors que si la RK se trouve réduite à son île, les bonus fassent qu'il soit aisé de reprendre une province quelque part. Ce qui me semble vecteur d'équilibre |
02/06 (12:27) | Le Fléau | |
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Est-ce que la conquete militaire serait rendue plus facile ? aucune idée, ce qui est sur, c'est qu'actuellement, elle ne sert à (...)
Est-ce que la conquete militaire serait rendue plus facile ? aucune idée, ce qui est sur, c'est qu'actuellement, elle ne sert à rien.
Ce qui est sur aussi, c'est qu'arriver dans une province où la loyauté est de 100, bah tu vas souffrir hein ... et prenons un cas simple Tu arrives, 5 pjs, tu veux faire bouger un truc, sur les 5 t'as 2 orateurs. En face, la nation en a 4. Ils comprennent ce qui se passe, donc en 2 majs, tu te prends 8 discours anti PP. En 4 majs (soit 3 jours irl) tes 2 orateurs ont une pp sous les 50 ... tu te retrouveras alors à devoir diminuer une loyauté de 100 à coup de 1 discours par jour. Le fait que les discours qui influent la PP peuvent être vide (ou ignorés, mais c'est un autre débat) fait que ça va être une guerre de clics, où le premier qui en a marre a perdu. Waouw ... interaction incroyable. Jeu au top du fun. Je préfère des provinces sur des sables mouvants, totalement instables, que ce genre de situaiton. C'était un avis totalement subjectif :) Des bisous. |
02/06 (13:06) | Rhadamanthe | |
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Le Fléau a écrit :
Faire en sorte que la Loyauté revienne vers des valeurs plus vectrices de jeu de manière "naturelle" rendrait le (...)
Le Fléau a écrit :
Faire en sorte que la Loyauté revienne vers des valeurs plus vectrices de jeu de manière "naturelle" rendrait le plateau plus dynamique, donc plus intéressant La dernière conséquence est très subjective. On considère qu'un plateau plus dynamique est plus intéressant. C'est un point de vue, mais je ne peux pas croire que ça soit celui de tout le monde, plein de gens sont content d'avoir des projets plus long terme et - excusez moi je vais dire un gros mot - sont très content de simser tranquillou sans que des éléments viennent tout faire sauter à la moindre occasion. Le jeu ne doit pas forcément s'équilibrer vers l'action rapide et éclair (et c'est le même débat qu'avec l'illégalité): sinon les gens plus tranquilles finissent par quitter le jeu, et on se retrouve à 35 sur le plateau. Les départs récents de joueur que j'ai vu, ce ne sont que des joueurs qui aiment bien faire leur vie tranquille, et pour qui du coup le jeu n'est plus fun. Et faut les considérer aussi ![[co]](http://img7.kraland.org/s/64.gif) J'ai rien contre le dynamisme, et le changement, mais de la à dire que c'est forcément le truc le plus intéressant du jeu, il y a un monde pour moi. Rhadamanthe a écrit:
Elle a été faite avec succès au moins 2 fois (voir 3?). Ca reste une opération "exceptionnelle" oui. |
02/06 (14:20) | FeuFollet | |
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Le diplomate est à revoir avant ça (ce qui peut sûrement modifier les chiffres proposés).
Mais l'idée globale est bonne selon moi.
Je me (...)
Le diplomate est à revoir avant ça (ce qui peut sûrement modifier les chiffres proposés).
Mais l'idée globale est bonne selon moi. Je me permets donc de valider, tout en ajoutant mon grain de sel. En fait, un gros problème, c'est le peu de poids que peuvent avoir les locaux dans la décision qui s'applique à la province (et oui, le diplomate est à revoir aussi voire surtout pour la domiciliation). Ca parait assez contre-intuitif qu'un random diplo envoyé en mission ait 6 fois le poids d'une personne qui vit dans la province depuis des jours/semaines (sans compter le poids de la PP, mais c'est bien plus neutre que le poids de la carrière). Et ce genre de poids qu'on pourrait réserver aux locaux serait un bonus puissant pour la pérennité d'un projet, sans être abusif pour autant, et sans dépendre d'une carrière pour y parvenir. |
02/06 (14:54) | Fumako | |
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Le Fléau a écrit :
Il y a pas mal d'idées interessantes. J'aime particulièment celles de la loyauté fluctuant en fonction de la (...)
Le Fléau a écrit :
Il y a pas mal d'idées interessantes. J'aime particulièment celles de la loyauté fluctuant en fonction de la taille des empires et de la distance avec la capitale. Après, c'est bien de penser des moyens pour que les provinces ne soient pas verrouillé, mais il ne faut tomber dans l'exès inverse qui ferait que les provinces soient impossible a conserver pour un empire et que ça devienne un ping-pong permanent. Et l'idée de cooldown proposé par Fuga pour les changements de drapeau permetterai d'éviter de voir fréquement une province changer trois fois de drapeau dans la même journée. (Après, j'adorerai de voir un événement aléaotoire à chaque changement de nationnalité d'une province, affectant l'empire perdant ou le gagnant avec autant de chance histoire de pimenter un peu les conquètes...) |
02/06 (15:20) | Loke | |
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Fumako a écrit :
[spoiler]Le diplomate est à revoir avant ça (ce qui peut sûrement modifier les chiffres proposés).
Mais l'idée (...)
Fumako a écrit :
Spoiler Cela revient à imaginer qu'un "étranger" à moins de poids (jet plus dur, effet moindre) qu'un "enfant du pays ? Logique, la population peut se dire "Pour qui se prend cet étranger !?" Mais cela ira ENCORE plus vers un jeu lent, car la défense de sa propre loyauté est favorisée et réduit l'usage des mercenaires orateurs encore plus pour "attaquer la loyauté". De ce que j'ai compris le soucis, c'est qu'une loyauté (difficile à monter) ne peut PAS être détruire facilement. Et comme la loyauté bloque les invasions, ben on ne peut pas envahir facilement. Et si les provinces changent pas de drapeau souvent, c'est pas fun. Le débat, à mon sens, est juste là dessus. Faut-il que les frontières bougent souvent pour que le jeu soit fun ou pas ? Favoriser les locaux, irait, je pense encore plus vers un jeu lent. Après oui, le diplomate est à revoir, pas étonnant qu'il soit, de loin, la carrière la plus jouée. Pour la mauvais expérience de Rhadamanthe : Je suis sincèrement désolé qu'il en soit aigri, s'attaquer à 5 à une nation n'est pas facile :( Après on ne met pas ses orateurs d'attaque en poste une fois "chargé de PP" pour justement préserver leur PP. Un orateur "hostile" donc sans poste, peut faire baisser la PP adverse sans que l'autre puisse attaquer la PP en face en retour. On ne peut pas rendre attaque plus facile. Bon il faut donc tenir par la volonté, faire en sorte que les orateurs en face ai "autre" chose à faire, car c'est vraiment chiant de défendre quand tu as tes affaires à gérer. Puis corrompre, menacer, créer du jeu, chercher des mercenaires orateurs qui n'ont pas de conflit de leur côté. C'est un guerre de clic ? Ben oui et non c'est de la diplomatie, de la mise en place, chercher des alliés, trouver un moyen (pas darkclic) d'occuper l'adversaire, avoir plusieurs front, pas nécessaire juste une guerre de clic. Car si on se dit ça, à partir de là , déplacer des armées c'est du clic ? "Waouw ... interaction incroyable. Jeu au top du fun." Aujourd'hui le militaire est assez simple, la grosse armée gagne et puis basta. C'est aussi un sujet qu'on n'aborde pas, car destruction is fun. Je suis clairement pas contre une mise à jour proposé au départ, il y a PLEIN de bonnes choses à prendre. Peut-être rendre la "manifestation" bcp plus puissante pour que les "moches" puissent mieux joie la loyauté. Peut-être ajouter un peu d'usure ? Pas idiot ça. Ce que je veux éviter, car je pense que c'est important, c'est d'arrêter de dire qu'il faut que tout bouge tout le temps pour qu'un jeu soit fun. Il y a des joueurs impulsifs (ce n'est pas une insulte) qui aiment que ça bouge et d'autres qui veulent de longues histoires. Il y a de tas de partie du jeu qui sont rapides, tout peut-être détruit en 2 clics quand tu dors. La loyauté est le SEUL jeu lent... si on retire ça, ben il y a PLUS rien pour les joueurs qui aiment le jeu lent. C'est un soucis je pense. |
02/06 (15:30) | AliceOnChain | |
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Ranma a écrit :
Tout simplement car une des premières règles sur le site... (enfin si elle existe encore)
C'est le fait que les joueurs (...)
Ranma a écrit :
Tout simplement car une des premières règles sur le site... (enfin si elle existe encore) Soyons honnête, si quelqu'un se fait redresser en boucle jusqu'à tout perdre, il va raj delete et les redresseurs se feront ban. C'est une partie de l'identité de KI qui a disparu et c'est peut-être pas plus mal. Un exemple tout con, la dernière fois que quelqu'un a demandé au staff s'il pouvaient raser tout les bâtiments d'une personne pour des raisons RP totalement légitime ça a été refusé. Si les joueurs devaient accepter de tout perdre le move serait passé. Pour en revenir au sujet, comme ça a été dit, je pense qu'il est vital de mettre en place des mécaniques pour empêcher le snowball, parce qu'avec un tel système ça peut aller très très vite. Le système que Bald propose peut très vite passer de "catastrophique" a "excellent" en fonction du dosage proposé. Je suis donc à fond pour mettre un gros malus à la loyauté d'équilibre en fonction du nombre de provinces, et en fonction de la distance. La situation de la fin de la V6 avec un cybermonde confettis ou finalement la réalité géographique n'a l'air d'avoir aucun impact sur les frontières était, à mes yeux, un souci. La question a se poser est peut-être : Remplacer la loyauté par l'armée est-ce une bonne chose ? J'aurais tendance a dire "Pas sur du tout", parce que la encore c'est leplus gros qui va gagner, ce qui va créer un snowball. Un RP bien équilibré est un RP dans lequelce ne sont pas toujours les mêmes qui gagnent. |
02/06 (15:37) | Sabine | |
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AliceOnChain a écrit :
Mais cela ira ENCORE plus vers un jeu lent, car la défense de sa propre loyauté est favorisée et réduit l'usage (...)
AliceOnChain a écrit :
Mais cela ira ENCORE plus vers un jeu lent, car la défense de sa propre loyauté est favorisée et réduit l'usage des mercenaires orateurs encore plus pour "attaquer la loyauté". De ce que j'ai compris le soucis, c'est qu'une loyauté (difficile à monter) ne peut PAS être détruire facilement. Tout le monde a sa vision, et beaucoup de choses se mélangent. Mais ce que je suggère, ça veut simplement dire que pour faire changer une loyauté quelque part, il faut devenir local, et être plus nombreux que les locaux. Ca donne l'opportunité aux locaux de réagir pendant ce temps de préparation où le déséquilibre existe encore. Et après, la bagarre à armes égales. Il y a probablement des problèmes avec ça, ça favorise les groupes, etc. Mais je pense qu'il y a pas besoin de ça, voire même qu'au contraire, ça autoriserait plus d'alliances de fortune, voire soyons optimistes, de projet commun. Et ensuite il suffirait d'une trahison d'un local depuis longtemps pour faire basculer les choses. Mais une grosse condition à ça, c'est que la domiciliation instantanée du Diplo saute ou soit nerfée. |
02/06 (16:19) | Fumako | |
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AliceOnChain a écrit :
Est-ce que tu te rend compte que ce que tu dis, ne donne clairement pas envie de s'investir ?
Ne pas mettre des (...)
AliceOnChain a écrit :
Est-ce que tu te rend compte que ce que tu dis, ne donne clairement pas envie de s'investir ? Ne pas mettre des persos en poste pour éviter de perdre de la pp, ça n'a pas de sens. Pour essayer de mettre des choses en place, une politique, faire bouger les choses, ça passe aussi par les postes qui permettent des actions pour débuter ou poursuivre une politique. Ca revient a dire "bon les gars, on prend pas de poste, et on gogogog la loyauté jusqu'a plus soif". Sauf si y'a un truc que j'ai pas compris ou mal compris dans ton explication. En tout cas moi, comme je l'ai compris, je m'emmerde pas a tenter de jouer avec des gens comme ça, veulent rester dans leur coin, pas être dérangé, pas bougé, aucun problème pour moi, c'est repoussoir a mort .Je ne suis pas d'accord sur le fait que la plus grosse armée gagne. Il y a pas si longtemps que ça, des grosses armées, 3/4 fois plus énorme ont été décimé, tout dépend de l'organisation et/ou du nombre de gens dispo, et parfois un chef d'armée et une prosti, ça suffit pour faire le taff. Maintenant oui, avoir une plus grosse armée avantage, mais ça ne fait pas tout. |
02/06 (16:51) | Dieu Pouley | |
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Marrant, parce que moi la loyauté j'ai jamais vu ça comme créateur de jeu.
Les seuls moments où j'ai le temps de RP, c'est (...)
Marrant, parce que moi la loyauté j'ai jamais vu ça comme créateur de jeu.
Les seuls moments où j'ai le temps de RP, c'est quand je suis pas en train de me demander si ma province va pas faire du pingpong permanent entre trois empires différents. J'ai passé l'âge d'être connectée tous les soirs à minuit et de spam F5 pour vérifier qu'une armée va pas venir annexer + redressement et toutes les cochonneries qui vont avec. ( "mais Sylke, personne fait ça en v7 !" - je sais pas hein, ya quelques semaines/mois quelqu'un a abuse d'un bug pour révo l'hélénie suivi d'un double-redressement minute... c'était bien la v7 il me semble... En quoi c'est supposé être fun ? ) Perso je serai au contraire pour que les loyautés des provinces soit beaucoup plus difficiles à changer, et qu'on se concentre collectivement sur le jeu impérial et local. |
02/06 (18:49) | Sylke | |
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A titre personnel, j'aime bien le seuil de 70. 85 pour les province capitale me parait ok.
Pour le reste, la distance ne me parait pas être un (...)
A titre personnel, j'aime bien le seuil de 70. 85 pour les province capitale me parait ok.
Pour le reste, la distance ne me parait pas être un critère forcément déterminant. Une variante du mécanisme proposé: Loyauté de la province supérieur à 70 --> convergence pour chaque domicilié (de la couleur ou non) de la province qui dort de 0.1 vers l'équilibre. --> delta important, mais restant facilement gérable Loyauté de la province inférieur à 70 --> convergence de 0.1 à chaque dodo de citoyen de la couleur vers 70 Ca reste gérable même si ca demande des efforts d'être au dessus de 70 Pour la limite basse : convergence vers un seuil de 20 + 0.5 pour chaque domicilié de la couleur depuis 7 jours, 1 par BM, 2 pour le gouv + 10 si alliance + 5 si paix La convergence automatique se fait de +0.1 pour chaque domicilié de plus de 7jours de la couleur associée qui dort. La convergence automatique se fait de -0.1 pour chaque domicilié de plus de 7 jour de la couleur de l'empire possédant si le seuil est supérieur à celui calculé. Ca fait une masse de convergence silencieuse. Ca ne doit pas être trop rapide et en même temps, ça demande des efforts pour lutter contre dans la durée. |
02/06 (21:45) | Lorion | |
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Plus les provinces sont faciles à conquérir, plus il revient aux joueurs de les rendre pénible à conserver.
Forcer l'interaction, ça cause (...)
Plus les provinces sont faciles à conquérir, plus il revient aux joueurs de les rendre pénible à conserver.
Forcer l'interaction, ça cause pas le type d'interaction à laquelle j'ai l'impression qu'on pense ici. Moi je suis pour je préfère pourrir des persos que cliquer la loyauté. Et c'est déjà le cas, d'ailleurs, on gagne ou perd pas les provinces aux mathématiques d'orateurs autant qu'au duel de qui se lasse le moins vite. Lasser les joueurs via la loyauté, c'est la façon gentille, mais c'est déjà pas celle qui s'est passée en Hélénie, pour ceux qui la mentionnent sans avoir fait partie du truc. |
03/06 (10:30) | KT-5 | |
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Deux choses :
_Rendre impossible les annexions minutes.
Effectivement un changement de nationalité via invasion armée, révolution, bourrage (...)
Deux choses :
_Rendre impossible les annexions minutes. Effectivement un changement de nationalité via invasion armée, révolution, bourrage d'urne etc, devrait mettre plusieurs jours pour être effective. Disons entre 3 et 5 jours. _Rendre au comatage/ligotage son utilité. Sinon les orateurs peuvent continuer à courir partout en mode "osef". Pareil pour les généraux, les mecs qui bourrent les urnes, enfin bref tout le monde. Ce n'est pas sain pour le RP et l'ambiance générale du plateau, de ne jamais avoir de temps de pause. Un bon petit coma des familles permet cela. C'est nécessaire. Même pour les phases d'actions, cela demande dès lors plus de préparation car on redouterait d'avantage ce petit inconvénient. Le coma ca devrait être : 1h de récupération CT au prochain sommeil. Toutes les compétences à 1. Très faible regain de vie (1pdv). Au deuxième sommeil : les compétences remonteraient à la moitié seulement, avec une récupération de CT normale (idem pdv). Ligotage : devrait être bcp plus difficile de se délier. Entrainant un échec meme 2 fois sur 3 pour les builds opti on va dire, et une difficulté supplémentaire pour chaque essai foiré (malus qui disparait intégralement apres un dodo). Et bien sûr cela vaut également pour réanimation via soin divers après coma. Ces simples mesures changeraient beaucoup la dynamique du plateau. Il n'y aurait même plus besoin de rééquilibrer les diplomates, le système de loyauté etc. Cest très facile à mettre en oeuvre. |
03/06 (17:27) | Schtroumphette | |
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KT-5 a écrit :
Plus les provinces sont faciles à conquérir, plus il revient aux joueurs de les rendre pénible à conserver.
Forcer (...)
KT-5 a écrit :
Plus les provinces sont faciles à conquérir, plus il revient aux joueurs de les rendre pénible à conserver. Je suis moins catégorique que toi sur ce coup-là . Pourrir les joueurs, ce n'est clairement pas quelque chose à faire, mais c'est malheureusement quelque chose qui s'est déjà produit lors de la guerre AM vs RK, et qui se reproduira si les choses reprennent une tournure similaire en jeu. Je ne me fais pas d'illusions. Après, c'est vrai que l'Hélénie était un sacré bordel. Finalement, on a réussi (enfin, surtout vous plus que moi, car j'étais à la ramasse et pas disponible tout le temps) à garder la province. Heureusement que la situation est désormais à peu près stable. Sinon, j'aurais clairement pété un câble au bout d'un moment. Ce qui rejoint mon argumentaire sur les propositions, j'ai directement vécu ce que donne une guerre "moins cool" que de faire deux pauvres discours par jours, sans moyen de se protéger passivement, je déconseillerais à n'importe qui de jouer dans une province aussi disputée, où règne un "véritable chaos". Même à ceux qui la prône activement actuellement. |
03/06 (20:15) | Zhaleh | |
| *zip* | 03/06 (20:30) | Krouchnoufnouf | |
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[auto zip] J'ai cru qu'on était sur entracte.
Fléau
D'accord avec tout ce que tu dis.
Après c'est vraiment (...)
[auto zip] J'ai cru qu'on était sur entracte.
![[8p]](http://img7.kraland.org/s/35.gif) Fléau D'accord avec tout ce que tu dis. Après c'est vraiment compliqué à équilibrer de juger les questions d'éloignement etc... Déjà les Empires sont sur des systèmes politiques différents mais ont tous un système de loyauté qui fonctionne pareil. Il y a tellement de facteurs qu'on peut imaginer influencer la stabilité naturelle ou l'instabilité naturelle d'une province. Ce qui est certain c'est que les provinces à 100/0 sont par dessus le marché des provinces sous la houlette de groupes d'orateurs opti. Donc autant dire que le truc est full perché.
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03/06 (20:37) | Honesty | |
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En effet, je devais wipe les armées KE et RK régulièrement parce que tant qu'une province a pas une loyauté de 100, elle est indéfendable (...)
En effet, je devais wipe les armées KE et RK régulièrement parce que tant qu'une province a pas une loyauté de 100, elle est indéfendable militairement.
La défense militaire dans KI n'existe pas. Tu peux avoir 1000 soldats en défense, il en suffit d'un seul pour prendre une province. Du coup la loyauté à 100/0 c'est la seule façon d'éviter de se retrouver à -10 000 Fk parce qu'on a eu la mauvaise idée de vouloir dormir la nuit. Si la loyauté 100/0 n'existait pas, le poste de gouverneur serait à la merci d'absolument n'importe qui avec 1 soldat sous la main et 48h de CT à perdre. Quand la question du jeu militaire sera réglée, et qu'on aura une façon de défendre nos provinces, le 100/0 n'aura plus d'importance. KT-5 a écrit : Forcer l'interaction, ça cause pas le type d'interaction à laquelle j'ai l'impression qu'on pense ici. Moi je suis pour je préfère pourrir des persos que cliquer la loyauté. +1. Quand on a envie que quelqu'un nous parle IRL, généralement la bonne solution c'est "lui donner envie de venir parler", et pas "le forcer contre sa volonté à rester dans la même pièce". Si vous voulez de l'interactions intéressante avec des êtres humains, faut leur donner envie. Les forcer ça ne va pas mener aux interactions que vous espérez. Nombre de ces provinces sont tenues par des joueurs et joueuses qui aiment interagir, donc clairement c'est pas l'interaction le problème, mais plutôt qu'ils aiment pas ce que vous proposez. Le joueur de Ludi E. a obtenu davantage de mon personnage en un kramail RP que trois semaines de clics aggressifs de la part de 20 autres joueurs. Comme quoi c'est pas forcément l'interaction le problème. |
03/06 (21:37) | Sylke | |
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Et je pose juste une petite question comme ça en passant, mais... c'est pas possible de juste "invisibiliser" la loyauté ?
Je me (...)
Et je pose juste une petite question comme ça en passant, mais... c'est pas possible de juste "invisibiliser" la loyauté ?
Je me rappelle qu'il y a 15 ans de cela y avait déjà une interrogation sur la carte des indices de pollution. Car le jeu paradigmien était trop focus sur ces indices. Là , avec la Loyauté, on est clairement sur une valeur "hrp" que les joueurs décident de prendre en compte sans chercher à s'en cacher... et du coup tout ce qui "Rp Parodie Politique" passe au second plan. Je demande juste savoir ce que vous en pensez. Mais bon voila la loyauté est un truc prédominant actuellement et j'ai l'impression que c'est plus un facteur de frustration qu'autre chose ? |
04/06 (18:18) | Ranma | |
| La loyauté se "voit" dans plein d'ordres gouvernementaux. Donc elle serait cachée mais pas cachée. Donc je pense qu'à moins (...) | 04/06 (22:06) | Le Fléau | |
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Le Fléau a écrit :
La loyauté se "voit" dans plein d'ordres gouvernementaux. Donc elle serait cachée mais pas cachée. Donc je (...)
Le Fléau a écrit :
La loyauté se "voit" dans plein d'ordres gouvernementaux. Donc elle serait cachée mais pas cachée. Donc je pense qu'à moins de retravailler tous ces ordres ... ça ne fera pas grand chose. Et si tu la caches dans les ordres également ? Je veux dire... quand tu fais un discours de soutien pour un pays => hop on sort du rp pour te dire "tu es un traître car tu influes sur la loyauté et les règles bla bla bla donc c'est comme si en fait t'avais attaqué la province parce qu'en bougeant la loyauté tu cherches la capture etc etc" Mais si tu passes l'ordre "soutien" sans afficher ouvertement que tu donnes des points de Loyauté ? Genre si ça apparaît dans le rapport comme une décla ? De telle sorte qu'un joueur voulant faire un discours… bah il peut le faire tranquillement sans montrer ouvertement qu'il bouge la loyauté et que ça puisse déclencher des réactions épidermiques ? |
04/06 (22:19) | Ranma | |
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Le tout est d'arriver au bon équilibre entre le chaos et l'immobilisme.
Et tout le monde n'a pas forcément l'envie ainsi que (...)
Le tout est d'arriver au bon équilibre entre le chaos et l'immobilisme.
Et tout le monde n'a pas forcément l'envie ainsi que le temps... Bref. Encore une fois, je suis persuadé que de créer une nouvelle carrière orateur serait pas mal. Surtout si elle permet de partager son bonus aux non orateurs. Si tout le monde peut le faire, ce serait moins bloquant. Ou alors renforcer l'impact des carrières politiques sur la loyauté via leurs divers ordres. |
04/06 (22:42) | Blast | |
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J'avais pensé un effet "foule" pour les manifestations, que tout le monde peut faire et qui serait de plus en plus facile et/ou (...)
J'avais pensé un effet "foule" pour les manifestations, que tout le monde peut faire et qui serait de plus en plus facile et/ou puissante à mesure que durant une journée (entre deux Maj) de plus en plus de personnes manifestent pour la même cause.
Cela permettrait de début d'actions forte avec plusieurs PJ qui s'unissent dans une grande manifestation. L'équilibrage serait alors de se dire que oui, comme l'ont dit certains joueurs.se, il serait bien que les joueurs aient le droit au sommeil et qu'il faillent, quoi qu'il arrive, plusieurs jours voir une semaine d'effort avant de "renverser" une tendance de loyauté. |
05/06 (01:26) | AliceOnChain |