Les US et le fascisme

Pré-requis : si vous vous sentez l'obligation de dire que pour les gauchistes, n'importe quoi qui ne leur convient pas est du fascisme, vous n'êtes pas obligé.e.s de rester.

J'ouvre ce topic pour avoir une sorte de collection des mesures prises aux US. L'actualité va vite, et l'équipe de Trump utilise la sidération causée par leurs actions pour dépasser le cadre des lois. J'aimerais bien que le topic soit alimenté collectivement. Je propose la syntaxe suivante :

date – Résumé succint
(source)

Paragraphe explicatif : qu'est-ce que vous pensez de la mesure/déclaration, retombées attendues (positives ou négatives).

(ceci afin de pouvoir distinguer facilement les nouveaux points des discussions sur des points déjà ouverts)

Par exemple :




2025-02-04 – Trump déclare que les palestiniens doivent quitter Gaza
source (parmi beaucoup d'autres)

Trump a invité Netanyahou puis profité de sa présence pour annoncer qu'il souhaite que les US prennent contrôle de la bande de Gaza, et qu'il serait bon que les Palestiniens en partent. Il s'agit donc de l'organisation d'une déportation de masse d'un peuple déjà victime d'un génocide. Pour rappel, Netanyahou est sous le coup d'un mandat d'arrêt de la CPP, mais les US ne sont pas signataires du statut de Rome.

Euh, on commence pas par la base ? Je veux pas parler d'une mesure, mais du premier truc qui donne une idée claire de la future politique état-unienne...


21 janvier 2024

A l'investiture de Trump, le milliardaire Musk, son plus gros soutien et futur membre de son gouvernement, fait plusieurs salut nazi à la foule. Même les journaux néo-nazi se réjouissent qu'il montre ainsi ses idées - quand ça resemble tellement à du nazisme que les nazis le reconnaissent, peut-être que c'est parce que c'est du nazisme.

Ceci fait évidemment suite à des années de dog whistle en direction des nazis.


... Peut-on être réellement surpris par la suite quand des mesures nazies sont prises ?

gloubi a écrit :

> Euh, on commence pas par la base ? Je veux pas parler d'une mesure, mais du premier truc qui
> donne une idée claire de la future politique état-unienne...

Sur l'ordre, c'est tout à fait libre, et effectivement le salut nazi de Musk a toute sa place. Mon but est de voir sur quels aspects les membres de KI se concentrent le plus.

2025-02-03 – Suppression de sites webs officiels
source

Trump a pris un Executive Order pour supprimer toute mention qui pourrait se confondre avec l'« idéologie woke », avec une mesure très large. Cela se traduit par la suppression de 8000 pages officielles. Cela inclut des ressources officielles médicales sur les aides vaccinales, sur le VIH, sur les luttes contre les discriminations, etc.

Vu comme il y va, il y a un paquet de choses à rapporter. Il est en roue libre.


2025-01-29 – Suspension des célébrations liées à la diversité
source

Interdiction de toutes initiatives liées à la diversité, l'équité et l'inclusion. Célébrations en faveur des noirs, des femmes, commémoration de l'holocauste, mois des fiertés, personnes handicapées et d'autres sont concernées.


2025-01-31 Trump accuse la diversité lors d'un accident mortel
Source

Tout est dans le titre. Je ne suis pas sûr qu'il faille en rajouter. Cela concernait un avion civile et un hélicoptère militaire. Et juste 67 morts.

J'édite pour rectifier le nombre de décès ci-dessus.
J'ai vu passer les menaces de sanctions économiques sur le Canada, et d'autres états, je rajouterai plus tard (si j'y pense)

2025-01-22 – Trump a ordonné la suspension des employés fédéraux impliqués dans les programmes de diversité, équité et inclusion (DEI). source

Pour ma part, je trouve que plusieurs points soulevés précédemment sont des choses de façade encore, et les moins graves.
Ne plus afficher un drapeau arc en ciel sur des bâts officiels par exemple, bah why not. On le fait pas en France non plus.

Pour les programmes DEI, sujet complexe. Mais il faut vous rendre compte qu'aux USA, cela a pu conduire à de la discrimination dite "positive". source : wikipédia Alors déso, pas déso, mais pour moi cette dernière est mauvaise, car ça fait intervenir des critères raciaux, et c'est contre-productif pour la lutte à l'égalité de faire ça face à l'extrême droite. Si, et je dis bien si, cela consistait seulement à remettre en cause la discrimination positive (qui au demeurant n'existe pas en France hein), ce ne serait pas extrêmement grave. Mais en l'état, je suis d'accord que ça risque bien d'aller plus loin que ça.

Ce que je trouve bien plus inquiétant pour ma part, c'est plutôt ceci.

Ingérence politique dans la science.

Le travail de la science, notamment médecine et sociale auto-censurée et même censurée par décret sous prétexte de lutte contre l'idéologie "woke" :
- La tronche en biais - 2025 02 CCdS23 USA la censure de Trump s'abat sur la science

- https://insidemedicine.substack.com/p/breaking-news-cdc-orders-mass-retraction
- https://www.statnews.com/2025/02/03/trump-executive-order-american-society-for-microbiology-removes-dei-content/

Notamment, transphobie décomplexée après des années de tapage médiatique où l'extrême droite accuse les trans de tout et n'imp.
Je comprends pas trop leur délire, je reviendrais plus tard dessus.

Risque d'autocratie avec le département spécial accordé à Musk + de collusion/conflit d'intérêt.

Musk, non élu, non né aux USA**, qui a même été un immigré en situation irrégulière autrefois*, non validé par aucune chambre d'élus alors que les ministres doivent passer une audition devant le sénat (par exemple), se voit octroyer des pouvoirs assez inédit qui fait peser un risque de dérive qui bafoue la démocratie alors que légalement la chambre des représentants à son mot à dire sur le budget :
- https://www.theatlantic.com/technology/archive/2025/02/elon-musk-bureaucratic-coup/681559/?gift=hVZeG3M9DnxL4CekrWGK36Q3CAT_S9OkmSzH8Yowy2w
- https://snyder.substack.com/p/of-course-its-a-coup

Et je vous parle pas des conflits d'intérêt du gars qui peut toucher à des budgets sur les agences de l'environnement (quand on construit des pas de tir de fusée sur une lagune +/- protégée), et l'agence de la régulation du spatial et de l'aérien, etc. Si vous vous intéressez à la façon dont il a mis sur pied le site de lancement du Starship au mépris des lois, en expulsant les habitants locaux, en mentant aux agences de l'environnement et à la FAA lol. Source : Stardust entre 15 et 20min sur le live de Xavier Tytelman, Stardust est une source fiable pour moi. Normalement, on devrait pouvoir recouper, mais j'avoue ne pas l'avoir fait là. Ne vous gênez pas si vous voulez creuser un peu.

(j'ai pu notamment recouper ce qu'il disait à propos des mensonges de Musk qui se prétendait ingénieur quand il l'était pas et s'était pris des procès d'université*)

Bref, le gouvernement de Trump, c'est bcp de conflit d'intérêt, je veux dire, encore plus qu'avec l'ancien me semble-t-il.

* sources :
- https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Zip2
- https://archive.ph/gzGpF
- https://docs.google.com/document/d/1nZmAq6GiwetfSKTH51uVawZbORAr6vjPayjlG_FTOZI/edit?tab=t.0

** important parfois, car la présidence des USA et donc ses prérogatives par exemple ne peuvent être attribuées constitutionnellement qu'à des gens nés aux USA .
C'est problématique si Musk s'arroge ou se voit octroyer des pouvoirs présidentiels par exemple. Je donne ça à titre d'exemple uniquement, à voir, j'ai pas fini de lire les deux articles là.

Oui enfin là on est bien au-delà du conflit d'intérêts, c'est un coup d'État avec piratage des données personnelles de millions de personnes, accès illégal à des données classifiées, failles de sécurité majeures dans les services de renseignement et de sécurité. C'est purement et simplement une mise en coupe réglée d'ensemble de l'appareil d'État avec la complicité des autres branches du gouvernement. Tous les contre-pouvoirs ont été neutralisés, les États-Unis sont désormais une autocratie.

Ah oui et Trump soutient la déportation de 2 millions de personnes, ce qui constitue un crime contre l'humanité.

Daska a écrit :

J'ai p-e pas été claire mais je parle bien d'un risque autocratique, (j'ai édit le msg pour rendre un peu plus clair). P-e que c'est trop un euphémisme mais comme j'ai dit, j'ai seulement commencé à lire et parcourir les 2 articles en diagonale. Mais voilà, sujet à creuser et assez grave dans une démocratie et un Etat de droit. Les USA prennent clairement une pente très glissante.

Pour la déportation des gazaouis à laquelle tu fais sûrement référence, wtf en effet. C'est pas encore bien acté mais ça sent mauvais la mascarade pour couvrir un crime contre l'humanité.

ps: pardon, j'ai pas mis de dates précises. Je vais les retrouver plus tard.
On a en gros, la date du décret qui a mis en coupe réglé la recherche scientifique, et celle de la création du "DOGE" avec nomination de Musk.

"Pente glissante" est encore un euphémisme. Les États-Unis sont devenus une dictature, il n'y a aucun autre moyen de le dire autrement. En prenant de manière totalement illégale le contrôle de la trésorerie de l'Etat fédéral, l'ensemble des paiements effectués par l'Etat dépend d'une seule personne non-élue en contradiction flagrante avec la constitution. Le fonctionnement de l'Etat américain est totalement illégal depuis quelques jours.

Tzuyu a écrit :

> Pour ma part, je trouve que plusieurs points soulevés précédemment sont des choses de façade
> encore, et les moins graves.

Alors juste pour préciser (et pas du tout pour te reprendre, ton avis est bienvenu) : justement un des points du topic c'est que les gens sont influencés par leurs préoccupations et leurs sources médiatiques, donc moi je suis plutôt content de voir ce qui est traduit par les priorités de chaque personne (y compris si cela est minime, en terme de conséquences, par rapport à la crise institutionnelle des US).

> Pour les programmes DEI, sujet complexe. Mais il faut vous rendre compte qu'aux USA, cela a
> pu conduire à de la discrimination dite "positive". source : wikipédia

Juste pour remettre l'église au milieu du village sur ce point :
- la discrimination positive existe en France. Elle y est légale (Art. 225-3 §4) et pratiquée régulièrement, à la fois dans le milieu universitaire privé (au moins), dans des responsabilités de postes universitaires, dans la parité obligatoire pour les listes de candidat.e.s, pour les personnes handicapées, etc.

- il ne faut pas confondre "ce n'est pas efficace" et "je ne suis pas convaincu". Sur ce 2e point, ça t'appartient et il y a une question de choix politique à effectuer. Sur la question de l'efficacité, il y a des effets attendus et mesurables liés à la discrimination positive, et ce qu'il faut en retenir est assez simple :
A/ C'est efficace dans le sens où ça améliore l'égalité des chances
B/ C'est efficace dans le sens où ça améliore le niveau de recrutement (on a deux leviers pour expliquer ce phénomène : on lutte contre l'autocensure des populations concernées, et on lutte contre les biais des recruteurs).

- Enfin, je ne comprends absolument pas l'idée d'opposition par rapport à l'extrême droite : les mesures de discrimination positive partent d'un constat d'une exclusion systémique d'une catégorie de la population. L'extrême droite nie l'existence de ces exclusions. On ne peut pas davantage s'opposer à l'ED qu'en validant le constat et la solution associée. Ce n'est pas un hasard si l'ED s'oppose systématiquement à toute forme de discrimination positive.

Chouette citation à ce propos (dans un article à propos des USA justement) : « "A chaque fois que la question de l'action affirmative est soumise à référendum, le vote débouche sur l'abolition du dispositif à une très large majorité, remarque Daniel Sabbagh. La contestation porte sur des arguments juridiques, moraux et philosophiques, pas sur les données empiriques fiables d'évaluation des programmes." »

Uncurieux a écrit :

Cela tombe bien, j'ai jamais dit que c'était pas efficace. Je ne vois même pas comment ça pourrait ne pas l'être.
Je sais pas pourquoi tu me parles d'efficacité. Homme de paille p-e du coup.

Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux acceptée dans la société aux US. Je crois qu'à ce titre, la réélection de l'ED américaine est une donnée empirique vérifiable aussi. Voilà pour la partie que tu comprenais pas, p-e.

Merci pour le topo sur la discrimination positive en France, mais ton article de loi concerne les sexes. Et c'est parfaitement constitutionnel, en vertu de l'article premier. Mais du coup, toujours en vertu de l'article premier de la consti, effectivement, quand constitutionnellement on ne distingue aucune race, hé bien ce serait bien de ne pas mettre de critère raciaux dans quelconque discrimination. Je pense pas qu'y être opposé est un signe d'ED, en revanche le promouvoir, c'est tendre la perche à l'ED selon le dicton "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Et je sais pas vous, mais moi je serai pas en confiance pour remettre en cause cette partie de l'article premier.

J'ai bien compris le but du topic sinon, c'est bien pour ça que j'ai partagé mon avis.

Tzuyu a écrit :

> Cela tombe bien, j'ai jamais dit que c'était pas efficace. Je ne vois même pas comment ça pourrait
> ne pas l'être.

Tu as écrit que c'était contre-productif. Selon quel critère ? Tout me laisse a penser le contraire.

> Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener
> Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux
> acceptée dans la société aux US.

Sauf que la cour suprême a interdit la discrimination positive en 2023 (source). Alors que les programmes étaient en place depuis les années 70. C'est exactement l'inverse qui s'est passé, concrètement.

> hé bien ce serait bien de ne pas mettre de critère raciaux dans
> quelconque discrimination.

Comme dit plus haut, il s'agit avant tout de reconnaître l'existence d'une discrimination systémique. Cette discrimination existe. L'extrême droite la nie. Et le truc matériel, c'est que si tu t'abstiens de faire un truc dès que l'extrême droite le critique, tu te retrouves a faire de la politique d'extrême droite. C'est très concrètement ce qui se passe en Frane, quand, parce que c'est soi-disant "une préoccupation des français.e.s", tu te retrouves à parler d'immigration h24.

Ici, en plus, il ne s'agit même pas de parler de différence de couleur de peau ou de race, mais de reconnaître une similarité des expériences de vie face au racisme. Le problème est de dire que le racisme existe…

Tzuyu a écrit :

toujours en vertu de l'article premier de la consti, effectivement, quand constitutionnellement on ne distingue aucune race, hé bien ce serait bien de ne pas mettre de critère raciaux dans quelconque discrimination.

Quelle est l'efficacité de ta position dans la lutte contre les discrimination négatives à l'emploi, à l'accès au logement etc... ?
Quelle est l'efficacité des discriminations positives dans la même lutte ?

La pureté des opinions est intéressante, mais ne devrait pas distraire de leur efficacité concrète.

Si le moyen le plus efficace de réduire la discrimination à l'emploi c'est de balancer des amendes si tu ne respectes pas un quota minimal, c'est navrant, c'est triste, c'est honteux, mais ma foi, il faut ce qu'il faut.

Tzuyu a écrit :

> Pour les programmes DEI, sujet complexe. Mais il faut vous rendre compte qu'aux USA, cela a
> pu conduire à de la discrimination dite "positive". source : wikipédia
> Alors déso, pas déso, mais pour moi cette dernière est mauvaise, car ça fait intervenir des
> critères raciaux, et c'est contre-productif pour la lutte à l'égalité de faire ça face à l'extrême
> droite. Si, et je dis bien si, cela consistait seulement à remettre en cause la discrimination
> positive (qui au demeurant n'existe pas en France hein), ce ne serait pas extrêmement grave.
> Mais en l'état, je suis d'accord que ça risque bien d'aller plus loin que ça.

Tout d'abord, qu'est-ce que tu préconises pour la lutte pour l'égalité ? Au delà de quelques pubs Benetton qui convainquent les convaincus.

Parce qu'à ma connaissance, la discrimination positive est à peu près la seule mesure efficace. En fait, je pense que tu n'as pas conscience de ceci : reconnaître que la discrimination existe, et s'opposer à la discrimination positive, cela revient à reconnaître qu'il existe une injustice, mais s'opposer à la seule mesure ayant un réel effet contre cette injustice ; c'est laisser les personnes discriminées seule face à cette injustice, obligée de la réparer eux-même depuis leur place de discriminés. Finalement c'est reconnaître qu'il y a une injustice mais accepter pleinement cette injustice - ce qui est toujours facile quand on n'est pas concerné - , avec éventuellement deux ou trois discours larmoyant sur base de "oh, je suis triste pour vous" ou "votre situation est révoltante, mais je peux rien y faire. Courage!".

En somme, ce que tu dis, ça revient à dire : "Tu es discriminé ? Arrête."


Par ailleurs, l'argument de "prêter le flanc aux critiques d'extrême droite" ou je sais pas quoi (j'ai pas bien compris le lien que tu fais avec l'extrême-droite)... Ben oui. A partir du moment où on ne fait pas une politique d'extrême-droite, on est critiqué par l'extrême-droite. La vie, ça consiste pas toujours à choisir au milieu pour contenter tout le monde. Concernant la discrimination, concernant par exemple le racisme, tu vas pas demander aux gens d'être un peu moins raciste et en même temps aux arabes d'être un peu moins arabes ; et tant que les arabes resteront arabes sans être isolés de la population, cela ne plaira pas à l'extrême-droite. Si tu veux lutter contre les discriminations, à un moment il faut que tu acceptes de lutter pied-à-pied contre l'extrême-droite, que tu acceptes de ne pas prendre des mesurette consensuelles qui plaisent à tout le monde.

Ou au contraire, tu acceptes que tu ne cherches que des mesurettes qui ne servent tellement à rien qu'elles plaisent même à l'extrême-droite, et que donc que tu ne cherches nullement à lutter contre les discriminations. Encore une fois, tu es en mode "Tu es discriminé ? Arrête". Pourquoi pas, c'est un positionnement politique tout à fait possible (c'est l'avis de plein de politiques en France, en vrai), mais ne soit pas hypocrite dans ce cas, n'essaie pas de faire croire que tu veux lutter contre les discrimination. Dans ce cas, il est possible que tu sois contre les discriminations, mais tu ne veux nullement lutter contre.



Tzuyu a écrit :

> ps: pardon, j'ai pas mis de dates précises.

Franchement, je pense pas que ce soit indispensable - surtout dans ton cas où tu as mis plein de liens, quelqu'un qui veut la date précise la trouvera sans trop de problème.

Uncurieux a écrit :

> Tu as écrit que c'était contre-productif. Selon quel critère ? Tout me laisse a penser le contraire.

C'est écrit dans le premier et le second message, relis moi, jsp comment faire plus explicite. Peut-être qu'il faut pas s'arrêter à contre-productif, lire la phrase jusqu'au bout, et comprendre le raisonnement.

Auto-quote : Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace pour ramener Trump et sa bande au pouvoir qu'à construire une égalité des chances et une diversité mieux acceptée dans la société aux US. Je crois qu'à ce titre, la réélection de l'ED américaine est une donnée empirique vérifiable aussi. Voilà pour la partie que tu comprenais pas, p-e.

> C'est exactement l'inverse qui s'est passé, concrètement.

C'est pas Trump qui a été réélu là ? Les USA se sont pas radicalisé ED ces dernières années ? Tu sembles encore dans le déni ou le choc de l'élection de Trump.
Faisons donc le bilan dans 4 ans pour voir à quel point ça a été productif.

> Et le truc matériel, c'est que si tu t'abstiens de faire un truc dès que l'extrême droite le critique, tu te retrouves a faire de la politique d'extrême droite.

Donc tu comprends selon quel critère finalement. Par contre, je sais pas où tu as vu que j'ai parlé de s'abstenir juste pcq l'ED critique. Mon problème n'a jamais été là.

Je vois pas à quel moment ne faire aucune discrimination fondé sur la race est une politique d'ED, juste parce que je suis effectivement pas convaincue qu'une discrimination raciale, légale et systémique est sain pour contre-balancer une discrimination raciale systémique illégale. Surtout si ça demande d'abolir la non-distinction raciale inscrite dans la constitution. Ou bien vous allez me dire que c'est sûrement à cause d'un truc comme ça que les noirs se sont retrouvés au fond du bus aux USA autrefois ?

Ces gens là aussi se retrouvent à faire de la politique d'ED du coup ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive_aux_%C3%89tats-Unis#Effets_pervers
J'ai lu des analyses de la monté de l'ED, et des dynamiques aux USA mais je saurais pas vous retrouver les sources exactes. Mais ça rejoignait cette article de wikipédia.

Bref, continuer d'être dans le déni si vous voulez. Mais de mon côté, il y a un ensemble de sources journalistiques et d'experts qui pointent dans la même direction. Je m'abstiendrai donc de prendre les progressistes des USA pour exemple de lutte contre les discriminations parce qu'ils ont réussi à mettre l'ED au pouvoir en moins de temps encore que nous, très concrètement. L'ED est déjà bien assez au bord de la majorité en France pour moi.

C'est très concrètement ce qui se passe en Frane, quand, parce que c'est soi-disant "une préoccupation des français.e.s", tu te retrouves à parler d'immigration h24.

Je comprends pas ton raisonnement et le rapport avec ta phrase précédente. Si je suis la logique, il ne faudrait pas s'abstenir de parler d'immigration ?

Ici, en plus, il ne s'agit même pas de parler de différence de couleur de peau ou de race, mais de reconnaître une similarité des expériences de vie face au racisme. Le problème est de dire que le racisme existe…

J'ai pas bien compris le lien logique, pourquoi cette conclusion.


K a écrit :

Exemple de discrimination positive aux USA, des élèves ont pu avoir des conditions plus faciles pour des concours d'entrée en raison de leur 'race'. Je vais vous donner la réciproque : des élèves ont eu des conditions plus difficiles pour des concours d'entrée fondé sur leur 'race' pour compenser un système dont ils ne sont pas individuellement responsables. Déso pas déso, je trouve ça questionnable.

Une autre solution que je vois d'emblée, ce serait d'accorder des bourses, du soutien scolaire aux élèves défavorisés. Étant donné que les minorités victimes du racisme systémiques sont plus pauvres, elles bénéficieraient majoritairement de ces aides.

Et commentaire pour un Curieux, l'ED trouverait sûrement à critiquer aussi, "non à l'assistanat", "gnagna l'argent des nationaux qui nourrit ces gens pas comme nous et ces quartiers pleins d'immigrés", et autres poncifs bien nauséabond. Mais au moins, on élimine la distinction raciale. Je sais pas si c'est la solution la plus efficace, mais elle respecte des principes moraux et constitutionnels elle au moins. Elle ne remet pas en cause un acquis qui me semble important : pas de distinction de race. Je ne souhaite pas que la France devienne un terrain de clivage racial comme aux USA, voyez. Il y en déjà bien assez ici.

Pour ce qui est de l'emploi, il me semble qu'on a pu démontrer que les entreprises étaient parfois racistes, tendaient à discriminer à l'emploi. Si on peut le démontrer, ça veut dire que ça peut passer en justice d'une part. D'autre part, on peut demander que l'aspect diversité et les problèmes de racismes soient intégrés dans les audits des entreprises. On peut intégrer ça dans une agence gouvernementale de type inspection du travail, whatever, pour que ce problème soit pris en compte en plus des autres dans une politique globale d'amélioration pour les travailleurs. Mener des politiques qui encourage le syndicalisme qui est le plus à même d'aider à lutter contre ces problèmes aussi et surtout, non ?

Notez là que je ne suis pas contre toutes politiques DEI du coup. Pour moi, il y a sûrement d'autres leviers d'action que la discrimination positive (mais pas moins raciale), et si ça peut nous conduire à autre destin que celui des USA, je prends, même si c'est moins efficace à court terme.


gloubi a écrit :

> Au delà de quelques pubs Benetton qui convainquent les convaincus.

Bel homme de paille.

En somme, ce que tu dis, ça revient à dire : "Tu es discriminé ? Arrête."

Je ne sais pas où tu as vu qu'il s'agissait de ne strictement rien faire.
Je pense au contraire qu'il faut agir autrement qu'avec des pub Benetton et des quotas en brut force.

> Par ailleurs, l'argument de "prêter le flanc aux critiques d'extrême droite"

2e homme de paille ça fait un peu beaucoup là, non ? je passe mon tour.

Tzuyu a écrit :

> C'est écrit dans le premier et le second message, relis moi, jsp comment faire plus explicite.

Nan mais ça va bien 2 min de dire que si tu écris un truc et qu'on le comprend il faut qu'on te relise etc. À quel moment t'assumes d'avoir écrit des trucs ?

> Auto-quote : Mais si tu veux qu'on parle d'efficacité, il me semble que ça a été plus efficace
> pour ramener Trump et sa bande au pouvoir

Ok alors je le réécris : les affirmative actions existent depuis 1978. Ça n'a pas particulièrement servi à faire arriver Trump 40 ans plus tard, hein.

Si tu parles du 2e mandat, ce qui s'est passé, c'est que les affirmation actions ont été supprimées. Toutes. En juin 2023, sous Biden. Et Trump est élu en novembre 2024, donc un an après la mise en action (et donc *après* une rentrée universitaire sans affirmative action au recrutement). Pourquoi est-ce que tu ne conclues pas que c'est la suppression des affirmative actions qui ont permis d'élire Trump ? Au vu de la chronologie, ce serait quand même largement moins pété. Pourquoi ce n'est pas ta conclusion ?

> Ces gens là aussi se retrouvent à faire de la politique d'ED du coup ?
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive_aux_%C3%89tats-Unis#Effets_pervers

Ça te semble pas pauvre de citer une section wikipedia qui met en avant deux personnes, dont l'une est journaliste et l'autre prof de littérature ? Quand aucun des deux ne parle des études analysant les impacts réels des politiques ? Le paragraphe tombe exactement dans la citation que j'ai donnée : critique sur des aspects éthiques, juridiques ou philosophiques, et aucune étude d'impact. Mais je comprends que ce soit difficile de trouver des sources sociologiques, à part… un paragraphe plus haut, en lisant Sabbagh, que je citais précisément. Je te le colle ici pour que tu puisses mesurer matériellement les conséquences de ce que tu préconises :

Sous l'effet de ces politiques, entre 1971 et 2002, le nombre des femmes noires exerçant des fonctions de responsable est ainsi passé de 0,4 % à 2 % du total, celui des hommes de 1 % à 3,1 %. De même, la présence des minorités à l'intérieur des conseils d'administration des entreprises a augmenté, 76 % d'entre eux n'étant plus uniformément blancs. Entre 1970 et 1990, 41 % des postes d'officiers de police ont été obtenus par des Afro-Américains dans le pays, alors que le nombre de pompiers noirs a été presque multiplié par cinq, passant de 2,5 à 11,5 %. A contrario, certaines universités sélectives de Californie, du Texas et de Floride ont supprimé leurs programmes de discrimination positive dans les années 1990, ce qui a conduit à une baisse très importante de la proportion de Noirs et d'Hispaniques parmi leurs élèves.

> Bref, continuer d'être dans le déni si vous voulez.

Mais de quel déni ? Que l'élection de Trump (2016, 2024) n'a rien à voir avec la mise en place des aa (1978) ? Ou alors éventuellement avec leur disparition ? (2023)

> Mais au moins, on élimine la distinction raciale.

Et du coup on s'empêche de lutter efficacement contre les conséquences économiques du racisme. C'était mon point.

> Si on peut le démontrer, ça veut dire que ça peut passer en justice d'une part.

Ça c'est faux. Pour la même raison qu'on sait pointer la responsabilité du tabac dans la prévalence du cancer du poumon, sans pouvoir affirmer avec certitude qu'un cancéreux l'est à cause de la clope.

Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure une nécessaire explication de ce qui relève du fascisme dans telle ou telle décision ? Des mesures liberticides/censure/piratage de données personnelles sont-elles nécessairement du "fascisme" ?

Ps: On peut exempter le passage sur le salut nazi qui euhÂ… se passe d'explication.

2025-02-07 Trump annonce des sanctions contre la CPI et ses membres

Sources

En représailles du mandat d'arrêt contre Netanyahou, Trump émet des sanctions contre la CPI, et interdit d'entrer sur le territoire ses membres, ainsi que leur famille proche. Et ils gèlent également les avoirs des personnes qui y travaillent. Il s'agit d'une victoire politique pour l'état d'Israël, pour lequel il semble de plus en plus clair qu'il a prolongé la guerre à Gaza pour favoriser Trump dans l'élection (il y avait une vague de mécontentement contre la candidate démocrate et l'inaction contre Israël, qui a favorisé Trump).

Fascisme : la hiérarchie des intérêts des individus dans le conflit israélo-palestinien et le négationnisme autour du génocide qui s'y déroule tombe dans une des caractéristiques du fascisme. La prise de décision unilatéral réservée à une unique personne de l'exécutif (Trump) également.

Cocytus Angelopoulos a écrit :

Si je cite directement wiki, le fascisme s'exprime par un ensemble de caractéristiques dont :
- leader dictatorial
- hiérarchie naturelle entre les individus
- subordination des intérêts des individus au bien commun
- régimentation de la société

Pour le moment, j'ai l'impression que tout ce qui a été abordé tombe assez tranquillement dans une ou plusieurs de ces catégories. N'hésite pas à pointer un aspect s'il te semble contestable que ça rentre dans ce cadre. J'ai ajouté la précision ci-dessus, mais bon.

Uncurieux a écrit :

> Nan mais ça va bien 2 min de dire que si tu écris un truc et qu'on le comprend il faut qu'on te relise etc. À quel moment t'assumes d'avoir écrit des trucs ?

A quel moment j'assume pas ? quand je m'auto-quote en plus ? ça va 2min de dire "j'ai pas compris" et dans le même poste, répondre quand même en démontrant que t'avais compris de quoi je parlais.

> Ça te semble pas pauvre de citer une section wikipedia qui met en avant deux personnes, dont l'une est journaliste et l'autre prof de littérature ? Quand aucun des deux ne parle des études analysant les impacts réels des politiques ?

Si, mais j'ai pas mieux sous la main atm. Et toi, t'as des trucs pas hors sujet à me présenter ?

> Le paragraphe tombe exactement dans la citation que j'ai donnée : critique sur des aspects éthiques, juridiques ou philosophiques, et aucune étude d'impact. Mais je comprends que ce soit difficile de trouver des sources sociologiques, à part… un paragraphe plus haut, en lisant Sabbagh, que je citais précisément. Je te le colle ici pour que tu puisses mesurer matériellement les conséquences de ce que tu préconises

Et tu retombes dans l'homme de paille : A quel moment j'ai parlé d'impact ?
A quel moment j'ai nié l'impact ou l'efficacité pour intégré des minorités ?
ça va 2min les hommes de paille aussi.

> Mais de quel déni ? Que l'élection de Trump (2016, 2024) n'a rien à voir avec la mise en place des aa (1978) ? Ou alors éventuellement avec leur disparition ? (2023)

Corrélation n'est pas cause à effet ? Tu me dis que ça mijote depuis 40 ans, p-e, et alors ? Je vois pas comment leur disparition en 2023 a directement donné des voix à Trump et l'ED américaine. Par contre, je vois très bien comment la discrimination positive a été un facteur de montée de l'ED pour amener à la situation actuelle.

> Et du coup on s'empêche de lutter efficacement contre les conséquences économiques du racisme. C'était mon point.

Et mon point, c'est qu'on peut aider économiquement et scolairement, aux études et à l'emploi, et p-e d'autres leviers, jsp comment la sécurité sociale. Sachant que les populations les plus pauvres sont les minorités discriminées, elles en bénéficieraient plus en conséquence. Et je vois pas à quel moment, c'est de la politique d'ED ça. C'est pas parce qu'on envisage les choses autrement, qu'on se refuse de tomber dans la distinction raciale, qu'on fait nécessairement de la politique d'ED ; ça va 2min de limite traiter d'ED les gens qui sont pas d'accord avec vous.

Alors vous dites que c'est moins efficace de procéder autrement. Mais à quel moment ces autres solutions ont été utilisées et mesurées aux USA ?
Quand bien même ce serait moins efficace, on aurait p-e pas eu pour conséquence la monté de l'ED et la situation actuelle. C'était surtout ça, mon point. Mon second point.

Car à la base, c'était même pas ça le sujet principal que je voulais vmt aborder. Mon point, c'était surtout que cette histoire n'est que la surface de l'iceberg. J'ai évoqué l'ingérence politique en science, hé bien je sens que ça va devenir dur de trouver des études de qualité sur le sujet, et de bonne mesure d'impact de quelconques solutions avec ces gens qui cherchent à démolir toutes tentatives de solutions pour maintenir le système...

> Ça c'est faux. Pour la même raison qu'on sait pointer la responsabilité du tabac dans la prévalence du cancer du poumon, sans pouvoir affirmer avec certitude qu'un cancéreux l'est à cause de la clope.

C'est marrant parce qu'on a pu prendre des mesures de lutte efficace contre le tabac sans même rendre le tabac illégal, alors que ça aurait été bien plus délétère de prohiber comme les autres drogues. On préconise même de la nicotine pour palier pour encourager les fumeurs à arrêter, et ça marche généralement mieux que de se forcer à arrêter le tabac d'un coup. Moi aussi je peux faire des analogies. So what ?

Tzuyu a écrit :

> Et tu retombes dans l'homme de paille : A quel moment j'ai parlé d'impact ?

C'est dans le terme "contre-productif". C'est à dire que tu as choisi de parler des effets des affirmative actions en te concentrant… sur le fait que hypothétiquement, ça aurait peut-être favorisé Trump à la présidence. Du coup tu n'as même pas parlé de la possibilité que… ça participe activement à réduire l'exclusion des personnes latinx / afrodescendantes aux US. Il devrait pourtant sembler évident que parler d'une politique visant X en omettant de parler de l'effet de cette politique sur X, c'est bizarre. Non ?

> Corrélation n'est pas cause à effet ? Tu me dis que ça mijote depuis 40 ans, p-e, et alors ?

Non. Je dis que tu inventes la corrélation en même temps que la causalité. On peut faire pareil : l'arrivée des voitures électriques a favorisé l'élection de Trump. La fin de la piraterie a favorisé l'élection de Trump. Tes posts sur ce forum ont favorisé l'élection de Trump.

En 40 ans d'affirmative action, le seul truc que je vois comme un effet possible, c'est l'élection d'Obama, ie le premier noir à arriver à la maison Blanche parce que de plus en plus de personnes noires ont pu intégrer les collèges qui donnent accès aux places de pouvoir dans la société (ça se base sur un effet concret et mesuré statistiquement, cf mon post précédent).

Je n'aime pas les débats où on remplace les arguments par des noms de syllogismes, mais si tu sais très bien que corrélation n'est pas causalité, absence de corrélation signifie bien absence de causalité. Or il n'y a aucun lien historique constaté empiriquement entre la montée de l'ED et les affirmative actions, si ? D'ailleurs, pour le redire : elles n'existaient plus au moment de l'élection de Trump, et il a été réélu. Et elles avaient existé pendant 40 ans avant sans que l'ED ne passe. Du coup c'est quoi le lien entre les deux que tu fais, tu te bases sur quoi matériellement ?

> [politique sociale universaliste] Et je vois pas à quel moment, c'est de la politique d'ED ça.

Ça n'en est pas et je suis favorable à ce que tu proposes. Mais ce n'est pas non plus une politique anti-raciste.

> ça va 2min de limite traiter d'ED les gens qui sont pas d'accord avec vous.

Où ai-je dit ou suggéré que tu serais d'ED ? Si je le pensais, c'est au KD que j'en parlerais, pas à toi en te répondant

J'ai dit précisément qu'en refusant d'attaquer frontalement le racisme on permet de l'entretenir. Tu as d'ailleurs immédiatement pointé une mesure qui, quand elle est appliquée, n'a pas d'effet probant sur le racisme (genre on l'applique en France, et le racisme s'y porte très bien, merci). Alors tu vas dire que oui mais justement on nuit à l'état social en ce moment, et je vais répondre qu'en 1961, on jetait des algériens dans la Seine (comme ça on peut avancer plus vite ?).

> Alors vous dites que c'est moins efficace de procéder autrement. Mais à quel moment ces autres
> solutions ont été utilisée et mesurée aux USA ?

Elles sont mesurées via le fait qu'on les applique / on les a appliquées en France (largement plus qu'aux US en tout cas), et… le racisme n'a pas disparu chez nous.

> So what ?

Le truc, quand on répond à une analogie par une autre analogie, c'est que la 2e analogie peut être pertinente, mais elle n'enlève rien au fait que la première analogie pouvait l'être aussi. Du coup, puisque tu préfères brut : tu dis qu'il serait possible de traduire une constatation statistique (sur un grand nombre de situations) en une condamnation individuelle des personnes concernées. C'est faux en pratique, et il y a plein de cas où ça se retrouve. Pense aux expériences des CV test envoyés dans des panels d'entreprises / de banques: il n'y a jamais eu de traduction au pénal, et ça n'interdit à personne de constater que certaines personnes subissent du racisme ; je parle même pas des contrôles au faciès, de la polémique des récépissés, etc. J'espérais qu'on pourrait tomber d'accord sur ce simple fait.

20 janvier 2024

L'administration Trump nomme par erreur Brian Driscoll directeur du FBI. Celui-ci tente de proteger l'administration de la purge annoncée.
Source.

Tzuyu a écrit :

> > Mais de quel déni ? Que l'élection de Trump (2016, 2024) n'a rien à voir avec la
> > mise en place des aa (1978) ? Ou alors éventuellement avec leur disparition ? (2023)
>
> Corrélation n'est pas cause à effet ?

On va commencer par ça, parce que c'est très représentatif de ton incompréhension totale des concepts que tu tentes de manipuler.

Soit, corrélation n'est pas causalité. C'est bien, tu as appris ta leçon, tu peux la répéter sur commande. Mais comprends-tu le sens de cette phrase, sais-tu pourquoi on l'utilise ?

On va revenir à la base : une causalité implique une corrélation. Si A est une cause de B, alors on a plus de chance d'avoir B lorsque l'on a déjà A : c'est la définition même d'une corrélation.

Cependant, le grand public et la plupart des scientifique non-matheux ne sont pas très bon en logique (ce n'est pas leur domaine d'étude), ils ont tendance à inverser les implications et à penser que ça reste vrai. Et inverser l'implication précédente, ça même à des erreurs critiques de méthodologie. Aussi, on répète comme un mantra "corrélation n'est pas causalité" afin qu'ils ne fasse pas l'erreur : lorsqu'on a trouvé une corrélation, on n'a pas prouvé une causalité.

Mais... la contraposée de la toute première implication reste vraie : si il n'y a pas de corrélation, alors il n'y a pas de causalité. Si tu ne comprends pas cette phrase, je t'invite à demander à quelqu'un qui a une formation en logique avant de commencer à crier "homme de paille" ou "argument d'autorité' ou de faire un quelconque autre appel à l'ignorance (puisque tu ne comprends pas, c'est donc que c'est faux) (oui, moi aussi je peux hurler le nom des sophismes que tu utilises ou va utiliser).

Or justement, c'est ce que te dit le Curieux : il n'y a pas de corrélation entre la mise en place de la discrimination positive et l'élection de Trump. Il est donc impossible qu'il y ait une causalité. Et là, tu te mets à hurler "corrélation n'est pas causalité" en expliquant que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de corrélation que ta causalité est fausse. Ridicule.



Tzuyu a écrit :

> gloubi a écrit :
> > Au delà de quelques pubs Benetton qui convainquent les convaincus.
> Bel homme de paille.

Oui c'est bien, tu as bien appris ta leçon.

Ceci étant, on va reprendre la toute première phrase de mon post : Tout d'abord, qu'est-ce que tu préconises pour la lutte pour l'égalité ?

Tout le reste de mon post, c'est effectivement ce que je pense que tu penses, et pourquoi c'est selon moi une mauvaise façon de penser. Une bonne façon de montrer que j'avais tort, plutôt que de hurler "homme de paille !", c'était de répondre à ma question. Et là, paf, j'étais bien attrapé, j'avais dit que tu ne préconisais rien pour lutter contre les discriminations alors que tu avais plein d'idées.

Mais tu sais quoi ? J'avais effectivement tort. J'avais tort, parce que ce que tu proposes pour lutter contre les discrimination, c'est : rien. Même pas des pubs Benetton.

J'en veux pour preuve le reste de tes posts :

> > Le paragraphe tombe exactement dans la citation que j'ai donnée : critique sur
> > des aspects éthiques, juridiques ou philosophiques, et aucune étude d'impact. Mais je comprends
> > que ce soit difficile de trouver des sources sociologiques, à part… un paragraphe plus haut,
> > en lisant Sabbagh, que je citais précisément. Je te le colle ici pour que tu puisses mesurer
> > matériellement les conséquences de ce que tu préconises
>
> Et tu retombes dans l'homme de paille : A quel moment j'ai parlé d'impact ?
> A quel moment j'ai nié l'impact ou l'efficacité pour intégré des minorités ?
> ça va 2min les hommes de paille aussi.

Tu me fais penser au capitaine Haddock : "Homme de paille ! Reductio ad absurbum ! Sophiste d'eau douce !"

En somme, tu ne veux pas faire de mesured dont tu sais qu'elles ont un impact. Tu t'en fous même qu'elles aient un impact, ce n'est pas ton sujet : ton sujet, c'est le lien que tu phantasmes avec l'élection de Trump (avant que tu cries "ad hominem !", relis la toute première partie de ce post, sur les corrélations, et le fait qu'une causalité est donc impossible).

Et sinon tu a ça comme préconisation :

> Et mon point, c'est qu'on peut aider économiquement et scolairement, aux études et à l'emploi,
> et p-e d'autres leviers, jsp comment la sécurité sociale. Sachant que les populations les plus
> pauvres sont les minorités discriminées, elles en bénéficieraient plus en conséquence.

As-tu entendu parler du concept d'intersectionnalité ?

Je ne suis pas spécialiste et je te suggère de te renseigner auprès de personnes qui s'y connaissent mieux, mais pour vulgariser, ça recoupe deux idées essentielles.

La première est très simple, les discriminations ne s'annulent pas, elle s'ajoutent. Prenons 4 personnes : Un blanc riche que nous nommerons Trump, un racisé riche que nous nommerons Obama, un blanc pauvre que nous nommerons Timmy, un racisé pauvre que nous nommerons Huggy. Et bien, certes, Trum est favorisé face à Timmy, et Obama est favorisé face à Huggy, mais, et c'est peut-être étonnant pour certains, Trump est aussi vaforisé face à Obama, et Timmy est aussi favorisé face a Huggy. En aidant autant Timmy et Huggy, on met donc en oeuvre la discrimination déjà en place dans la société, c'est-à-dire qu'on favorise Timmy.

La seconde idée est bien plus importante pour le point qui nous intéresse ici, mais plus complexe à expliquer. En gros, comme les discriminations traversent toute la société (ce n'est pas parce qu'une femme est exposée au sexisme qu'elle devient immunisée à être raciste), dans les groupes militants eux-même, les luttes des minorités sont aussi invisibilisée que quand le reste de la société. En d'autres termes : prenons un groupe de femmes féministes ; comme ce sont toutes des femmes, le sexisme n'applique pas de discriminations dans ce groupe ; en revanche, comme elles sont tout aussi raciste que le reste de la société, elles vont avoir tendance à discriminer les femmes racisées du groupe, et in fine, à invisibiliser leurs luttes.

J'ai pris l'exemple des femmes racisées au sein d'un groupe de femmes féministes, parce que je crois que c'est cet exemple qui a mené historiquement au concept d'intersectionnalité. Mais en vrai, en France au moins, on a un cas pratique évident de cette problématique : un des reproches qui est fait aux groupes communistes et syndicaux de l'époque pré-Mitterrand, c'est d'avoir invisibilisé les luttes anti-raciste. En mettant la lutte des classes au-dessus de toutes les autres, et surtout en expliquant que les personnes racisées étaient uniquement des classes populaires sujettes uniquement à la lutte des classe, et que lorsque le communisme adviendra le racisme qu'ils subissent disparaitra, il ont invisibilisé les luttes anti-raciste et niés leurs discriminations spécifiques.

... Et c'est exactement ce que ton idée promeut : au lieu de lutter pied-à-pied contre le racisme, tu veux juste invisibiliser la discrimination que Huggy subit par rapport à Timmy, et la discrimination que Obama subit par rapport à Trump. Et note que cette seconde discrimination, autant personnellement j'en ai rien à foutre (un artefact du fait que je place la lutte des classe au-dessus des autres), autant ton idée ne fonctionne pas pour eux. Concernant les dernières élections, certains observateurs prétendent (j'emploie ce mot parce que je ne sais pas si leurs propos sont sourcés) qu'une des raisons de la défaite de Harris, c'est qu'une partie des électeurs qui n'avaient pas de préférence politique entre les deux (me demande pas comment c'est possible) s'est dite "oui, mais on va quand même pas voter pour une femme" : comme quoi les discriminations existe à tous les niveaux de la société et à tous les postes.

Comme quoi, c'est marrant que malgré ton cri "homme de paille !", j'avais préshot l'essentiel de ton avis sur le sujet : tu ne veux rien faire pour lutter contre les discrimination, juste les invisibiliser. Plus précisément, tu veux faire des choses qui invisibilisent les discriminations (peut-être que tu ne t'en rend pas compte, mais ça ne change rien à l'effet de ce que tu propose).



Et pour finir, revenons aux élections etats-uniennes et ton phantasme sur les raisons de l'élection de Trump.

Déjà, de ce que j'ai entendu, Harris n'a pas parlé des trans (sauf peut-être une fois, au chalet), ça n'a pas empêché Trump de faire campagne sur des trucs imaginaires que voudrait faire Harris pour les trans. Comme quoi, c'est pas parce que tu vas dans le sens de l'extrême-droite que ça les empêche de continuer à te critiquer dessus : tu crois vraiment que, sous prétexte que le PS et Ruffin décident de se reager du côté de l'extrême-droite sur le racisme, il arrêteront de se faire traiter de wokes ?... Evidemment qu'ils seront traité de wokes parce qu'ils préconiseront de n'envoyer que les arabes criminels en camp de travail plutôt que tous les arabes comme le demande l'extrême droite.

Ensuite, Harris n'a pas parlé de trans, ni d'Israël, ni de... Pas grand-chose de gauche en fait. Tu crois qu'en faisant ainsi, elle gagné combien de voies provenant d'électeurs d'extrême-droite ? Sans même faire une étude, je suis prêt à parier que la réponse est d'exactement 0. C'est comme en France, Roussel et sa gauche saucisse qui est la personnalité de gauche préférée des gens de droite, regarde son score. Parce que les gens de droite, même s'il le préfèrent à la fi et aux verts, ils votent quand même pas pour lui. Et Ruffin fera des scores aussi nuls, je suis prêt à le parier. Quand un candidat de gauche se place sur les thématiques de la droite en ignorant les thématiques de la gauche, il ne gagne aucun électeur de droite mais perd des électeurs de gauche.

... C'est l'analyse de Bernie Sanders sur la défaite de Harris aux Etats-Unis. Et en France, il n'y a qu'un seul parti de gauche qui progresse, c'est celui qui se place dans la lutte anti-raciste. Et ça me semble une vision plus réaliste que "on va empêcher l'extrême-droite de gagner en arrêtant de lutter contre elle".

Et ça, c'est en considérant un pool d'électeurs statiques. Parce que les électeurs, ils peuvent changer d'avis, ce qui peut mener à un changement d'opinion dans le corps électoral. Mais c'est sûr que ça ne peut pas arriver si tu décides d'abandonner le combat à l'extrême-droite : si l'extrême-droite tente de convaincre que la discrimination positive, c'est mal, et qu'en face personne ne parle des effets positif parce que ça risquerait de faire monter l'extrême-droite, il n'y a aucune chance que quiconque puisse être convaincu des bienfaits de la discrimination positive. En refusant de luttant pour des choses qui fonctionne, tu fais en sorte que ces choses qui fonctionnent ne s'appliquent jamais parce que le grand public ne saura jamais qu'elles fonctionnent.

C'est d'ailleurs un des trucs qu'à compris l'extrême-droite : pour faire avancer ces idées, elle dit dinguerie sur dinguerie (aujourd'hui elle parle de rétablir les bagnes, hier elle parlait de retirer l'état de droit, avant de mettre les chômeurs au travail forcé, et encore avant de déporter, pardon "remigrer" les étrangers...), ce qui déjà mets ses idées dans le débat, et ensuite fait paraitre des idée complètement dingue acceptable par contraste (au fond, de simple camps de travail, c'est pas si pire quand certains parlent de bagnes).

Et enfin il faut bien voir un truc : l'inefficacité des mesures d'extrême-droite, ce n'est pas un bug, c'est une feature. Je sais plus combien il y a eu de lois sur l'immigration en France, mais c'est plus d'une par an je crois ? Mais forcément, comme ces lois sont inspirées par l'extrême-droite, elle ne servent à rien, donc les problèmes ressentis sont toujours là, donc l'extrême-droite peut dire qu'on n'est pas allé assez loin et exiger une nouvelle loi. A chaque fois que tu accepte d'aller dans le sens de l'extrême-droite, genre en virant une mesure efficace parce que tu risquerais de perdre des des autrement, tu fais monter l'extrême-droite parce que ta mesure n'a fait que dégrader les choses.



Pour conclure, la réalité, c'est PS 1,78%, LFI 22%, et Harris a tenu une campagne bien plus proche de celui du PS que de LFI.

Tu t'es fait enfumé par les fils de pute du PS ou Ruffin ou la gauche saucisse, mais ton analyse est totalement fausse - ce dont tu te serais toi-même rendu compte si tu comprenais ce qu'est une corrélation, au lieu de juste crier quelques mantra.

Sinon personne n'a mis ça, alors que ça me semble le truc le plus important et préoccupant en interne aux etats-unis (le projet de déportation/colonisation de Gaza et la déportation d'étrangers à Guantanamo sont plus préoccupant, mais ça ne concerne pas la politique interne des Etats-Unis) :

6 février 2025 – Musk obtient l'accès aux données personnelle de million de fonctionnaires (c'est vers la fin de l'article, qui parle de l'oeuvre du DOGE dans son ensemble)

En gros, le DOGE, surveillé par rien (aucune instance démocratique, aucune administration), a obtenu l'accès aux fichiers du personnel de l'état. Sans aucun contrôle. Il a par exemple accès aux données d'assurance maladie des fonctionnaires. Dans le genre moins personnel, il a aussi accès aux contrats gouvernements des entreprises en concurrence avec les sienne.


Je crois avoir lu aujourd'hui qu'un juge avait suspendu l'accès du DOGE à ces fichiers.

D'accord sur le fait que le DOGE est probablement une des actions les plus néfastes du gouvernement Trump.

D'ailleurs, l'Usaid paye de plein fouet en tant que leur 1ere victime.

3 février 2025 Source Source 2

Un impact dramatique autant pour les employés mis à l'arrêt du jour au lendemain que pour ceux attendant aides et accompagnements.

Article évoquant leur manifestation, masqués pour certains. par crainte pour leur famille.

Edit : je change la 1ère source pour un article plus accessible.

C'est possible de scinder la partie sur les propos sur la discrimination positive de ce topic svp ?
A mes yeux, le sujet des raisons de l'élection de Trump ne doit pas être traité ici et nécessite un autre sujet.

BTW, l'argumentaire que faire des trucs pour aider les minorités ça fait monter l'ED, c'est juste claqué au sol et c'est d'une indigence politique. Mais j'argumenterais ailleurs.

gloubi a écrit :

> Je crois avoir lu aujourd'hui qu'un juge avait suspendu l'accès du DOGE à ces fichiers.

Voilà une source sur ce point.

Cela dit, je crois que la question est de savoir comment faire respecter ces décisions de justice. A un moment, le risque que je perçois c'est que la loi n'est qu'une cristallisation du rapport de force, et que celui ci aurait changé plus vite que la loi...

Uncurieux a écrit :

> Cela dit, je crois que la question est de savoir comment faire respecter ces décisions de justice.
> A un moment, le risque que je perçois c'est que la loi n'est qu'une cristallisation du rapport
> de force, et que celui ci aurait changé plus vite que la loi...

... C'est plus ou moins la raison pour laquelle j'avais vraiment la flemme de chercher un lien vers une source.


Tu veux pas faire le même sujet sur la France ? Coup sur coup on a les média publics qui virent un arabe parce qu'il a un bonnet et une tête d'arabe, et qui ensuite invitent un hôtelier pour parler de la faisabilité du projet de crime contre l'humanité de Trump. Je parle bien de médias public, je ne parle ni des fous furieuxde chez Bolloré, ni des médias parodiques genre Gorafi. Je crois que j'ai slidé sans m'en rendre compte et que je suis tombé dans la dimension où la France est fasciste.

En parlant du Gorafi, ils peuvent faire quoi maintenant ? Comment on parodie "Un média public invite un hôtelier pour parler de la faisabilité d'un projet de crime contre l'humanité" ?

2025-02-12 Un juge ordonne à FEMA de débloquer les fonds. Une directrice l'interdit aux employé.e.s

Source (via R1)

FEMA est l'agence de protection de l'environnement, et fait partie des organismes pour lesquels Trump/Musk a décidé de bloquer les fonds. Un juge fédéral a ordonné la fin de ce blocage (deux fois). Pourtant les employés ont reçu l'ordre d'ignorer cette décision et de continuer à bloquer, ce qui les met entre le marteau du licenciement par Trump et l'enclume des sanctions pénales.

2025-02-19 Executive order signalant que seul Trump peut se prononcer sur ce que la loi est.

source

Bah c'est vrai que c'est plus simple quand les gens arrêtent de te dire que ce que tu fais est illégal.

C'est tout simplement le retour de l'arbitraire, i.e. la tyrannie ou la monarchie absolue.
Et nos fascistes maison prennent scrupuleusement note.

Daska a écrit :

> C'est tout simplement le retour de l'arbitraire, i.e. la tyrannie ou la monarchie absolue.

Mais non, il dit ça sous le contrôle de la cour suprême, voyons.

Sinon,

2025-02-19 Trump s'insère dans la guerre russo-ukrainienne et prend 100% le parti de la Russie

source

Comment faire le tour ? Trump a expliqué que :
- Zelensky est un dictateur (qui aurait 4% de côte de popularité et repoussé les élections pour cette raison)
- l'Ukraine a déclenché la guerre
- l'Ukraine doit rembourser les fonds US versés

Il a organisé une réunion avec la Russie dont l'Ukraine a été exclue.

2025-02-20 Un procureur nommé par Trump lance des poursuites contre des démocrates

Source

En gros, des sénateurs démocrates sont poursuivis pour avoir appelé à l'action contre les agissements de Musk et Trump. Par exemple, le sénateur Garcia aurait écrit :
"What I think is really important and what the American public want is for us to bring actual weapons to this bar fight. This is an actual fight for democracy, for the future of this country. And it's important to push back on the chairperson of this committee." ce qu'on pourrait traduire par « Ce que je trouve important, et ce que le public veut, c'est qu'on n'arrive pas sans arme dans cette bataille. C'est un combat pour la démocratie, pour le futur de ce pays. Et c'est important de résister au président de ce comité [Musk, président du DOGE]. »

Ceci romp avec la tradition de ne pas commenter publiquement une affaire en cours, ce qui laisse penser également qu'il s'agit d'une menace.

21 février 2025 Nouveau salut nazi de la part d'un proche de trump.

Source.

Le but est clairement de faire dire "oui, ils font des saluts nazis, mais c'est pas si grave, on va pas les attaquer là-dessus, après on dit qu'on traite tout le monde de nazi".

Puisque les fachos vont s'empresser de dire qu'on ne dit pas quand le RN fait un truc bien, je suis obligé de préciser que Jordan Bardella a annulé sa participation à cet événement après ce salut nazi. Je sais pas quoi en penser : je pense que ça fait juste parti de la stratégie de dé-diabolisation (mais au fond la RN fera pareil s'il arrive au pouvoir), mais on ne peut exclure l'idée qu'ils se rendent enfin compte que le nazisme est revenu et que c'est pas ce qu'il voulaient (eux ils voulaient juste le racisme ordinaire, pas les déportations et les exterminations).

2025-02-27 La maison blanche fait savoir qu'elle pense interdire aux personnes trans étrangère d'entrer sur le territoire.

Source

Et il pourrait s'agir d'un ban permanent pour ces personnesÂ…

2025-03-04 Les prédictions de croissance des US sont en berne.

Source (via R1)

La banque fédérale d'Atlanta estime depuis quelques jours que le PIB US sera en récession d'environ 3% pour l'année (la courbe est impressionnante).

Flemme de mettre un lien et une date, en plus je sais pas si ça a un lien avec le fascisme, mais on parle de la façon dont la maison blanche a décidé d'humilier Zelensky ?

Même si je sais pas si ça a un lien avec le fascisme, je suis au moins 100% sûr que ça a un lien avec l'idéologie viriliste d'extrême-droite, ainsi qu'avec l'ultra libéralisme.

Comme dit Trump : "ça fera très bien à la télé."
C'est un bon résumé de ce qu'a été toute la vie de ce type : faire bien à la télé.

Daska a écrit :

> Comme dit Trump : "ça fera très bien à la télé."
> C'est un bon résumé de ce qu'a été toute la vie de ce type : faire bien à la télé.

... Non, ça résume mal.

Certes, il y a toute la partie spectacle de la rencontre, humiliation etc. Mais l'enjeu de la réunion, il est quand même assez clair : il s'agit de faire de l'Ukraine une colonie américaine. Un machin qui n'existe que pour fournir des ressources à son colonisateur. Et ça, Trump le sait très bien.

... J'ai dit colonie ? Je voulais pas dire colonie. En fait, y a aussi dans l'entrevue un genre de néo-féodalisme chelou : "jure fidélité à ton seigneur, excuse-toi, et remercie-le. Ensuite il te promet... rien. Espère en sa mansuétude et son bon vouloir". Parce que les USA exigent à la fois les ressources et l'allégeance de Zelensky, mais ne promettent rien en échange. Il n'y a même pas une promesse de protection derrière.


Bref, la surface c'est le virilisme, l'humiliation, l'image télévisuelle, etc. Mais c'est très loin de "résumer" le truc. Par contre, je répète, je suis pas sûr que tout ça soit du fascisme. Du nazisme éventuellement, en tant que "application des principes coloniaux à des blancs" (cf l'autre sujet), mais pour le fascisme je sais pas.

On est dans la continuité de la politique américaine sur l'Ukraine suite à la révolution du Maïdan où le but affiché était de piller les ressources de l'Ukraine. Avec pour mémoire la nomination de Natalie Jaresko aux Ministère des Finances de l'Ukraine une américaine d'origine ukrainienne naturalisé le jour de sa nomination.
Digne d'un turbo-clic sur KI.

gloubi a écrit :

Ca ressemble plus à du racket qu'à une entreprise coloniale. Les USA n'ont rien à faire en Ukraine, ne veulent pas y mettre les pieds, et ne veulent plus dépenser un centime pour le pays quitte à laisser la Russie l'envahir. A mon humble avis Trump est prêt à renoncer à son accord minier, il essaye juste de gratter du fric et des ressources pour faire un "bon deal" mais deal ou pas, les USA vont juste laisser l'Europe à son sort. Je peux pas prétendre savoir ce qu'il se passe dans la tête de Trump mais ca m'étonnerait pas trop qu'idéalement, il ferait sortir un max de ressources de l'Ukraine pendant une période de trêve/paix/quoi qu'on appelle ça, puis négociera avec la Russie une fois qu'elle se sera emparé du territoire.

Cocytus Angelopoulos a écrit :

> Ca ressemble plus à du racket qu'à une entreprise coloniale.

Je ne suis pas sûr de voir la différence.

Déjà, toutes les colonies ne sont pas des colonies de peuplement.

Ensuite, ne t'inquiète pas, les américains vont bien apporter les merveilles de la civilisation à l'Ukraine : il y aura besoin d'infrastructures pour que les états-uniens puissent piller les minerais, que ce soit des mines, des ports pour l'exportation, des routes pour amener les minerais des mines aux ports, des hôpitaux pour soigner les ingénieurs et gestionnaires états-uniens, etc. Bref, tout le rôle positif de la colonisation.

gloubi a écrit :

C'est un peu paradoxal si Trump décide d'abandonner l'Ukraine à son sort. Il abandonne plutôt les ressources du pays à Poutine. Ce qui n'est pas vraiment "colonial" comme attitude.

Il me semble que la grande majorité des ressources minières de l'Ukraine se trouve en zone occupée.

MeïnFuret a écrit :

> Il me semble que la grande majorité des ressources minières de l'Ukraine se trouve en zone
> occupée.

Pas tout à fait.

Interessant cette carte j'avais lu ça dans un journal français je ne sais plus le quel.
D'ailleurs la Transinistrie a disparu sur cette carte.

Je crois que ça dépends de ce que tu mets dedans, globalement mes connaissances s'arrête aux cartographies, mais il me semble que par exemple les terres rares sont bien majoritaires à l'est.

Ce qui n'est aussi pas sur la carte c'est la charbon, qui effectivement exploité dans les oblast annexés ( Bajanova par exemple).

Autre point également, mais ça sort de la ressources en elle-même, je crois que les infrastructures de traitement sont bien à l'est cf Azovstal a Marioupol etc

Uncurieux a écrit :
2025-02-03 – Suppression de sites webs officiels
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2025-03-08 - La guerre des mots : comment Trump réécrit le langage pour lutter contre les idées progressistes
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Un article parmi tant d'autres sur le sujet de la censure politique sous l'administration Trump.

Liste des mots "interdits"
Des termes tels que "climat", "femmes", "réchauffement climatique" et "préjugés" ont été interdits dans les publications scientifiques, sous peine de perte de financement.
Les chercheurs du CDC ont reçu l'ordre de retirer de leurs articles les termes comme "diversité", "équité", "inclusion", "transgenre", "fœtus", "vulnérable" et "droits".
L'Associated Press a été bannie de la Maison-Blanche pour avoir refusé de renommer le "Golfe du Mexique".

2025-03-11 – Suppression de photos d'archives du Pentagone
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Trump invisibilise les minorités dans les archives
Il va bientôt réécrire l'histoire, si ce n'est ps encore fait on en est pas loin...

Je trouve très tentant de se concentrer sur les histoires de gens qui ont voté/soutenu Trump et le regrettent, et on peut trouver de telles histoires à la pelle. On peut trouver pêle-mêle :
- les vétérans (le United States Department of Veterans Affairs a morflé sous l'impulsion du DOGE, et ils avaient le double rôle de soutenir les vétérans et d'en employer beaucoup. Les vétérans étaient massivement supporters de Trump)
- des agriculteurs (la mise en place de taxe à l'exportation, en réponse aux taxes mises en place par Trump, les coupe de leur marché extérieur, et la monoculture intensive pratiquée massivement avec du maïs ne peut pas se contenter du marché intérieur)
- toutes les personnes issues de minorités et qui ont voté pour Trump pensant qu'elles seraient épargnées une fois Trump en place (LGBTQ+, femmes, latinx, afro-descendantes)
- les gens qui voudraient soutenir l'effort de guerre ukrainien et n'ont pas kiffé l'entretien avec Zelensky dans le bureau ovale.
- n'importe qui qui votait pour Trump pour la promesse d'avoir des denrées moins chères, de limiter l'inflation, etc.

Mais il y a un effet de loupe : à force de lire toute la journée des gens qui trouvent Trump nul, on peut en arriver à ne plus trop savoir s'il est vraiment devenu impopulaire ou pas trop. En plus de ça, l'ancien agrégateur de sondages

2025-03-10 Les courbes de popularité et d'impopularité (tendance moyennées sur plusieurs sondages) de Trump se croisent

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À noter que cette page est la continuité du projet fivethirtyeight qui a cessé de produire ces courbes. Les résultats sont donc qu'il y a un déclin plutôt rapide de la popularité de Trump, surtout sur les questions économiques ([url=]source[/url]). Bien entendu, c'est sans conséquence immédiate sur sa politique, en tout cas ça aura certainement moins d'effet que les patrons qui sont mécontents de la descente en flèche des actions US…

Quelques infos sur l'épidémie de rougeole aux US.

- Il y a une épidémie en cours dans certaines communautés au sud des USA.
- Ce n'est pas directement lié à l'élection de Trump.
- Il y a effectivement eu des épidémies régulières depuis l'accès possible aux vaccins (en 2000). L'épidémie en cours est cependant la première à causer des morts depuis 2014.
- Le vaccin procure une immunité de masse à partir de 95% (ie qui permet la disparition de la maladie même pour les 5% restants). Ici on parle de communes où le pourcentage est de l'ordre de 80%, c'est certainement beaucoup plus faible dans certaines communautés par exemple religieuses à l'intérieur de ces zones.
- La mortalité liée à la rougeole est très variable en fonction des conditions de prise en charge, de niveau de vie etc. Aujourd'hui on considère qu'on devrait avoir de l'ordre de 3 décès pour 1000 contaminé.e.s en moyenne, et le fait d'avoir 2 morts laisse donc penser qu'il existe plus que les 250 cas recensés.
- 99% des cas recensés ne sont pas vaccinés.
- Le vaccin qui prévient la rougeole est sans aucune conséquence connue pour la santé à part celle d'éviter la rougeole.
- Il y a une pénurie de vaccins, dans ces régions, suite à l'épidémie. Rien de grave ni durable sans doute, c'est intéressant de voir les gens se ruer vers les vaccins quand ils comprennent que ça peut les toucher.

Et quelque part, c'est un peu ma conclusion générale sur ce post et le précédent : il y a un individualisme qui a fait complètement perdre de vue toute notion de collectif. Les gens soutiennent Trump en se foutant complètement des conséquences pour d'autres gens, tant que ce n'est pas eux (et avec une très mauvaise estimation de ce qui les concerne ou pas, comme disait l'autre "t'es pas riche, ducon").

8 mars 2025 – > Les arrestations politiques arbitraires ont commencé ! o/

"The federal government has provided no evidence that Mahmoud Khalil has committed a criminal offense, and yet on Saturday night, he was taken by agents of the state from his home and renditioned to a detention facility where neither his pregnant wife nor his lawyer have had access to him."

"There is, notably, not even a hint of an allegation of criminal behavior in that description. They do not accuse him of being a member of, fighting for, or providing material support to any terrorist group, all of which are prosecutable crimes."

gloubi a écrit :

Un courrier de Mahmoud Khalil. Je viens de tomber dessus, ça fait le lien, je trouve, entre la tragédie individuelle et les évènements internationaux.

2025-03-24 L'État diffuse ses plans de guerre à des journalistes par erreur.

Le rédacteur en chef de l'Atlantic, Jeffrey Goldberg, a été ajouté sur une conversation Signal avec les ministres de Trump qui y parlaient de la guerre au Yemen.

Source, et l'info est reprise un peu partout.

Il y a eu aussi le nom d'un agent de la CIA sous couverture balancé tranquillou. source).

Depuis, c'est un peu la crise, les démocrates veulent faire démissionner le ministre (et saisissent l'occasion pour reprendre un peu le contrôle de l'agenda). En face, les éléments de langage pleuvent ("c'est juste une petite erreur", "non il ne s'est rien passé", "ce n'étaient pas des infos confidentielles").

Pour rappel, c'est les mêmes personnes qui en 2016 étaient alarmées que Clinton diffuse des infos autrement moins confidentielles par mail.

2025-03-25 En Floride, pour compenser les expulsions de migrants, l'état songe à rétablir le travail des enfants.

Quelle époque…

Ce serait intéressant un sujet "l'union européenne et le fascisme" avec tout ce qui se passe en ce moment.

Lune a écrit :

Faudrait être completement Dingo pour remettre en question la religion d'état UE.
Tu ne serais pas une espèce de facho complotiste toi ?

MeïnFuret a écrit :

Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ?

Qu'il y a du bon et du moins bon dans l'UE mais j'ai remarqué que critiquer l'UE en France est souvent vu comme être un réac d'extrême droite. (C'est pas un pléonasme ça ?)

MeïnFuret a écrit :

> Faudrait être completement Dingo pour remettre en question la religion d'état UE.
> Tu ne serais pas une espèce de facho complotiste toi ?


C'est sarcastique j'imagine.

2025-04-01, ce n'est pas un poisson d'avril : le gouvernement Trump déporte illégalement "par erreur" un homme innocent au Salvador et proclame ensuite qu'il n'a aucun moyen de le rapatrier.

Ah oui j'ai vu des gens théoriser que s'ils le rapatriaient, ce serait comme reconnaitre une erreur et donc c'est mieux pour la nation de le laisser se faire torturer là-bas c'est ma foi bien triste mais qu'y peut-on ?

Ben comme je le signalais plus haut, ils ont commencé les arrestations arbitraires, et j'ajouterais, à faire "disparaitre" des gens. Littéralement : "Sans son amie américaine, on aurait depuis perdu sa trace. .[..] Elle n'avait d'abord aucune idée du sort de la jeune femme. Il a fallu 25 jours à l'Américaine pour retrouver son amie, via des listings fédéraux, et pour enfin pouvoir lui rendre visite".

A partir de là, quelle meilleure façon de faire disparaitre quelqu'un que de l'envoyer à un endroit où on ne sera même pas capable d'aller le rechercher ?


Note : pour ceux qui demandent "mais quel intérêt de faire disparaitre une touriste allemande qui ne présente aucun danger ???? O_O" : bienvenu dans l'arbitraire d'état. Il n'y a pas de logique, c'est le principe même de l'arbitraire. Enfin, si, il y a un fond de logique : si n'importe qui peut disparaitre, c'est pas spécialement étonnant quand un opposant politique disparait.

Uncurieux a écrit :

Une autre théorie c'est que de toute façon il est déjà mort.

gloubi a écrit :

> Ben comme je le signalais plus haut, ils ont commencé les arrestations arbitraires, et j'ajouterais,
> à faire "disparaitre" des gens.

Il y a ce site pour se rendre compte de l'horreur. Sans vouloir faire de rappel de l'autre topic, ça me semble exactement une bonne raison de militer pour la réduction du périmètre d'action de la police en général (et d'ICE en particulier).

Uncurieux a écrit :

Le 2 avril 2025 Donald Trump annonce des droits douanes au monde entier (qui risquent de provoquer une récession mondiale et vont tout autant malaiser les consommateurs américains) de 25 à 50%, autant sur son concurrent économique N°1 la Chine et sur l'Europe que sur des pays pauvres qui n'ont rien demandé comme le Lesotho et (apparemment) + zéro % sur le régime dictatorial de Russie.

Tu n'aurais pas une source pour qu'on garde ça aussi ?

Moi je passe cette vidéo où le gars parle de lui (vers la 14ème minute, mais il en parle vraiment) et on y apprend encore autre chose d'horrible.

Alice Van Meegeren a écrit :

> Tu n'aurais pas une source pour qu'on garde ça aussi ?

Si ! Voilà un exemple d'article qui synthétise.

Alice Van Meegeren a écrit :

Y compris sur des cailloux sans habitants comme Jan Mayen ou sur des territoires français comme la Réunion ou Saint-Pierre-et-Miquelon (99% de droits de douane, le record du monde !).

Bah, c'est encore un truc où ils ont fait n'importe quoi pour qu'on parle de ça plutôt que d'un truc horrible qu'ils ont fait. Ou peut-être pour simplement qu'on parle pas trop des endroits où les droits de douane sont "que" de 20%.

C'est un truc fait par chatGPT.

gloubi a écrit :

> Bah, c'est encore un truc où ils ont fait n'importe quoi pour qu'on parle de ça plutôt que
> d'un truc horrible qu'ils ont fait.

Ça commence à prendre les proportions (dans la presse que je vois, au moins) du fait qu'on parle que de ça, et comme d'un truc horrible qu'ils ont fait.

2024-04-05 Faut dire que Trump, en route de Washington vers Mar-a-Lago (pour aller jouer au golf), a posté : "ONLY THE WEAK WILL FAIL!" sur le réseau Truth. Ça n'a pas tellement rassuré

Source

Le IRLmonde part à veau-l'eau ma bonne Dame, ach !
Les droitards américains sont en mode Croisade, les leftists sont dans l'jus à essayer de sauver les pots cassés, wallstreet et les insiders pissent du cash par tout les trous, la Chine et leur fentanyl détruisent nos clochards et des innocents tout en blanchissant le profit du larcin dans le Real Estate, pis le citoyen lambda dans tout ça ? Purchase power is in the gutter, le.gap entre les salaires et le prix d'une maison ? Pire que pendant la grande dépression.

Game Over

Cette semaine, je ne sais plus la date précise, Trump sévit contre l'université harvard et la prive de DEUX MILLIARDS DE DOLLARS de subvention parce qu'elle refuse de renoncer à ses programmes et de se laisser dicter ce qu'elle doit faire par Trump !

gloubi a écrit :

> Bah, c'est encore un truc où ils ont fait n'importe quoi pour qu'on parle de ça plutôt que
> d'un truc horrible qu'ils ont fait. Ou peut-être pour simplement qu'on parle pas trop des endroits
> où les droits de douane sont "que" de 20%.

C'est même plus con que ce que je pensais : ils ont fait n'importe quoi, tout le monde a paniqué et est venu leur sucer la queue (sauf la Chine), ils ont tout annulé...

... Annulé ? lol. Non, maintenant les droits de douane sont uniforme à 10% (sauf la Chine). Mais tout le monde est content, youpi ! Imaginez s'il s'était contenté de monter les droits de douane à 10% sans rien faire avant. Mais franchement 10% ça va, c'est pas beaucoup par rapport au truc débile qu'il avait annoncé, un échec total de son administration.


... Simple curiosité, c'était quoi les promesses électorales de Trump ? Exemple de source : "Le prochain président vise ainsi des droits de douane forfaitaires de 10% à 20% sur nombre de biens arrivant aux États-Unis, mais aussi des taxes d'au minimum 60% pour les importations en provenance de Chine". Il a complètement raté, puisqu'au lieu d'avoir des droits de douane de 10% à 20%, il a juste mis en place sa marge basse uniforme de 10%. Mais il a aussi indiqué que c'était pas fini. Heureusement qu'il est complètement con, contrairement à vous qui êtes bien plus intelligent, et puis en plus lol il a taxé des pingouins.

Attendez-vous à une seconde offensive de n'importe quoi, vous pourrez vous moquer avec votre intelligence supérieure parce que lol il a fait n'importe quoi, il a taxé des morses, il a demandé à ChatGPT, et puis il fait marche arrière c'est la preuve que c'était débile, et à la fin les droits de douane seront entre 10% et 20% et vous serez super-content. Parce que vous êtes des génies et que vous aurez bien vu qu'il a fait n'importe quoi, alors que lui il est con. Bref, la stratégie normale de Trump : quand il fait ou dit un truc débile, c'est soit pour couvrir un truc affreux, soit pour faire avancer ses pièces exactement là où il veut qu'elles aillent.

gloubi a écrit :

> il a demandé à ChatGPT

Mais la demande a été demandée à ChatGTP hein.

Par contre, le but ça n'a jamais été de faire en sorte que ce soit suivi, y'a un endgame qui n'est même pas les tarifs, on l'a vu assez clairement, le but c'était de faire chuter la bourse pour créer un délit d'initié géant et se faire du fric (sur le dos de tous les américains)

« Amid the recent tariff-induced market sell-off, Congresswoman Marjorie Taylor Greene disclosed that she purchased positioned in companies across several sectors, including tech stocks.

A new congressional trading form filed by Greene disclosed that she purchased positioned in companies on April 3 and April 4, including Apple (NASDAQ:AAPL), Amazon (NASDAQ:AMZN), Berkshire Hathaway (BRK.A) (NYSE:BRK.B), and Dell Technologies (DELL), worth between $1,001 and $15,000 each.

The 50-year-old Congresswoman representing the 14th district in Georgia also purchased stakes in Caterpillar (CAT), FedEx (FDX), Impinj (PI), J.P. Morgan (JPM), Lam Research (LRCX), Lululemon (LULU), Nike (NKE), Old Dominion Freight Line (ODFL), Qualcomm (QCOM), RH (RH), Southern Company (SO) and UPS (UPS). The value of these stakes were also between $1,001 and $15,000 and occurred during the market sell-off of April 3 and April 4. »

Et c'est très certainement pas la seule.

Le end game c'est de brader les USA.

gloubi a écrit :

> Attendez-vous à une seconde offensive de n'importe quoi, vous pourrez vous moquer avec votre
> intelligence supérieure parce que lol il a fait n'importe quoi, il a taxé des morses, il a
> demandé à ChatGPT

Je ne comprends pas ce point : pourquoi est-ce que dire qu'il fait n'importe quoi est en contradiction avec le fait qu'il applique son programme ? J'ai du mal à concevoir que l'objectif final soit les 10% de droits de douane.

Est-ce que l'objectif final est la diminution des coûts (autre promesse de campagne) ? La réindustrialisation du pays et donc la création d'emplois (autre promesse) ? La manipulation des marchés ? Encore autre chose ?

Pour le premier point, je trouve des indicateurs qui ne sont pas optimistes (ici). Après c'est sûr que c'est un truc qui s'évaluerait plutôt mieux avec du recul, mais je peine à voir le rapport de cause à effet.

Pour la réindustrialisation du pays, il y a cet article de Romaric Godin qui émet des gros doutes sur le fait que ce soit possible et souhaitable (j'ai vu passer un sondage dont les questions étaient "êtes-vous favorable à la réindustrialisation du pays ? seriez-vous prêt à bosser dans un boulot dans l'industrie ?" qui laissent penser que pour la population il s'agirait d'un gros recul en terme de niveau de vie.

Si la conclusion est que l'objectif final recherché c'est la manipulation des marchés pour de l'enrichissement personnel (et un test de loyauté au passage : quand Trump dit d'acheter il faut acheter) alors l'objectif est rempli, effectivement. Ça fait pas vraiment de Trump un mastermind qui viendrait de jouer un coup de billard à 3 bandes : il faut pas être un génie pour savoir que si tu as le pouvoir de crasher le SP500 puis de le faire remonter, tu peux gagner de l'argent à la bourse. Mais bon, c'est un peu comme toutes les sources d'argent liées au capitalisme : ça demande pas un énorme cerveau de comprendre que tu peux gagner de l'argent en possédant des biens lucratifs.

Note : je cite par complétude cet article qui semble aller dans le même sens que toi, gloubi. Il analyse l'épisode des tariffs par l'envie de prendre un avantage diplomatique. Avec la Chine, ça ne semble pas trop avoir marché. Avec les autres pays, c'est sans doute plus discutable effectivement, et la suspension des sanctions contre Amazon et Apple semble aller dans ton sens si je comprends ce que tu veux dire.

Uncurieux a écrit :

> Je ne comprends pas ce point : pourquoi est-ce que dire qu'il fait n'importe quoi est en contradiction
> avec le fait qu'il applique son programme ? J'ai du mal à concevoir que l'objectif final soit
> les 10% de droits de douane.
>
> Est-ce que l'objectif final est la diminution des coûts (autre promesse de campagne) ? La réindustrialisation
> du pays et donc la création d'emplois (autre promesse) ? La manipulation des marchés ? Encore
> autre chose ?

Je me suis pas très bien exprimé : au niveau stratégique (à long terme), je pense que Trump et ses conseillers est tout aussi compétent que le gouvernement français. C'est-à-dire, il est tout à fait capable d'abaisser la note économique de son pays à AA- et d'accumuler des milliards de dettes en quelques années. Bref, faut pas chercher de logique stratégique.

Par contre au niveau tactique, il a derrière lui des think tanks d'extrême-droite qui ont théorisé ce qu'il fait, par exemple faire plein de trucs horribles en même temps pour paralyser ses opposants qui ne peuvent pas aller sur tous les fronts. Et là, il a réussi à mettre des droits de douane uniforme à 10% en rendant le monde entier content de ces droits de douane. C'est pas rien. Stratégiquement, plus personne ne fait confiance aux états-unis, et le fait que la Chine refuse de négocier mais que Trump décide sans contrepartie de virer les droits de douane sur les processeurs et sur les smartphones (c'est-à-dire sur ce que la Chine veut vraiment lui vendre, je pense qu'elle a rien à carrer de lui vendre des basket) a montré la faiblesse des états-unis et qu'il est possible de simplement leur résister parce qu'ils sont dépendants des autres. Bref, ça aura des conséquences aussi désastreuses qu'un quinquennat de Macron sur le long terme. Mais sur le court terme, il a réussi son coup, parce que pendant que tout le monde rigolait, il s'est contenté de mettre en place ce qu'il voulait réellement depuis le début, ce qu'il avait annoncé avant son élection, et ça a soulagé tout ceux qui auraient dû se plaindre de cette mesure.

Non mais j'hallucine, quoi !!!!!

2O mai 2025, Trump annonce qu'il va dépenser 175 milliards de dollars pour installer un système anti-missile pour protéger toute la surface des USA.
Heu ... J'ai peut-être quelques lacunes sur l'histoire récente, mais ... Existe-t-il qui que ce soit qui ait lancé des missiles sur les USA eux-mêmes depuis quatre-vingt-trois ans et demi ?!?
Et puis Pearl Harbord ça n'est même pas le sol américain. C'était juste une base avancée contrôlée par les américains, mais au beau millieu du pacifique.
Alors existe-t-il qui que ce soit d'extérieur aux USA eux-mêmes qui ait déjà lancé des missiles sur le sol des USA eux-mêmes en deux cent quarante-neuf ans ?!?
Et en dépit de ce fait lui il va s'imaginer que son truc soit subitement nécessaire ?!?
Il se prend Israël ?!?
Et c'est à ça que vont lui servir les "économies" qu'il voulait en limogeant des centaines de milliers d'employés d'état et en supprimant des subventions pour des causes scientifiques, huminaites et autres ?

Mais ce type est complèment cinglé ma parole !!!!!!!

Cinglé et mégalomane.
Le dome d'or, il veut appeler son dispositif. Si ce n'est pas pompeux et éloquent de ce qui fait vibrer son coeur sans scrupules.

Alice Van Meegeren a écrit :

Pearl Harbor est à Hawai qui était américain sous statut "spécial" bien qu'il n'ai rejoins l'union qu'en 1959.
Le sol américain n'a jamais été frappé par une frappe, mais il faut bien une première fois à tout non ? Le fait que ce n'est jamais arrivé ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver.

MeïnFuret a écrit :

> Le sol américain n'a jamais été frappé par une frappe, mais il faut bien une première fois
> à tout non ? Le fait que ce n'est jamais arrivé ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver.

175 milliard de dollars, c'est plus que ce que le Doge annonce avoir économisé. Que le DOGE annonce avoir économisé : dans le monde réel (c'est-à-dire, pas dans le monde merveilleux de la propagande gouvernementale), c'est sans doute 5 ou 10 fois ce que le DOGE a économisé.

Faire un projet inutile qui coûte au bas mot 5 fois ce que l'état a péniblement réussi à économiser, c'est vraiment la priorité aux USA ?


En tout cas on voit bien le principe du "programme" de Trump : on détruit le peu de services publics pour financer la guerre.

Je suis prêt à parier que ce projet ne verra jamais le moindre commencement d'exécution mais qu'il servira à arroser généreusement via les contrats avec l'État les sociétés de Musk et autres milliardaires. Le gouvernement Trump, c'est la corruption généralisée à tous les niveaux et au vu et au su de tous.

Sauf erreur, j'ai vu que l'administration Trump vient de se faire retoquer par la justice américaine sur les droits de douane.

Edit : Ah ben non, 24h après la Cour d'Appel annule ça. Mais bon, la justice fera fatalement son travail au bout d'un moment.

https://www.rts.ch/info/economie/2025/article/trump-bloque-ses-droits-de-douane-juges-illegaux-par-un-tribunal-americain-28898449.html

2025-06-05 Trump décide d'un nouveau travel ban qui empêche l'entrée sur le territoire des gens de 12 pays.

Source

Les 12 pays en question sont l'Afghanistan, le Congo, la Guinée Équatoriale, l'Érythrée, Haiti, l'Iran, la Libye, le Myanmar, la Somalie, le Sudan, le Tchad et le Yemen.

Uncurieux a écrit :

Ils ont choisi les pays en fonction de quoi ?
Par exemple le Congo.

8 juin 2025 : Trump envoie l'armée mater des manifestants à Los Angeles. Sans l'accord du gouverneur. Les démocrates trouvent que c'est pas très très gentil (mais font, en gros, rien, sans doute pour rappeler aux français qu'il peut exister une gauche encore pire que le PS).

Je me souviens avoir trouvé le scénario de coup d'État dans La Servante écarlate (la série, je n'ai pas lu le livre) irréaliste. J'avais tort, en fait c'est encore plus facile que ça de transformer les États-Unis en dictature fasciste.

La parade militaire égocentrique de Trump a été tellement minable et pathétique (les tanks qui font scouic scouic dans un silence de mort devant des tribunes vides) que ça nous consolerait presque du coup d'État fasciste qui a eu lieu aux États-Unis.

Daska a écrit :

> 2025-04-01, ce n'est pas un poisson d'avril : le
> gouvernement Trump déporte illégalement "par erreur" un homme innocent au Salvador
> et proclame ensuite qu'il n'a aucun moyen de le rapatrier.

Cette histoire en particulier n'en finit par de rebondir. C'est assez dingue la liste des arguments déployés par l'administration Trump pour tenter de ne pas perdre la face. Ces actions sont un scandale supplémentaire à part entière.

Vous pouvez trouver des infos assez détaillées sur cette page wiki, mais pour résumer :
- Trump expédie Abrego Garcia au Salvador le 15 mars. Abrego Garcia bénéficiait d'un statut proche d'un statut de réfugié. ICE dit "ne pas l'avoir vu".
- Le 24 mars, devant une cour, le gouvernement Trump reconnait une erreur et dit qu'en fait ICE connaissait son statut particulier.
- mais juste après, la maison blanche semble décider que c'est mieux de le maintenir en prison pour montrer l'autorité du président et satisfaire son électorat. Dans des conférences de presse, ils affirment qu'Abrego Garcia est membre d'un gang, sans preuve.
- au cours du procès, le gouvernement Trump explique ne pas avoir l'autorité pour le faire, puisque le mec est au Salvador (pour rappel, les US payent le Salvador pour garder des gens en prison).
- le 4 avril, le gouvernement US est condamné à rapatrier Abrego Garcia. L'idée que le gouvernement n'a pas d'autorité est balayée par la juge qui dit en gros "si c'est vraiment votre argument vous allez avoir un bien plus gros problème".
- un avocat du ministère de la justice qui expliquait qu'il n'avait pas grand chose à répondre aux juges faute d'informations de sa hiérarchie. Il se fait licencier dans la foulée par Pam Bondy, ministre de la justice.
- le 5 avril, la maison blanche fait appel de la décision. L'appel est rejeté à l'unanimité par 3 juges le 7 avril.
- le 7 avril, la maison blanche fait appel devant la cour suprême. La cour suprême répond le 10 avril à l'unanimité qu'il y a un devoir impératif et urgent à faciliter le retour d'Abrego Garcia. Trump raconte qu'il a gagné. Un poil d'explication : la décision initiale exigeait que la maison blanche facilite et exécute le retour d'Abrego Garcia. La cour suprême a dit ok pour "faciliter" mais a nié la partie "exécuter", disant que ce n'est pas forcément possible.
- À partir du 11 avril, l'ordre de "faciliter" le retour d'Abrego Garcia est donc définitivement entériné. La juge ordonne de suivre les étapes prises par l'administration Trump pour le rapatriement, et d'avoir une mise à jour le jour même pour répondre à ses questions : "où est Abrego Garcia ?" "Qu'à fait le gvt pour le faire sortir ?" "que compte-t-il faire ensuite ?". L'administration demande une extension du délai à la semaine prochaine, la juge leur accorde deux heures de plus.
- Avec 2 heures de marge, le gouvernement répond qu'il n'est "pas pratique" de répondre aux questions de la juge. Pendant l'audience, le représentant de l'administration répond qu'il ne sait pas si quelque chose a été fait pour faire revenir Abrego Garcia. La juge demande une mise à jour quotidienne à partir de ce jour.
- Le gouvernement rend sa copie du 12 avril avec du retard (10 minutes). Pour dire qu'Abrego Garcia est vivant, en confinement dans une prison antiterroriste. Ils ne répondent pas aux autres questions.
- le 13 avril, la maison blanche annonce qu'il n'y a rien de nouveau. Pendant l'audience, ils redisent que désormais l'appartenance de Abrego Garcia au gang MS-13 interdit de le faire revenir. Toujours pas de preuve de ça.
- En parallèle, l'administration fait savoir que par "faciliter le retour" ils ont compris qu'ils devaient lever les obstacles domestiques au retour d'Abrego Garcia et qu'ils ont fait le nécessaire en s'assurant qu'il ne soit pas refoulé à la frontière s'il y arrive. Et que par contre il est impossible pour un juge d'intervenir dans les relations diplomatiques avec un pays étranger, donc c'est mort ils feront rien. Le 14 avril ils confirment qu'il n'y a plus rien de nouveau.
- en réponse, le 15 avril, la juge explique qu'elle va monter d'un cran et rendre responsable pénalement les membres du gouvernement. À ce moment, le gouvernement a tenté d'introduire des délais en invoquant en particulier le secret d'état. Ceci aura pour effet de retarder les audiences jusqu'à mi-mai.
- Dans l'intervalle, le 16 avril, la cour d'appel confirme que le gouvernement a le devoir de faire un peu plus que ça. La décision de la cour d'appel est assez brutale.
- Le 16 mai, le secrétaire d'état Marco Rubio déclare qu'expliquer où ils en sont sur le dossier Abrego Garcia compromettrait les intérêts supérieurs du pays.
- Le 6 juin, Abrego Garcia est finalement rapatrié, et immédiatement mis en accusation pour des faits de trafic d'êtres humains.
- Au passage, cette accusation est beaucoup basée sur le témoignage d'un type qui avait été condamné pour ça, et a obtenu une libération et un permis de séjour pour sa coopération avec le gouvernement US.
- le 22 juin, une nouvelle décision exige la libération d'Abrego Garcia faute d'élément justifiant sa détention. Le ministère de la justice fait appel de cette décision.
- le 26 juin, changement de direction : finalement la juge demande de garder Abrego Garcia en prison, pour le protéger d'un nouvel enlèvement par les flics d'ICE.
- aujourd'hui 27 juin, le ministère de la justice vient d'affirmer que c'était ok, qu'ils n'allaient pas l'enlever, puisqu'il doit être jugé (mais bon pas vraiment de moyen de s'assurer de ça).

Uncurieux a écrit :

> Cette histoire en particulier n'en finit par de rebondir. C'est assez dingue la liste des arguments
> déployés par l'administration Trump pour tenter de ne pas perdre la face. Ces actions sont
> un scandale supplémentaire à part entière.

Bon il y a encore eu des rebondissements, et en particulier l'administration Trump s'acharne (et promet de le déporter vers... l'Ouganda, parce que pourquoi pas ?). Voir par exemple ici pour un résumé des épisodes récents.

Sinon, si vous vous demandez quels sont les liens entre Trump et le projet 2025, il y a un tracker qui suit la réalisation et l'implémentation des mesures inscrites dans ce guide de transformation vers un état fasciste : https://www.project2025.observer/en

Un peu de riot porn suite à la manifestation géante d'hier (plus de 5 millions de personnes à travers ~2500 rassemblements dans le pays).

En réaction, Trump a posté une vidéo faite par IA le représentant en train de larguer du liquide marron sur les manifestants.

Uncurieux a écrit :

Les américains ont le merite de faire des manifestations créative, satirique et surtout non violente à contrario de celle en France où plus le temps passe et plus ça devient grotesque...

Wayne a écrit :

Tu parles des violences policières on est d'accord ?

Les manifestants ont jeté un yahourt sur je sais plus quel influenceur d'extrême-droite qui vient dire des conneries en manif, c'est de l'extrême violence les yahourts !

Et puis y a une image floue de Mélanchon où on a l'impression qu'il fait un doigt (après s'être fait insulter une demi-heure par un connard d'héritier quelconque). Si c'est pas de l'extrême violence et de l'intimidation absolue...

Bon ce n'est pas du fascisme, mais ça change un peu c'est bien : il y avait une élection hier aux US et les démocrates ont en gros tout gagné :
- Zohran Mamdani est élu maire de New York City : c'est un candidat qui a bâti une plate-forme démocratique invitant des gens à travailler pour son programme. Il représente une brisure avec les anciens barons du coin (Adams qui est tellement démocrate qu'il a reçu un pardon présidentiel de Trump, ou Cuomo qui avait dû démissionner de sa fonction de gouverneur suite à des scandales sexuels), et incarne beaucoup d'espoirs pour les conditions de vie des new yorkais (une proposition soutenue est le blocage des loyers).
- la proposition 50 passe en Californie : il s'agit d'un redécoupage électoral dont l'objectif est d'obtenir 5 sièges de plus au congrès pour les démocrates en bidouillant les zones (le nom technique c'est Gerrymandering) : le principe c'est par exemple de diluer les votes républicains (donc les quartiers où se situent ces votes) sur plus de zones, pour les empêcher d'atteindre 50% dans une seule zone. Il se trouve que cette modification est en réponse à un redécoupage au Texas demandé par Trump pour s'assurer le pouvoir après les élections mid-term de 2026. Difficile pour la cour suprême de statuer qu'un des deux découpages est ok et l'autre non… (c'est elle qui aura le dernier mot, mais on peut considérer qu'elle est souvent un peu biaisée en faveur de Trump).
- le New Jersey et la Virginie ont élu des gouverneuses démocrates (Mikie Sherill et Abigail Spanberger respectivement). Pour la Virginie il s'agit d'une bascule Républicain → démocrate.

une source

Accessoirement, la popularité de Trump semble au plus bas depuis le début de son mandat : voir ici pour une moyenne de sondages récents

Uncurieux a écrit :

> Il se trouve que cette modification est en réponse à un redécoupage
> au Texas demandé par Trump pour s'assurer le pouvoir après les élections mid-term de 2026.
> Difficile pour la cour suprême de statuer qu'un des deux découpages est ok et l'autre non…
> (c'est elle qui aura le dernier mot, mais on peut considérer qu'elle est souvent un peu biaisée
> en faveur de Trump).

Est-ce que ça change réellement quelque chose ?

1/ Ce serait pas la première fois qu'une instance de droite prend pas la même décision dans deux cas similaires. L'idée d'appliquer les mêmes règles pour tous, c'est pas une idée de droite.

2/ Quand même même la cour suprême prendrait une décision honnête, en quoi ça empêche tous les média de faire une offensive contre le redécoupage de la Californie sans jamais mentionner le Texas ?

... Franchement, quand je vois toute la droite soutenir un génocide "parce qu'il y a eu des israeliens assassinés donc c'est automatiquement un pogrom donc ça donne droit à un génocide", j'ai du mal à croire une seule seconde que la droite a une seule once d'honnêteté intellectuelle. Ou d'intelligence. On parle du camps qui censure tout, puis se pleure très très fort d'être censuré et de plus pouvoir rien dire dès que quelqu'un critique mollement le propos d'un droitard.

gloubi a écrit :

> Est-ce que ça change réellement quelque chose ?

Oui, ça peut éviter de perdre en 2026, et c'est déjà une défaite électorale pour Trump.

Pour le premier point, difficile de savoir à quel point cela sera suivi d'effet, mais ce qui est sûr c'est que de ne pas faire ça l'aurait été, vu que le gerrymandering est en cours au Texas et en prévision dans d'autres états républicains.

Pour le 2e point, je pense que, comme l'affaire Epstein, c'est un peu de contrôle de l'agenda médiatique qui échappe à Trump. Là aussi, ça peut changer assez brutalement sa popularité et lui faire perdre les midterms. Ce qui peut conduire à une tentative d'impeachment. Bon c'est très prospectif, mais on n'a pas de bonnes nouvelles des USA tous les jours, alors…

Je te rejoins par contre sur le fait que la droite va tenter de faire n'importe quoi avec ces résultats, comme toujours. Le temps où les gens de droite acceptent leurs défaites électorales est terminé.

Uncurieux a écrit :

> Oui, ça peut éviter de perdre en 2026, et c'est déjà une défaite électorale pour Trump.

En fait, je voulais plus précisément dire "est-ce que le fait que c'est difficile pour la cour suprême de statuer qu'un découpage est ok et l'autre non, change quelque chose ?"

... Si le découpage se fait, et ce sans un backlash tellement violent que la gauche est immédiatement défaite derrière, alors oui, je suis d'accord, c'est une victoire. Un victoire à la Pyrus je pense, puisque ça montre aussi que la gauche doit utiliser les armes de ceux qui combattent la démocratie pour avoir des victoires, mais une victoire effectivement : j'en suis au point où je pense que c'est plus possible de gagner contre les dictateurs en utilisant les règles de la démocratie que eux ne suivent pas (je sais pas si je suis clair). Mais je suis loin de penser que la droite est démunie pour empêcher ce découpage tout en permettant celui du Texas.

Uncurieux a écrit :

> Cuomo

Qui a été soutenu par Trump, aussi

Et dont sa campagne a été full raciste.


...

C'est un Démocrate classique, de la même trempe que Harris ou Biden. Le soucis c'est que jamais le parti démocrate n'ira tirer de leçons de cette campagne d'un mec qui fait des affiches IA pour présenter Mamdani comme enceinte (lol wtf much fetish mpreg???) et ira présenter Harris en 2028 et encore se prendre une rouste face à JD Vance (ou alors Trump va changer la constitution pour se représenter et alors il aura Obama face à lui)

C'est misérable.

Dans ce sujet, vous êtes jusqu'à présent passé à côté d'un évènement qui se passe depuis le mois de septembre et concerne les exécutions massives et arbitraires effectuées par l'armée américaine de trafiquants de drogue présumés sur la base de simples images satellites quand ils veulent bien les donner et de renseignements non publiés. Je rappelle quand même qu'aux USA, un trafiquant de drogue sans meurtre associé a très peu de chance d'être condamné à mort. C'est même jamais arrivé que je sache.

Nous avons tout de même plus de 70 morts et même qu'on dépasserait la centaine selon une source que je ne veux pas citer. Cela fait quand même pas mal d'exécutions extra-judiciaires qui ne sont ni une légitime défense et encore moins une réponse proportionnée à une menace directe et immédiate.

En revanche, ce qui est extrêmement bien documenté ce sont les liens entre la CIA et les milieux de la drogue dans les Caraïbes depuis les années 60-70-80.
Le rapport de John Kerry n'a aucune ambiguité à ce sujet.

SI vous ne savez pas lire l'anglais ou n'avez pas le temps de lire la centaine de page, demandez à une ia de vous faire un résumé. C'est éloquent.