Les US et le fascisme

Par Uncurieux 142 messages Politique & Société nouveau sujet répondre

• gloubi

  Membre

  modifié 26/03 (10:00)

  +1 -0 +1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  J'ai des exemples de manipulation de l'opinion oui, de tentatives de déstabilisations de gouvernements.

  
  
  Tu parles de sautes d'humeur ou d'ingérences ? Si tu parles d'ingérences, pourquoi inventer ce nouveau concept de sautes d'humeur ?
  
  Mais soit. Tu n'as pas de problème à que que des ingérences étrangères aident à faire élire Trump, mais contre le fait de pouvoir jarter ensuite un président qui a profité d'ingérences étrangères. Je comprends toujours pas la logique, pourquoi tu acceptes les ingérences dans un cas et pas dans l'autre - et je suis pas sûr d'être intéressé à ta "logique".
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modifié 26/03 (10:22)

  +1 -1      

  gloubi a écrit :
  
  

  et je suis pas sûr d'être intéressé à ta "logique".

  
  
  Mais du coup, je dois répondre à tes questions si ça ne t'intéresse pas ?
  Je vais le faire pour ceux que ça intéresse vraiment, même si je pense que ce que j'explique est plutôt simple à comprendre.
  On parle de révocation d'élu en se basant sur le taux d'approbation de sa politique. Ce taux d'approbation n'est pas celui des martiens, mais bien celui de la population administrée.
  Il est assez facile, courant même, de pouvoir jouer artificiellement sur l'humeur des administrés, que cela vienne de l'intérieur même du pays ou de l'extérieur du pays, ce qu'on appelle des ingérences. Jusque là, en principe, c'est plutôt clair et évident.
  
  Donc, pour en revenir aux USA, perso, je ne défends rien ni personne, pour moi les USA mènent de toute façon la même politique impérialiste depuis toujours, il n'y a que la finesse du leader qui change. Trump est probablement le moins fin de tous, mais les différentes guerres menées par ses prédécesseurs sont du même acabit que ce que Trump fait.
  Ce qui m'interesse, ce sont les mécanismes qui permettent une meilleure représentation démocratique. Et oui, la mandat révocatoire est très intéressant en ce sens, mais il n'apparait pas comme étant l'outil parfait, idéal, pour plusieurs raisons qu'on peut développer si besoin. Ce qui est interessant en tout cas, c'est de voir que pour l'instant, l'opposition démocrate n'a pas activé ce levier et que Trump déroule sa politique.
  
  Je ne vois pas pourquoi cela générerait une polémique ici à partir de mes propos qui sont me semble t'il ne s'y prêtent pas.

  
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• Uncurieux

  Membre

  posté 26/03 (10:25)

  +1 -0 +1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  Soit tu n'as pas compris ce que dit gloubi, soit tu réponds à côté.
  
  Ce qu'il dit est simple :
  - s'il est possible d'avoir des ingérences qui aboutissent à la destitution d'un élu
  - alors il est possible d'avoir une ingérence qui aboutit à l'élection d'un élu
  
  - si tu mets des limites à la possibilité d'une destitution
  - alors tu te retrouves plus facilement coincé avec une personne élue suite à une ingérence
  
  (ça marche aussi en remplaçant "ingérence" par "saute d'humeur" ou ce que tu veux).
  
  Ça n'invalide pas l'idée du mandat révocatoire (et merci à gloubi et K d'ailleurs pour les arguments, j'ai changé d'avis suite à ça sur l'instabilité du processus).
• gloubi

  Membre

  modifié 26/03 (10:32)

  +2 -0 +2 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  On ne comprends toujours pas tu trouves ça bien que les "sautes d'humeur" de la populations modifient les résultats des élections (et sur le taux d'approbation du présidents, etc), mais que tu trouverais pas bien qu'elles aient aussi une influence entre les élections.
  
  
  Si tu veux le fond de ma pensée, tu "raisonnes" à l'envers. L'élection, c'est un résultat à un instant t ; c'est évidemment ce qui est le plus soumis à une "saute d'humeur". Une procédure de destitution, c'est une continuité, il faut que la saute d'humeur soit présente à un moment, qu'elle se maintienne au moment de créer/signer une pétition ou n'importe quoi qui initie cette procédure, qu'elle se maintienne au moment du vote... Une "saute d'humeur" qui reste constante au cours du temps, ce n'est pas une "saute".
  
  Et c'est bien parce que tu raisonne à l'envers (comme d'habitude) que je ne vois pas l'intérêt de connaître tes raisonnement. Je sais raisonner de façon logique, j'ai pas besoin de savoir comment se forme un "raisonnement" totalement incohérent.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modifié 26/03 (10:40)

  +0 -1 -1 

  Uncurieux a écrit :
  
  J'ai très bien compris, mais ce raisonnement n'apporte aucune solution, il ne fait qu'entretenir une polémique sans fin en disant puisqu'on ne peut pas réguler des ingérences permettant à quelqu'un d'être élu, alors on n'a pas à réguler celles qui permettent de le destituer. Et on ne règle rien.
  
  gloubi a écrit :
  
  Le souci est que tu pars d'affirmations fausses et que tu pars ensuite dans tout une explication dont les bases sont uniquement tes erreurs d'interprétation. Je vais prendre l'exemple de ta phrase de départ dans ton précédent message et mettre en gras et souligner ce qui est faux d'emblée et qui n'est que le fruit de ton imagination.
  
  
  "On ne comprends toujours pas tu trouves ça bien que les "sautes d'humeur" de la populations modifient les résultats des élections (et sur le taux d'approbation du présidents, etc), mais que tu trouverais pas bien qu'elles aient aussi une influence entre les élections."
  
  Et c'est souvent comme ça. N'essaye pas d'interpréter mes propos de façon polémique, au pire demande moi si tu as bien compris parce que je passe plus de temps à débunker tes procès d'intention qu'à discuter du fond.

  
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• gloubi

  Membre

  modifié 26/03 (10:43)

  +2 -1 +1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  J'ai très bien compris, mais ce raisonnement n'apporte aucune solution

  
  C'est ce que tu penses, mais c'est parce que tu ne comprends pas la différence entre une mesure faite à un instant t et une mesure qui a une certaines continuité dans le temps.
  
  
  

  Spoiler

  Ceci étant je pense personnellement que la destitution est un patch sur un système qui ne fonctionne pas - ou du moins pas comme on voudrait qu'il fonctionne, je suis sûr que la bourgeoisie estime qu'il fonctionne : la démocratie représentative. Bah, c'est toujours mieux de patcher un système dysfonctionnel que ne rien faire, mais l'essentiel des problèmes de fond du système de base persistent malgré tous les patchs.
• Uncurieux

  Membre

  posté 26/03 (10:45)

  +1 -0 +1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  J'ai très bien compris, mais ce raisonnement n'apporte aucune solution

  
  
  Si : la solution qui découle du raisonnement serait de n'avoir aucune limite dans la procédure de destitution et permettre de virer un dirigeant dès qu'il a moins de 50% exactement pour son maintien au pouvoir.
  
  Et donc dans le cas des US, cela reviendrait à dire qu'un référendum devrait être tenu pour virer Trump sans attendre novembre pour mettre enfin des barrière à son pouvoir.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  posté 26/03 (11:00)

  +0 -1 -1 

  Alors aux USA je ne sais pas, mais en France ils ne sont deja pas élu avec 50% de voix, comment veux-tu qu’ils conservent en permanence un taux d’approbation supérieur à 50% ? D’où la notion de saute d’humeur.
  C’est tout bonnement impossible, ca relève de l’utopie.

  
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• gloubi

  Membre

  modifié 26/03 (11:15)

  +1 -3 -2 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  Tu as un argument pour justifier que les gens qui ne vont déjà pas voter se déplaceraient pour voter une destitution ou c'est juste random ?
  
  Et par ailleurs, c'est problématique ou pas finalement qu'ils ne soient pas élus avec 50% des voix ? Parce que bon, les arguments du type "actuellement c'est de la merde, ne changeons donc rien", j'ai même pas envie de savoir al "logique" derrière.
  
  
  Sinon c'est pas HS par rapport au sujet là ? Après une page détournement il serait pas temps de créer un autre sujet ?
• K

  Visiteur

  posté 26/03 (19:33)

  +0 -0      

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  Un état n'est pas une SCOP. Est-ce que vous avez un exemple de pays qui fonctionne différemment ?

  
  
  L'exemple facile c'est la Suisse.