Les US et le fascisme

Par Uncurieux 142 messages Politique & Société nouveau sujet répondre

• Uncurieux

  Membre

  posté 24/03 (09:57)

  +1 -2 -1 

  Donc pour être clair, tu soutiens une procédure possible de destitution qui permettrait de virer un leader qui ferait n'importe quoi, comme Trump (« Cette procédure permettrait au peuple américain de décharger leurs élus s'ils allaient dans le sens non voulu voire illégal de Trump. »), mais pas Trump parce qu'il a encore une approbation confortable (« Donc si Trump en est à 40%, c'est encore confortable je trouve »).
  
  Pourtant ça ne change rien au fait que Trump a fait des choses illégales, et a été condamné pour certaines d'entre elles. Le referendum révocatoire n'est pas un outil adapté quand la population est matrixée pour soutenir le leader d'un culte de la personnalité qui se torche avec la constitution et les lois. C'est ça que je voulais dire. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle tu en as parlé ici à part faire encore de la pub pour Branco ?
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  posté 24/03 (17:50)

  +1 -1      

  Alors non, ce n'est pas du tout ce que je disais. Je suis simplement surpris que Trump ait encore 40% d'approbation. Franchement, vue son "oeuvre" depuis qu'il est de nouveau au pouvoir, je m'attendais à ce que ce score soit bien plus calamiteux. Le reste, c'est aux Américains d'en décider, et je soulignais donc qu'il avaient cette possibilité de révocation.
  Après, comme je le disais, la possibilité de révoquer un élu doit être évaluée en terme d'efficacité, en préservant toutefois une certaine stabilité. Ce n'est pas évident à doser, du coup je m'interroge juste sur la faisabilité d'une telle mesure, qu'elle soit proposée par le candidat que je soutiens ou le tien.
  L'exemple des USA, ou d'autres pays offrant cette possibilité doit nous servir en terme de réflexion.

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...
• K

  Visiteur

  posté 24/03 (20:28)

  +0 -0      

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  

  
  Après, comme je le disais, la possibilité de révoquer un élu doit être évaluée en terme d'efficacité, en préservant toutefois une certaine stabilité.
  

  
  
  L'argument de "Il faut garder une certaine stabilité" me frappe toujours.
  Implicitement il y a une défiance envers le peuple pour se gouverner.
  
  Si 3 jours après des élections, l'élu se fait dégager, ce n'est pas "une atteinte à la stabilité". Il y a probablement des raisons tout à fait valides.
  
  Quelqu'un (je demande si ce n'est pas Boulet?) faisait la réflexion sur la fameuse remarque "Si tous tes amis sautaient d'un pont, est-ce que tu les suivrais?". La réponse est "oui". Oui, je les suivrais.
  Est-ce qu'il est plus probable que tous mes amis soient devenus fous et se jettent d'un pont sans raison, ou que le pont soit en feu ?
  
  La même logique s'applique ici.
  Si les électeurs décident à 50%+1 voix qu'en fait non cette personne c'est un branquignol, est-ce qu'il est plus probable que ces gens soient stupides, incohérents ou que la personne élue ne respecte pas ce qu'ont demandé ses électeurs ?
• Uncurieux

  Membre

  modifié 25/03 (16:45)

  +1 -2 -1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  Alors non, ce n'est pas du tout ce que je disais.

  
  
  Les parties entre guillemets étaient pourtant de toi.
  
  

  Je suis simplement surpris que Trump ait encore 40% d'approbation.

  
  
  Tu veux dire que tu avais posté avant de te renseigner ? Naaonnnnnn.
  
  K a écrit :
  
  Le problème, c'est les situations où tu as 3 personnes qui fédèrent environ un tiers de la population, parce qu'alors tu ne peux pas avoir de représentant du tout, et c'est ce qui a posé problème pour le poste de premier ministre. En pratique la situation a été débloquée par le fait qu'un certain nombre d'élus ont décidé de trahir le programme pour lequel ils avaient été élus, mais je ne sais pas si c'est mieux en fait.
  
  Cela dit, il y a plein de solutions effectivement à ça :
  - prévoir un système dans lequel l'absence de gouvernement n'est pas un problème sur le long terme (par exemple, le budget pourrait être reconduit en cas d'impossibilité d'en voter un nouveau, avec éventuellement des effets déclenchés par la situation économique). Il ne devrait pas y avoir de problème à ne pas avoir de nouvelle loi pendant 1, 2, 5 ans.
  - simplement arrêter d'utiliser un système de représentation (on peut rêver)
• Uncurieux

  Membre

  posté 25/03 (14:06)

  +0 -1 -1 

  Uncurieux a écrit :
  
  

  Pour les gens qui aiment bien avoir un peu d'espoir :
  
  Victoire surprise des démocrates dans un district texan très très républicain. Le candidat démocrate gagne avec une avance confortable, et ça présume de bonnes choses pour les midterms (s'ils ont lieu, ha ha ).

  
  
  Dans le même genre, le 87e district de Floride a vu la victoire d'une démocrate hier, alors que les républicains y avaient 19% d'avance en 2024. Fun fact : c'est le district dans lequel se situe la résidence de Mar a Lago de Trump.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modifié 25/03 (14:50)

  +1 -0 +1 

  Uncurieux a écrit :
  
  

  Les parties entre guillemets étaient pourtant de toi.

  
  
  Hein ? Mais quelle partie entre guillemets ? Tu es certain que tu ne te trompes pas avec l'intervention du dessous ?
  Pour les 40%, je n'ai pas à aller me renseigner puisque tu les a annoncé juste avant. C'est un taux, un chiffre, c'est factuel, et après il peut être interprété haut ou bas, c'est un jugement, mais je ne pense pas que tu aies à mentir sur le chiffre, et donc je n'ai pas à aller le vérifier.
  En revanche oui, je trouve qu'il est encore étonnamment haut et ne signifie pas qu'il est complètement désavoué par son peuple. Je ne sais pas si beaucoup de chefs d'Etat en exercice ont 40% d'approbation, mais j'en connais au moins un que ça ferait rêver.
  
  K a écrit :
  
  

  L'argument de "Il faut garder une certaine stabilité" me frappe toujours.
  Implicitement il y a une défiance envers le peuple pour se gouverner.

  
  
  Je comprends ce que tu dis et ça se tient, mais il faut tout de même avouer qu'il faut envisager un garde-fou qui protégerait d'une saute d'humeur de la population pour des événements qui peuvent être extérieurs.
  Disons que sur le fond tu as raison, mais le risque d'instabilité est quand même important si à la moindre contrariété on peut révoquer un élu.
  Il y a un juste milieu à trouver.

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...
• Uncurieux

  Membre

  posté 25/03 (15:52)

  +1 -2 -1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  Hein ? Mais quelle partie entre guillemets ? Tu es certain que tu ne te trompes pas avec l'intervention du dessous ?

  
  
  Oui je suis sûr. Ce que j'exprimais, c'est que tu as présenté comme une solution au problème posé par Trump l'existence d'une procédure de destitution par référendum, et je répondais que si tu avais regardé les taux d'approbation de Trump, tu aurais peut-être considéré que ce n'était pas une solution si pertinente que ça (modulo la discussion avec K.).
  
  Du reste, ma source est Le site de Nate Silver, et je le cite pour dire que les valeurs sont sans doute discutables (par exemple il est possible que Silver soit biaisé, je sais pas, j'ai pas cherché beaucoup qui il est ou ce qu'il fait), et d'autre part parce que c'est intéressant de voir que la popularité de Trump est en chute rapide depuis le début de la guerre en Iran (il est à 40% aujourd'hui, mais il pourrait être plus bas très vite si la dégringolade se poursuit).
• gloubi

  Membre

  modifié 25/03 (16:12)

  +1 -2 -1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  Je comprends ce que tu dis et ça se tient, mais il faut tout de même avouer qu'il faut envisager un garde-fou qui protégerait d'une saute d'humeur de la population pour des événements qui peuvent être extérieurs.

  
  Tu as des exemples de cas de sautes d'humeur de la population ou tu inventes juste ?
  
  Mais mettons que tu ais raison. Mettons que ça existe, les "sautes d'humeur de la population". Donc, imaginons qu'on ait Hitler qui soit soutenu par 0.1% de la population, mais le jour des élection, saute d'humeur, il fait 80% et gagne, parce que pourquoi pas, c'est une saute d'humeur de la population c'est parfaitement possible après tout. En quoi la situation actuelle, où Hilter reste élu 5 ans sur une saute d'humeur est préférable à une situation où la population peut le jarter le lendemain des élection une fois la saute d'humeur passée ?
• K

  Visiteur

  posté 25/03 (21:07)

  +1 -0 +1 

  Uncurieux a écrit :
  

  simplement arrêter d'utiliser un système de représentation

  
  
  Je suis d'accord, c'est l'évolution logique de mon propos.
  Le problème de la démocratie représentative c'est l'absence de contre-pouvoir populaire à l'élu.
  Si tu rajoutes des contre-pouvoirs populaires pour résoudre ce problème, tu arrives bien vite à l'évidence qu'en fait le mieux c'est encore de ne pas avoir d'élu.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  posté 26/03 (09:24)

  +1 -1      

  gloubi a écrit :
  
  

  Tu as des exemples de cas de sautes d'humeur de la population ou tu inventes juste ?

  
  
  J'ai des exemples de manipulation de l'opinion oui, de tentatives de déstabilisations de gouvernements.
  Des dizaines même et je suis certain que toi-même tu y as été confronté, car c'est justement le principe de ces manipulations : générer des sautes d'humeur sans que tu aies l'impression d'avoir été manipulé.
  Il faut donc être assez prudent avec ces possibles manipulations, ingérences. Un pouvoir trop facilement éjectable n'est pas forcément une meilleure chose qu'un pouvoir trop immuable.
  Peut-être alors que le problème n'est pas la stabilité plus ou moins grande, mais le pouvoir lui-même.
  
  Ca me permet de rebondir sur ce que disent K et Curieux : en finir avec le système de représentation.
  Sur le papier, ça fait beau, mais en pratique, à l'échelle d'un pays, j'ai beaucoup de mal à me l'imaginer de façon fonctionnelle. Un état n'est pas une SCOP. Est-ce que vous avez un exemple de pays qui fonctionne différemment ?

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...