Les riches et l'impôt

Prérequis : ce topic est réservé aux personnes qui ne pensent pas que "les règles fiscales évoluent régulièrement et [qu'on peut donc] en toute bonne foi [se] faire redresser parce qu'[on n'est] forcément informé de ces évolutions quand [on est] un particulier"

Merci à gloubi d'avoir pointé du doigt ce sujet, c'est une dinguerie en fait, et il y a plusieurs dingueries dans la dinguerie.

Les faits : il y a en France 13 000 millionnaires (au bas mot : ils ont plus qu'un million, vu qu'ils sont asujettis à l'IFI, et ils sont plus nombreux que ça) qui déclarent un revenu fiscal de référence nul, et ne payent donc pas d'impôt sur le revenu.

Dinguerie 1 : Cela a été annoncé dans une interview par Lombard, ancien ministre de l'économie en janvier. Il était au courant d'après des documents de Bercy. Il n'a absolument jamais agi sur cette info avant de se faire remplacer.

Dinguerie 2 : Le gouvernement est questionné à l'assemblée et c'est Amélie de Montchalin qui répond. Celle-ci nie le phénomène et explique que si c'était vrai, il y a longtemps qu'on aurait agi dessus.

Dinguerie 3 : les députés qui demandent à avoir les infos se font balader par Bercy, au point de ne pas pouvoir savoir si c'est vrai ou pas.

Dinguerie 4 : finalement, les sénateurs récupèrent l'info, se rendent donc compte que Montchalin a menti depuis l'assemblée, et le font savoir un peu partout. En conséquence de quoi Montchalin est nommée première présidente de la cour des comptes.

Dans l'intervalle, le 17 février, les député.e.s LIOT décident de créer une commission parlementaire sur l'imposition des hauts patrimoines.

Dinguerie 5 : pendant l'audition de Sophie Maillard (cheffe du département des études et statistiques fiscales au sein de la direction générale des finances publiques), dans cette commission, cette dernière explique qu'entre un tiers et un quart des foyers en question ont fait l'objet d'un contrôle, et que parmi eux, 58% ont fait l'objet d'un redressement. Ça représente ~2600 redressement, mais ce score n'existe pas dans d'autres catégories de la population.

Dinguerie 6 : le montant total des 2600 redressements est connu : ça représente 104 millions. Soit un redressement moyen de 40 000 euros.

Dinguerie sur KI : il se trouve des gens pour venir expliquer que si ça se trouve c'est des propriétaires de l'île de Ré et c'est complètement con : s'il s'agissait de propriétaires sans revenus, ils ne seraient pas redressés, et là on parle des autres. Le nombre de personnes concernées est de toute façon minimale : comme Sophie Maillard le dit en audition, il s'agit surtout d'exploitation de niches fiscales. On entend aussi que ça pourrait être des erreurs d'inattention, et c'est tout aussi idiot : on ne fait pas une petite bourde qui raye 40 000 euros d'impôts comme ça (oui c'est rétroactif sur 3 ans, mais ça fait quand même une fraude de plus de 10k€/an). Oui c'est surprenant pour quelqu'un qui explique que le grand gaspillage c'est les agences de l'état et qu'il faudrait les supprimer, mais par contre que des millionnaires ne payent pas d'impot ça lui semble ok, RIP la logique.

Au delà du fait d’amener ceux qui n’ont pas encore été redressés à la lanterne y a un truc qui est intéressant c’est que souvent le discours est de dire que tout ça c’est à cause de la France ce pays communiste.

Hors dans les faits c’est complètement faux. Tous les pays sont gangrenés par la sécession des riches et dans des proportions bien plus importantes depuis la crise covid (ou les états se sont endettés pour les garder riches). Le royaume unis est un exemple très parlant. La crise des inégalités est monstrueuse et montre bien un miroir des problèmes et des désignations de coupables proches de celles de la France. Et pourtant ce n’est pas un pays melanchoniste. Les chaînes YT de Gary economics et Barry’s economics en parlent bien d’ailleurs

Les plus grosses dingueries ne sont pas celles que tu énumères, et ça sent clairement la récupération politique au niveau parlementaire avec zéro éléments factuels.

1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.
L'IFI, c'est un impôt sur le patrimoine immobilier dont la valeur nette dépasse 1,3 millions d'euros, alors qu'il y a une tranche à 0,5% au delà de 800 001 euros, cqfd, patrimoine qui ne te rapporte pas forcément de revenus. C'est le patrimoine immobilier du foyer fiscal, c'est à dire du couple, même s'il n'est pas marié !
Entre dans le calcul également tous les placements en lien avec l'immobilier, comme des parts dans une SCI par exemple, au delà de 10%.
Un couple pacsé de personnes ayant hérité de la maison de leurs deux parents en province alors qu'ils sont propriétaire à Paris (par exemple), peut arriver au premier voire second pallier de l'IFI.

2ème dinguerie : ton interprétation erronnée quand tu dis "Dinguerie sur KI : il se trouve des gens pour venir expliquer que si ça se trouve c'est des propriétaires de l'île de Ré et c'est complètement con : s'il s'agissait de propriétaires sans revenus, ils ne seraient pas redressés"

Ce qui est complètement con, c'est de ne pas comprendre que la référence à l'île de Ré n'est qu'une illustration parmi tant d'autres de la façon dont le patrimoine immobilier peut prendre de la valeur sans que l'on ait des revenus en conséquence. J'ai pris l'exemple de l'île de Ré qui est assez emblématique de l'inflation immobilière qu'a subit l'île début 2000, mais il en est de même dans d'autres régions, comme la mienne, en région frontalière avec la Suisse. La moindre maison de lotissement chez moi vaut 450 000 euros.
Il me semble que la bulle immobilière qui a éclaté avec la crise des subprimes en 2008/2009, et que l'on a connu en France, n'a pas vu baisser le prix de l'immobilier, loin de là. Rajoute à ça l'inflation liée au passage à l'euro et tu vois vite que la valeur du patrimoine n'est pas du tout quelque chose qui évolue nécessairement en même temps que tes revenus.
Autre idiotie, être redressé pour le coup n'a rien à voir avec tes revenus comme expliqué au dessus, donc un propriétaire sans revenu peut tout à fait être redressé s'il n'a pas fait la déclaration qui s'impose concernant la valeur de son patrimoine seul ou commun.

Tout ça pour dire que je ne prends pas la défense des personnes redressées, je m'en fiche un peu à vrai dire, mais je trouve malsain de laisser dire n'importe quoi sur un sujet qui ressemble plus à une chasse aux sorcières qui ont le tort d'avoir du patrimoine immobilier, qu'à un véritable élément de justice fiscale. J'ai presque envie de croire le contraire, les personnes véritablement riches, avec des revenus afférents j'entends, vont réussir à échapper plus facilement à ces impôts.

Je vais respecter ton pré-requis, même si il te prive d'une des clés de lecture de la problématique. Personne ne va t'imposer d'être objectif de toute façon.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.

Il n'y a aucune confusion dans ce que j'ai écrit : l'IFI n'est qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches (en patrimoine), dont on peut supposer qu'en général ils ont également des revenus. Je n'ai pas détaillé le calcul de l'IFI parce qu'en fait on s'en fout (en particulier du montant des tranches ou du fait que les tranches commencent à 800k€) : l'imposition ne commence qu'à 1.3M€, après abattement sur la résidence principale.

Sur le reste, tu n'as toujours pas compris et j'ai la flemme de réexpliquer.

Je vais respecter ton pré-requis

Trop tard. Le truc qui le respecterait, ce serait de n'avoir pas posté du tout. Ça t'empêche pas de relire jusqu'à comprendre ce que j'ai écrit.

Fuga a écrit :

Les chaînes YT de Gary economics et Barry’s economics en parlent bien d’ailleurs

T'aurais des pointeurs précis ? Je les connais pas du tout.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.

Non.

Va apprendre à lire avant de t'exprimer. Tu racontes encore n'importe quoi parce que tu n'es pas capable de lire 3 lignes. Tu ne fais que polluer le forum en n'étant pas capable de lire trois lignes et en entretenant des confusions sur des sujets pourtant simple - et oui, je sais que c'est ta stratégie, à la Trump, tu racontes n'importe quoi en permanence pour brouiller le débat. Comme n'importe qui d'extrême droite, ton principal ennemi sont les informations claires et simples, c'est pour ça que tu racontes n'importe quoi pour brouiller la moindre information.

Uncurieux a écrit :

l'IFI n'est qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches (en patrimoine), dont on peut supposer qu'en général ils ont également des revenus.

Ben c'est là où tu fais erreur, ta supposition est fausse, et c'est ce que j'ai essayé de t'expliquer juste au dessus : patrimoine et revenus sont deux choses très différentes.
Tu peux avoir un gros patrimoine et peu de revenus comme tu peux avoir beaucoup de revenus et peu de patrimoine.
Et il y a des personnes qui vendent leur patrimoine car ils n'arrivent plus à l'entretenir faute de revenus.
Et tu peux avoir des personnes qui ont du patrimoine et de gros revenus bien sur.
C'est vraiment important de bien distinguer le patrimoine du revenu parce que ça biaise complètement ton raisonnement.

Je pense aussi que ta formulation est assez révélatrice : l'IFI n'est pas qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches, comme s'il fallait classifier les gens et les marquer au fer rouge "IFI".
L'IFI est un impôt, c'est tout. Toute considération "riche / pas riche" n'a pas trop de sens. Le pêcheur professionnel de l'île de Ré,retraité, vivant dans sa maison qui vaut le million avec sa pension de retraite n'est riche que de la valeur qu'a prise sa maison pour des raison spéculatives.

Je vais te donner un autre exemple. Il y a 50 ans, le terrain au bord du lac Léman valait 10 francs/m2. Personne ne voulait vivre au bord du lac, humide, exposé à la bise, les araignées, etc, seuls les pêcheurs professionnels achetaient du terrain pour y vivre. au plus près de leur activité. Aujourd'hui, le m2 est à 1000 euros, quand tu en trouves de disponible.
Leur maison, leur terrain, a pris beaucoup de valeur, mais ils vivent avec leur retraite de la MSA à 700 euros/mois. Ca leur fait une belle jambe que leur maison vaut aujourd'hui 2 millions d'euros et doivent s'acquitter de l'IFI, ça ne met pas plus de beurre dans les épinards, au contraire même. Je ne parle même pas de l'aspect successoral, ce n'est pas le sujet.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Tu as oublié de lire "en général".

De toute façon :
1/ Le reste de mon post te donne tort, parce que le point important, que t'as toujours pas compris, c'est que au moins 58% des personnes concernées avaient en fait des revenus, et ne les déclaraient pas. Comment est-ce que tu arrives à défendre l'éventualité d'un truc alors que c'est évident que c'est faux si on se donne la peine de lire jusqu'au bout ?
2/ Le lien statistique que je donne entre patrimoine et revenu est mis en évidence dans toutes les analyses de l'INSEE. Par exemple, on trouve l'info ici, je mets la figure pertinente ci-dessous :

Je maintiens donc sans aucun problème qu'en général le patrimoine croit avec les revenus.
3/ Tu avais dit que tu arrêterais de poster sur ce topic. Peux-tu t'y tenir stp ?

Uncurieux a écrit :

Tu as oublié de lire "en général".
Puis...
58% des personnes concernées avaient en fait des revenus, et ne les déclaraient pas

En réalité, 58% ont été redressés (les raisons exactes ne sont pas accessibles sur le lien de Gloubi). Donc, 42% ne l'ont pas été. Donc "en général" est très très très relatif...
C'est pour ça que je parlais de chasse aux sorcières. On est à deux doigts de présenter ça en disant "58% de ces salauds de riches ont fraudé et ont été redressés, et 42% ont quand même réussi à ne pas l'être".

3/ Tu avais dit que tu arrêterais de poster sur ce topic. Peux-tu t'y tenir stp ?

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que je respectais ton pré-requis, même si je pense qu'il biaise la réflexion, ce qui est dommage. C'est comme instruire un procès à charge.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Donc, 42% ne l'ont pas été.

Sophie Maillard s'en explique : c'est à cause principalement de l'utilisation de diverses niches fiscales. C'est pour ça que je dis que les 58% sont une barre minimum, et que la réalité est bien supérieure.

Les cas que tu cites sont marginaux. S'ils existent, ils ne représentent vraisemblablement pas plus de 50 foyers (allez, mettons 100) sur les 13000 concernés.

Et maintenant, ça suffit : si tu veux opposer des arguments, commence par chercher des sources plutôt que de sortir des anecdotes au pif.

Uncurieux a écrit :

Sophie Maillard s'en explique : c'est à cause principalement de l'utilisation de diverses niches fiscales. C'est pour ça que je dis que les 58% sont une barre minimum, et que la réalité est bien supérieure.

Sauf qu'une niche fiscale, c'est légal. Je n'ai pas dit juste mais légal.
Quand tu choisis ton abattement de 10% dans ta déclaration de revenus plutôt que le régime réel, on ne peut pas te le reprocher : la mesure est légale. On ne va pas te regarder en se disant que tu as sous-évalué tes revenus.
La réalité n'est donc pas bien supérieure : ces 42% sont dans la légalité.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Sauf qu'une niche fiscale, c'est légal. Je n'ai pas dit juste mais légal.

Personne n'a dit l'inverse. Tu contestais qu'un patrimoine > 1.3M€ s'accompagne en général de revenus suffisants pour être imposables. Tu avais tort (et pas que sur ce point, mais franchement, faire la liste de tes bêtises est éprouvant).

Uncurieux a écrit :

En conséquence de quoi Montchalin est nommée première présidente de la cour des comptes.

Oh, tu as oublié une dinguerie : le mandat de première présidente de la cour des compte est un mandat irrévocable valable jusqu'à la limite d'âge de 68 ans. Elle a 40 ans. C'est-à-dire que la cour des comptes ne sert plus à rien pendant les 28 prochaines années. Durant toutes cette durée, on a à sa tête quelqu'un qui est prêt à mentir à la représentation nationale pour faire plaisir à Macron.

Uncurieux a écrit :

Est-ce que tu as bien lu ton lien INSEE ?
Est-ce que tu as compris qu'il parle du patrimoine en général et non pas uniquement du patrimoine immobilier qui n'en est qu'une composante ?
Est-ce que tu as compris que l'IFI ne s'intéressait pas au patrimoine en général mais uniquement au patrimoine immobilier ?
Est-ce que tu as compris que dans ton étude INSEE, il y a le patrimoine financier qui lui n'est pas concerné par l'IFI ?
Est-ce que tu comprends donc qu'effectivement, une personne avec de gros revenus possède un gros patrimoine en général, mais pas nécessairement un gros patrimoine immobilier ?

Il y a un moment où il faudrait que tu prennes du recul et que tu lises les liens que tu partages intégralement.
Et c'est tout le problème quand on ne part pas d'un postulat biaisé pour mener un procès à charge comme tu l'as fait : on mélange tout pour essayer d'avoir raison.
Tu mélanges IFI et IR, tu mélanges patrimoine brut et patrimoine immobilier, etc. Rien ne va.

Toutes mes réponses sont pourtant très claires et compartimentées, mais tu en fais fi et préfère faire ces amalgames sans queue ni tête.
Je ne cherche pas à te convaincre, mais au moins fait l'effort de voir où tu te trompes dans ton raisonnement ou de simplement l'admettre, peu importe qu'ensuite tu puisses continuer à penser que les gens avec un gros patrimoine immobilier sont de sales fraudeurs plein de pognon, je m'en contrefiche, mais au moins pense le sur des critères honnêtes, pas sur des erreurs ou des mensonges, pour ensuite te plaindre que je fais dévier le sujet parce que je rétablis la vérité.

Sérieusement il faut vraiment expliquer que quelqu'un qui paye l'IFI possède au moins 1.3 millions de patrimoine immobilier donc au moins 1.3 millions de patrimoine tout court donc possède en général des hauts revenus ?

*Gros soupir*

Uncurieux a écrit :

Tu vois, tu recommences à confondre patrimoine immobilier et revenu...
Vraiment, tu t'entêtes dans l'erreur.

Le sujet est réouvert comme promis pour permettre au débat de se poursuivre en bonne intelligence.

Bien qu'il nous reste des choses à éclaircir et des réponses à fournir sur la discussion de la Modération de ce forum et suite à des échanges de kramails, quelques bases pour cette reprise :

Le respect entre interlocuteurs
L'arrêt de l'insistance sur le sujet de la différence entre IFI et IR, les explications ayant été données sur l'approche utilisée par le porteur du sujet, merci de passer à autre chose.
Si vos interlocuteurs vous agacent, ignorez les.

Histoire de tuer définitivement ce narratif suivant lequel il serait "normal" de trouver 13000 foyers qui payent l'IFI et 0 impôt sur la fortune, voilà quelques éléments qui appuient sur le fait qu'il s'agit bien d'une dinguerie :

- Comme je l'avais écrit, Montchalin a (dé)menti avec véhémence (en disant "si cette situation était vraie, cela fait bien longtemps que cela aurait été 1/ dénoncé et 2/ corrigé", voir ici pour avoir l'extrait au début, j'ai pas écouté la suite). Elle savait pourtant en avance que cette question allait être posée, et n'a pas répondu "Ah mais oui c'est normal c'est les retraités vous voyez".

- Public Sénat a publié un article pour confirmer l'info, ce qui ne ressemble pas à un truc qu'ils font pour une info normale.

- Cet article de l'observatoire de la justice fiscale explique qu'il n'y a rien de normal et rien qui soit entièrement explicable par le narratif des retraités de l'île de Ré (en citant la cour des comptes).

- Les analyses régulières (voir par exemple ici) montrent de toute façon une injustice flagrante dans le taux d'imposition des hauts revenus : il est notoire que les hauts revenus utilisent des mécanismes de niche fiscales pour éviter le paiement d'impôt, au point que le taux global d'imposition est décroissant avec le revenu au-delà d'un certain seuil.

- Selon cet article de France Info, la proportion de foyers fiscaux ne payant aucun impôt sur le revenu augmente chez les plus aisés d'entre eux : parmi les 0,1% avec le plus fort patrimoine immobilier, la proportion des foyers ne payant pas d'impôt sur le revenu est de 10,2%. Or, cette part passe à 14,9% pour les 0,01% les mieux lotis, c'est-à-dire avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros..

Finalement, le terme correct est celui de Fuga : il y a une sécession des riches (doublé d'un fort communautarisme, auraient dit les sociologues Pinçon-Charlot), qui montrent leur volonté d'échapper à toute forme de solidarité collective. C'est problématique pour plein de raisons mais entre autres, la concentration des richesses entre de moins en moins de mains est responsable :
- de problèmes économiques (orientation de la production économique dans une direction qui ne profite pas au plus grand nombre)
- de risques de crise financière, parce que les effets de mode concentrés entre peu de mains peuvent conduire à alimenter des bulles spéculatives extrêmes.
- de problèmes démocratiques (parce qu'une grande richesse implique une grande capacité d'acheter tweeter et d'y diffuser de la propagande fasciste)

Et j'en oublie certainement. Et ce n'est pas l'arbrisseau des retraités de l'île de Ré qui doit faire oublier la forêt qui se cache derrière.

Uncurieux a écrit :

On entend aussi que ça pourrait être des erreurs d'inattention, et c'est tout aussi idiot : on ne fait pas une petite bourde qui raye 40 000 euros d'impôts comme ça (oui c'est rétroactif sur 3 ans, mais ça fait quand même une fraude de plus de 10k€/an).

En passant, j'aime pas cette façon de compter ; on est sur une erreur de 40 000 sur 40 000. A l'école, on apprend a ne pas mettre une valeur qui semble absurde, même si c'est le résultat du calcul ; ici, arriver à 0 revenu imposable quand on a des revenus (et personne ne peut croire qu'ils ne savent pas qu'ils ont des revenus), c'est de façon évidente absurde, c'est le genre de résultat qu'on est sensé avoir appris à vérifier une dizaine de fois avant de l'écrire (et même être capable de commenter sur pourquoi ce résultat qui semble absurde est malgré tout le bon). Si on ne sait pas calculer ses impôts, il me semble qu'on peut demander de l'aide au fisc (en tout cas en Belgique on peut). Ca ne peut pas être une erreur d'inattention.

Si on compte en pourcentage, on est sur une erreur de l'ordre de l'infini : ces gens devrait déclarer un revenu imposable une infinité de pourcent plus grande que ce qu'ils déclarent.

gloubi a écrit :

ici, arriver à 0 revenu imposable quand on a des revenus (et personne ne peut croire qu'ils ne savent pas qu'ils ont des revenus), c'est de façon évidente absurde, c'est le genre de résultat qu'on est sensé avoir appris à vérifier une dizaine de fois avant de l'écrire

Il y a en fait en France des tranches de revenus non imposables. Je n'ai pas réussi à comprendre si les foyers en question déclarent 0 revenu ou ont seulement un impôt nul à la fin. Je dirais que c'est plutôt le 2e cas, y compris pour les foyers honnêtes dans le lot (qui peuvent toucher une pension par exemple). De fait, ce n'est pas toi qui écris 0, c'est le résultat de l'opération une fois que tu as renseigné toutes les cases de ta déclaration.

Ca ne peut pas être une erreur d'inattention.

Oui nous sommes bien d'accord.

Non c'est bien sûr volontaire.

Mais l'enjeu n'est pas tant de savoir si sur 13 000 il y a des gens de bonne foi ou non. A la limite on pourrait même admettre que ces 13 000 sont des queues de distribution.
L'enjeu c'est qu'aujourd'hui l'impôt sur le revenus est de moins en moins pertinent dans les démocraties libérales (ou illibérales), puisque la décorrélation des marchés financiers et immobiliers de leurs valeurs réelles, couplés à des politiques fiscales ultra favorables aux détenteurs de capital, rend caduque cet impôt pour toute la minorité de la population qui capte le plus de la valeur ajoutée. Hors nos sociétés ne sont construites en autre sur l'égalité et le consentement devant l'impôt pour financer un état de droit qui protège et tire vers le haut l'ensemble de la population. Cette sécession appauvrit les états sans commune mesure.

Aujourd'hui on a quand même :
Un parc locatif privé détenu à près de 68% par 25% de ménages (et à l'intérieur de ça une minorité, 3,5% multi-propiétaire qui détiennent plus de 5 logements possèdent 50% des biens en location : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5432517?sommaire=5435421). Tout ça majoritairement intégré dans des SCI qui récupèrent les loyers, qui réduisent leur net imposable par des déductions d'intérêts, de frais de travaux etc. Pour ensuite terminer l'ensemble dans du réinvestissement de nouveaux logements, ou des dividendes en flat tax. Je veux dire ça créé une telle distorsion du marché, de sa valorisation (confer les USA où certains app de gestion des biens de propriétaires vont artificiellement faire monter les prix), même un droitard CSP+ devrait s'insurger que sa putain de main invisible soit entrain de se pignoler au lieu d'assainir un marché qui ne lui permet même plus d'acquérir sa résidence principale dans une grande ville où il travaille

Des titres financiers qui explosent des records avec de moins en moins de corrélation avec la valeur des sous jacents (ie souvent des entreprises survalorisées). Et dont les dividendes se retrouvent bien souvent dans des holding dans des paradis fiscaux.
"Oui mais ils ont pas d'argent, c'est que de la valo et de la plus value latente". Valorisations qui permettent aux plus riches de bien souvent vivre à crédit. 0 revenus, des dettes, des collatéraux sous forme de titres. Et sans parler des vases communiquant entre individus et sociétés possédées (même indirectement)

des successions toujours plus facilitées

C'est doublement problématique car d'une part cette catégorie qui capte le plus de valeur produite ne contribue plus à rien et demande toujours plus aux autres. D'autre part car cette non redistribution et surtout cette concentration de fortune permet également de surenchérir sans limite sur les secteurs vitaux comme le logement. On aura beau construire plus (et certains peuvent se bercer d'illusions sur les grandes successions à venir avec la mort des baby boomer) les biens seront poussés toujours plus à la hausse par des gens contre qui vous n'avez pas les moyens de surenchérir. Cela pousse les gens à s'endetter toujours plus, et stagnation des revenus du travail oblige, plus longtemps (https://www.igedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/duree-credit-immo_cle211647-1.pdf)

Et ce n'est pas un problème spécifique à la France. J'ai vécu en Suisse c'est exactement pareil. Le Royaume Uni vit la même chose. Lire en 2026 des gens nous balancer "oui mais les retraités de l'île de Ré...On est pas riche si on a pleins de biens immobiliers vous vous rendez pas compte du poids de la taxe foncière !!" ça me rend fou. Comment on peut avoir une vision aussi peu systémique des choses.

Fuga a écrit :

Merci pour la réponse.

Selon toi, il y a quoi comme parade possible contre l'accumulation de toujours plus de capital entre peu de mains ? Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?

(SMBC pertinent sur la question)

Également, tu cites l'INSEE sur l'accumulation des biens immobiliers et c'est sans doute une partie assez visible et mesurable mais quid du reste du patrimoine ? Mon intuition c'est que c'est encore plus concentré aujourd'hui, est-ce le cas ?

Uncurieux a écrit :

Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?

Je suis pas expert du sujet, donc je suis pas sûr que mon avis ait un intérêt ; pour ce que j'en sais, la taxe Zucman, en tout cas telle que vue actuellement, est tellement ridiculement faible qu'elle ne sert presque à rien.

Pour rappel, il s'agit d'un impôt de 2% du patrimoine si la personne ne paie pas déjà cette somme en IR. Dit autrement : on prend le patrimoine, on prend 2% de ce patrimoine ; ensuite on regarde l'IR ; si l'IR est inférieur à 2% du patrimoine, on le monte à 2% du patrimoine ; si l'IR est déjà supérieur, la taxe Zucman ne s'applique pas. C'est un impôt sur le patrimoine, mais qu'il faut voir comme un impôt sur le revenu : parce qu'un patrimoine élevé peut très facilement rapporter plus que 2% en revenu, et donc le principe de la taxe Zucman est simplement de dire "bon, on va oublier les niches fiscale etc, on va juste regarder le patrimoine, partir du principe qu'il rapporte X (fourchette extrêmement basse), imposer ce revenu à Y, pif paf pouf, au minimum la personne devrait être imposée à 2% de son patrimoine. Donc on fait en sorte qu'elle soit imposée à 2% de son patrimoine."

Notes techniques : deux petites notes :

1/ 0 exemptions, 0 niche sur cette taxe. C'est le concept même. Le concept est "tu ne peux pas toucher moins de X d'un tel patrimoine, si tu touches moins c'est que tu optimise à un point que l'Etat n'est pas obligé d'accepter, donc tu paies tes 2%". Si je me souviens bien, Zucman lui-même avait désavoué le truc que le PS voulait mettre au vote justement parce qu'il y avait des exemption qui lui faisait perdre son sens (... Et je suis même pas sûr qu'il apprécie qu'on appelle ça "taxe Zucman" de base, parce que je crois que lui-même sait à quel point c'est pas ambitieux, j'y reviens ensuite).

2/ Il existe malgré tout des cas où la personne ne peut pas payer. Je ne sais pas pourquoi, mais de mémoire ces cas ne s'appliquent pas au fameux "propriétaire de l'île de ré" (... peut-être parce que la taxe Zucman ne s'attaque qu'à la fortune financière, pas immobilière). Par contre, cas réel, une start-up qui ne rapporte encore rien ou presque, mais mise en bourse et cotée extrêmement haut ; le créateur de la boîte (qui a toujours une bonne partie des actions) a donc un patrimoine énorme, mais pas de liquidités. Note qu'on parle ici de moins de 10 boîtes en France : c'est logique que ces 10 personnes expliquent le problème aux parlementaires qui écrivent la loi, c'est pas logique de les voir en boucle à la télé. Bref, déjà l'argument est à moitié fallacieux : des actions c'est plus liquide qu'un bien immobilier, il n'y a rien de moins liquide qu'un bien immobilier, et pourtant l'IFI existe ; mais soit, disont qu'on veut pas que la personne vende ses action parce qu'onv veut pas que les actions d'un truc prometteur partent à l'étranger blabla. Solution : paiement en nature, la personne, au lieu de payer sa taxe, donne directement 2% de ses actions à l'Etat. Après 10 ans elle a donné moins de 20% de ses actions, si à ce stade la boîte est toujours sur-cotée sans rapporter de liquidités... C'est pas sensé arriver dans une économie saine. Je crois qu'il existe d'autres points techniques, tous réglables (à condition évidemment, entre autre, de ne pas être opposé idéologiquement au fait que l'Etat possède des entreprises ou impose les riches).


Bref, la taxe Zucman, c'est presque du rien ; c'est pas réellement un procédé de redistribution, avec la taxe Zucman les inégalités de fortunes continueraient de s'accroître. Parce que justement, la taxe Zucman prend une fourchette extrêmement basse de ce que rapporte le patrimoine, et qu'elle ne s'ajoute pas à l'IR : elle le remplace si l'IR est ridiculement faible comparé au patrimoine. Elle est donc par nature encore moins redistributive que l'IR - qui il me semble est déjà largement pas assez redistributif pour empêcher les inégalités de s'accroître.

Par contre, c'est une mesure symbolique extrêmement importante, pour augmenter le consentement à l'impôt (actuellement, les pauvres paient des impôts pour financer les écoles privées et les entreprises des riches qui eux ne paient pas d'impôts : comment veux-tu qu'il y ait un consentement ? Et les riches, même pas besoin de se demander pourquoi, on sait factuellement qu'il ne consentent pas, cf ce sujet) (à noter que ça ne suffirait pas à avoir un consentement à l'impôt, il faudrait en parallèle s'occuper des financement publiques du privé - écoles privées, entreprises, etc). Pas convaincu que ça ait le moindre effet sur la sécession des plus fortunés, puisque justement cet impôt n'est pas assez redistributif et pas conçu pour.

Et aussi, pour mettre dans la tête des gens que oui, on peut faire payer des impôts aux riches. Et peut-être même la redistribution est envisageable, même dans notre économie mondialisée, on sait jamais. Pour faire bouger la fenêtre d'Overtone en somme.


Ceci étant, il suffit de voir les réactions de tous les laquais des plus fortunés pour voir à quel point les riches ont fait sécession. Parce que, ne nous leurrons pas, Bernard Arnault, il a fait les calculs, il sait que la taxe Zucman ne lui coûterait environs rien (juste un léger frein dans l'accroissement de ses richesses), et encore, elle lui coûterait uniquement parce qu'il sur-optimise d'une façon que lui-même sait indécente. Et pourtant, ça empêche pas de voir tous ses laquais sur ses média venir expliquer que c'est impossible et intenable - tant et si bien que tu trouveras, j'en suis sûr, sur ce forum, des laquais de ses laquais pour venir dire que c'est impossible et intenable, alors même qu'il est certain à 99.99% que la taxe Zucman ne changerait strictement rien à l'imposition de quiconque sur ce forum. Le même mécanisme qui fait que des gens défendent les fraudeurs, à conditions qu'ils soient millionaires.

gloubi a écrit :

Par contre, cas réel, une start-up qui ne rapporte encore rien ou presque

Parlons de la tech française et du schéma classique des startups.

https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/levees-de-fonds-pre-seed-seed-serie-a-b-c/

Ce qui se passe, c'est que 99% de la tech française existe de cette façon là, et donc le but c'est de procéder comme suit dans une série de levées de fonds

Prototype -> preseed -> seed -> série A -> série B -> série C

La seule chose qui manque dans ce schéma, et pourquoi tes fameux types font la gueule et veulent pas être taxés, c'est la conclusion de la tech française. Et la conclusion de la tech française, c'est "Exit strategy -> vente à la découpe à des étrangers". Je précise même, la conclusion n'arrive pas forcement après la série C, elle arrive quand la levée de fond suivante n'est pas réussie.

C'est le passé (et l'avenir) de 99% de la tech FR. Imagine le temps de faire tes séries A, B et C il s'est passé 15 ans, t'as donné 30% des thunes de ton exit strategy à l'état ; Alors qu'en l'état actuel il suffit de faire des mouvements de fonds pour être taxé d'exactement 0€.

Ce serait quand même super triste pour eux.

Pour lutter contre la concentration de patrimoine, il faut connaitre les mécanismes d'optimisation fiscale, et c'est justement là qu'apparaitra l'injustice sociale, parce que justement, seuls les très fortunés peuvent optimiser au point de ne pas payer d'impôts.

Le montage juridique est central : SCI patrimoniale et holding patrimoniale sont des outils, entre autres choses, d'optimisation fiscale. Sur le papier, c'est accessible à tous. En pratique, cela est utilisé par ceux pour qui ont un très gros patrimoine immobilier, et l'impact ne se joue pas seulement sur le paiement de l'impôt, mais aussi sur les frais de succession.

Ceux qui arrivent à éviter l'impôt, les plus riches, le font de manière légale grâce à ces montages juridiques leur permettant une optimisation fiscale complètement délirante.
Ce sont ces procédés qui posent question.
Je suis personnellement contre les taxes sur un système d'optimisation. On en arrive à des usines à gaz ne favorisant que ceux qui ont les moyens de s'y retrouver grâce à des conseillers en patrimoine, avocats fiscalistes, etc. Autant s'en prendre directement au système d'optimisation.

Satori9960 a écrit :

C'est le passé (et l'avenir) de 99% de la tech FR. Imagine le temps de faire tes séries A, B et C il s'est passé 15 ans, t'as donné 30% des thunes de ton exit strategy à l'état ; Alors qu'en l'état actuel il suffit de faire des mouvements de fonds pour être taxé d'exactement 0€.

Ce serait quand même super triste pour eux.

Je vais faire comme si ton message était premier degré, même si je sais que c'est pas le cas.


1/ Si je lis ton lien, la série B correspond à un passage à l'international ; à ce stade, la boîte est sensée générer des liquidités, sinon c'est qu'il y a un problème. En série A (la boîte génère du chiffre d'affaire), on peut comprendre qu'ils n'y ait pas encore de bénéfice et de liquidités, au point B ce n'est plus normal. Et les phases de prototype ne sont pas indiquée dans ton lien, je suppose que c'est parce qu'à ce stade il n'y a que des emprunt et pas d'émission d'action : donc aucun moyen que la valeur de la boîte devienne d'un seul seul coup délirante.

Donc on ne s'intéresse qu'au preseed -> seed -> série A.

Donc peu de chance que ça dure 15 ans.

Surtout que, concernant la taxe Zucman, tu peux aussi sans doute oublier les phase de seed et preseed où les sommes sont encore trop faible pour que le créateur de la boîte soit soumis à la taxe Zucman, et les actions ont quand même peu de chance d'exploser en valeur puisque la boîte fait toujours du rien (en série A elle produit réellement un truc sans être capable encore d'en tirer du bénéfice, on peut comprendre à ce stade que la valeur de l'action devienne incertaine ; que les boursicoteur puissent entrer en mode "oui là ça rapporte rien, mais dans 2 ans tu verras, en contrepartie l'action vaut rien, allez j'achète pour 2 milliards").

... Bref, sachant que l'on ne parle que de la "zone de floue" de la série A, je maintiens qu'au bout de 5 ans on est sensé être sorti de cette phase et la boîte est sensée générer des liquidité en rapport avec sa valeur boursière (quitte à ce que sa valeur boursière se soit effondrée). Sinon, c'est qu'il y a un problème, sans doute que la boîte est un scam, et osef qu'un scameur doivent donner plein d'actions au fisc.


2/ Ce point est bien plus important : dans le cadre de la taxe Zucman osef des méthodes qu'ont les investisseurs pour faire de l'argent, que leur exit plan soit de vendre à la découpe à la fin etc.

Le fait est : c'est des investisseurs, ils savent faire des liquidités. Que ce soit sur ce truc ou sur un autre. De même que quelqu'un qui possède 50 appartements, fussent-ils tous à l'ile de Ré, sait faire des liquidités ; alors qu'il y a rien de moins liquide que l'immobilier. S'ils savent faire des liquidités, ils peuvent payer la taxe Zucman en liquide, ie sans donner leurs action à l'état.

Et enfin, le calcul de Zucman s'applique justement pleinement à eux (puisque c'est littéralement des gens qui vivent des revenus générés par leur patrimoine), donc quelle que soit la méthode pour en tirer des revenus (que ce soit des dividendes, des locations, ou une vente énorme 5 ans plus tard), c'est justement pour ces gens que cette taxe existerait. Et je rappelle que c'est un impôt plancher : si leurs revenus imposables sont déjà de plus de 2% de leur patrimoine parce qu'ils ont pas spécialement optimisé ou fraudé, ils sont aps soumis à la taxe Zucman.

Et oui ils veulent pas. Mais justement c'est pas eux qui décident - ou ça devrait pas.


3/ OK, donc j'ai rejeté ton objection sur la durée et ton objection sur les gens. Mais euh... il reste vraiment les gens dont je parlais qui peuvent pas payer la taxe Zucman ? Ca marche comment ?

Donc, on a un mec absolument génial et incroyable qui est le nouveau Tony Stark français, il a créé un truc totalement tout seul avec ses petits bras et sans aucune aide de personne parce qu'il est parfaitement génial, et il s'est pas fait piquer son invention par un quelconque trader parce qu'en plus de faire des inventions révolutionnaire c'est un génie absolu du système Boursier.

Personnellement la seule personne que je vois d'aussi douée, c'est Macron l'Homme Providentiel à l'époque où toute la presse le soutenait. Mais je suis sûr que tu as plein d'exemples de gens comme ça.

Or donc, ce Tony Stark français a créé une boîte pour mettre en valeur son invention. La boîte est en phase A, à la base il a mis à la base 600 000 euros (apport personnel + emprunt), et il y a émis en plus 400 000 euros d'action. Il possède donc 60% de la boîte, qui valait à la base 1 million d'euros.

Note que si tu te demande comment il a eu un apport personnel de 600 000 euros, c'est certainement pas grâce à papa et maman puisqu'on parle d'un gars qui s'est fait totalement sans aucune aide, c'est... La banque, on va dire ? Elle a vu son génie, elle a fait "oui, immédiatement je vous prête 600 000 euros à un taux avantageux !". Je connais d'autres méthodes, par exemple quand j'étais au CEA, le CEA avait des programme pour financer des spin-off utilisant les brevets émis par le CEA, mais bon, ça voudrait dire que la personne exploite les découvertes faites par d'autres dans un organisme public, donc ça contredit l'hypothèse du mec qui s'est fait absolument tout seul sans aucune aide. Mais je suis sûr que tu as plusieurs exemples de gens qui correspondent à ce que je décris et qui ont pu emprunter 600 000 euros.

Bref, actuellement le mec a donc 600 000 euros de patrimoine en actions dans sa propre boîte. Il n'est pas soumis à la taxe Zucman. Sauf qu'il reste 400 000 euros d'actions de sa boîte qui sont sur le marché, si bien que la valeur des actions est la valeur du marché. Et la, paf ! le marché voit le génie de ce mec et de sa boîte, et d'un seul coup l'action fait x100. Et d'un coup son patrimoine s'élève à 60 millions d'action de sa boîte. Il est soumis à la taxe Zucman et doit payer 2%, donc 120 000 euros. Qu'il n'a pas (lui n'est pas un investisseur du point 2/), que la banque ne lui prêtera pas même s'il met des actions en gage parce qu'elle est pas franchement convaincue que les actions aient réellement cette valeur, que sa boîte peut pas lui sortir puisqu'elle génère pas de liquidité ; en somme, sa seule façon de récupérer 120 000 euros et les donner au fisc, c'est de vendre 2% de ses actions, ce qui pose d'autres problèmes économiques... Bref, à ce point, ça peut être mieux pour l'économie française, pour ce gars, etc, qu'il puisse juste donner 2% de ses actions au fisc (et donc, que le fisc mette en place des procédures pour savoir quoi faire d'actions dans des boîtes à la con, qu'il les revende pas de suite parce que le principe est justement de pas mettre immédiatement ces actions sur le marché, qu'il y ait un truc prévu pour un rachat préférentiel par la personne à qui elles appartenaient au départ une fois qu'il peut disposer de liquidités... Ou on passe au communisme et osef, toutes les boîtes appartiennent à l'état, moi ça me va). Et l'autre avantage, c'est que même si à ce stade la valeur réelle de la boîte est floue (elle va peut-être s'effondrer une semaine après que le mec ait payé ses impôts, ou peut-être refaire x10 quand le marché découvrira que le siège social a été fondé sur un ancien cimetière de l'île de Ré ?), 2% des actions ont toujours exactement la valeur de 2% des actions, à tout moment.

Je répète, on parle de moins de 10 gars en France. En fait, avec les hypothèses que j'ai mise, je suis à peu près sûr qu'on parle de 0 personnes, mais si on retire tout le côté "le mec s'est fait tout seul sans aucune aide" ça fait un peu plus gens dans cette situation. Moins de 10, comme je disais, mais suffisamment pour que le cas soit prévu dans la loi (mais ne justifiant pas qu'on en parle en boucle à la télé).

gloubi a écrit :

Ça donne quand même l'impression que faire un cas général restrictif et ensuite permettre des exemptions au cas par cas (en payant des inspecteurs des impôts pour mettre en place des règles plus fines et évaluer les situations au regard de ces règles) serait plutôt rentable par rapport aux dizaines de milliards de fraude fiscale aujourd'hui évaluée (source)

Uncurieux a écrit :

Ça donne quand même l'impression que faire un cas général restrictif et ensuite permettre des exemptions au cas par cas

Le principe est justement de ne pas faire d'exemption dans laquelle les grande fortunes s'engouffreraient, ce qui est justifié par :
- C'est un impôt plancher (il ne se se cumule pas à l'IR).
- Il est en réalité très faible comparé aux revenus issus du patrimoine.
- Il ne s'applique pas au propriétaire de l'île de Ré (je sais plus pourquoi, si c'est parce que la résidence principale est exemptée, si c'est parce qu'il ne s'applique pas au patrimoine immobilier parce que ce patrimoine est soumis à l'IFI et taxe foncière et éventuellement autre parce qu'il est extrêmement facile à traquer, si c'est une autre raison). Tu peux chercher les autres biens vitaux qui peuvent prendre de la valeur de façon incontrôlée à cause du marché que la résidence principale, je n'en vois pas.

Donc le principe pour ne pas faire d'exemptions dans lesquelles s'engouffreraient les grandes fortunes, c'est vraiment de mettre en place des modes de paiement alternatifs adaptés aux quelques cas particuliers existants.

En gros, si tu mets des exemptions, Zucman se désolidarise et tu devrais plus appeler ça "taxe Zucman".


edit : en fait pour être clair, la taxe Zucman est extrêmement peu ambitieuse sauf sur ce truc de ne pas avoir d'exemptions : tout le monde doit accepter d'être soumis à l'impôt, point, les plus riche ne font pas sécession, point.

Petite réflexion personnelle en voyant les pavés que j'ai fait, concernant comme je le dis moins de dix personnes. Sur un biais que j'ai manifestement, mais je pense pas être le seul à l'avoir.

Vous voyez la quantité d'écrit (et de temps média) consacrée à ces moins de 10 personnes ? De l'autre côté, on peut bien augmenter l'âge de la retraite de 7 ans, qui est-ce que ça dérange ? C'est pas comme si il y avait des travailleurs dont le corps ou l'esprit n'étaient plus apte à travailler à 60 ans. C'est pas comme si une bonne partie des ouvriers n'atteignaient pas déjà l'âge de la retraite, donc qu'est-ce qu'on s'en fout, ça vaut pas la peine de noircir des pages pour exposer le problème et trouver des solutions. On peut bien doubler les franchises médicales, qui est-ce que ça dérange ? C'est pas comme si il existait des gens à 50 ou 100 euros près sur l'année. On peut bien réduire les APL de 5 euros, qui est-ce que ça dérange ? c'est pas comme si il existait des étudiants en telle difficulté financière qu'ils allaient aux banques alimentaires.

Mais de l'autre côté, on propose une mesure qui risque de mettre légèrement en difficulté moins de 10 personnes à la situation aisée ? Vite, vite, prenons du temps à exposer le problème et trouver des solutions (ou prétendre que c'est totalement insoluble dans les médias de droite), il ne faudrait surtout pas qu'un riche soit lésé.


Et sinon, un autre truc pour tenter de ralentir la sécession des riches : soutenez toujours les systèmes universels ; donc de toujours soutenir qu'il faut que même les riches en profitent au même titre que les pauvres - et c'est parce qu'ils peuvent aussi en profiter qu'ils doivent payer aussi.

Je pense ici par exemple au récent "repas à 1 euros pour les étudiants" : l'argument de type PS (et tout ce qui est plus à droite que le PS), c'est "mais vous trouvez normal que le fils de Bernard Arnault ait droit aussi au repas à un euro ? Il faudrait pas limiter ça à des conditions financières, pour exclure plein d'étudiants en difficulté mais pas encore assez en difficulté pour y avoir droit ?".

Une réponse de "bon sens" (ie une réponse de droite), c'est "lol, genre le fils de Bernard Arnault il va aller au CROUS prendre son repas à un euro plutôt que d'aller au restaurant, ouais j'y crois trop. C'est vrai c'est connu, on le croise souvent au CROUS et aux restau du coeur". Ca peut convaincre les gens de droite.

Mais la vraie réponse, c'est plutôt quelque chose du genre "ben oui, c'est un système universel, de chacun selon ses moyens vers chacun selon ses besoins. Même le fils de Bernard Arnault il a besoin de manger - de même qu'il a besoin de se soigner, de se loger, etc. Donc il y a droit. Et comme tout le monde, lui (et son père) paie ce système en fonction de ses moyens. C'est le principe même d'un système universel - plutôt qu'un système privé où chacun reçois selon ce qu'il paie au lieu de selon ses besoins". Je pense qu'à ce stade, vous voyez comment cette façon de penser, de répondre, rend insupportable une sécession de quiconque (des riches aussi bien que d'autres).

gloubi a écrit :

Vous voyez la quantité d'écrit (et de temps média) consacrée à ces moins de 10 personnes ?

Ben tu vois, on est d'accord sur au moins deux points (le premier c'est de créer des exemptions aboutissant à des usines à gaz fiscales) !
Moi j'appelle ça des diversions politiques. C'est pour ça que je trouvais que les statistiques extraites par Un Curieux sur un article qui disait tellement plus de choses interessantes et qu'il n'a pas voulu reprendre, était peu pertinente.
Il disait :

parmi les 0,1% avec le plus fort patrimoine immobilier, la proportion des foyers ne payant pas d'impôt sur le revenu est de 10,2%. Or, cette part passe à 14,9% pour les 0,01% les mieux lotis, c'est-à-dire avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros..


Sérieusement, discuter sur une progression de 4,7% pour les 0,01%les mieux lotis...

K a écrit :

Ah les pourcentages, cet art difficile.
Il ne s'agit pas d'une "progression de 4.7%".

Tout à fait. Par ailleurs, je ne sais pas si ça vaut la peine de le souligner mais si des gens ont un doute, il s'agit bien de la même personne qui explique que c'est très important d'économiser 10k euros par mois en virant le salaire du président de l'IMA, mais par contre on peut sans problème se passer des 100 millions d'impôts manquants récupérés concrètement auprès de ces foyers (ou bien de 80 milliards, montant estimé de la fraude fiscale).

La conclusion normale c'est donc de dire "Donc plus t'es riche moins tu paies d'impôts. C'est pas normal". Enfin, un petit pourcentage ne veut pas forcément dire que les montants concernés sont faibles :)

Merci de tout réexpliquer, au moins ça montre qu'avec de la bonne volonté ce que j'écrivais était compréhensible.

K a écrit :

Premièrement entre 14.9 et 10.2, la différence est de 4.7 points.

Oui, ok, c'est comme ça que j'aurais du le dire. Désolé pour avoir tourner ma phrase de la mauvaise façon.

C'est une différence de pratiquement +50%

Oui, au lieu d'une personne sur 10 ça en fait 1 sur 7, ok, mais je pense que c'est toi qui manque la signification réelle. C'est une différence sur 0,01% des mieux lotis. Ca relativise beaucoup le spectaculaire chiffre de +50% non ?

La conclusion normale c'est donc de dire "Donc plus t'es riche moins tu paies d'impôts. C'est pas normal".

Ben on est d'accord, c'est ce que j'ai expliqué légèrement plus haut avec les SCI et Holdings patrimoniales. Plus tu es riche, plus tu as intérêt à optimiser. Je parle bien d'optimisation, pas de fraude, soyons clairs. C'est à dire que moins tu paies d'impôts de façon légale.
Et comme je le disais, ça n'est qu'une partie de l'optimisation, tu as aussi d'autres postes où tu gagnes comme les droits de succession.
Ce que je disais, et comme le disait Gloubi, c'est qu'on ne parle pas d'un phénomène massif touchant plein de bien lotis, mais qu'on ne parle que d'une petite partie de ceux-ci.
Puisque tu aimes les statistiques, tu peux aussi présenter la choses en affichant le pourcentage de ceux qui payent l'impôt. Tout de suite ça résonne différemment.

Enfin, un petit pourcentage ne veut pas forcément dire que les montants concernés sont faibles :)

Alors tout à fait d'accord, même si là aussi, on peut relativiser.

Uncurieux a écrit :

Merci pour la réponse.

Selon toi, il y a quoi comme parade possible contre l'accumulation de toujours plus de capital entre peu de mains ? Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?

(SMBC pertinent sur la question)

Également, tu cites l'INSEE sur l'accumulation des biens immobiliers et c'est sans doute une partie assez visible et mesurable mais quid du reste du patrimoine ? Mon intuition c'est que c'est encore plus concentré aujourd'hui, est-ce le cas ?

Désolé j'ai malheureusement peu de temps en ce moment pour répondre rapidement.

Déjà petit pas de côté avant de répondre mais j’admets avoir une certaine admiration aux gens (toi, gloubi) qui continuent d'essayer d'avoir des échanges structurés avec des gens de droite sur des forums (ou internet en général). Ca me rappelle l'époque où on essayait d'expliquer à Hypérion sur ce même forum que non les noirs n'avaient pas attendus les bienfaits de la colonisation pour savoir ériger des bâtiments de plus de 2m de haut. On était jeune et naïf.
Par honnêteté intellectuelle j'ai creusé un peu ce qui a résulté de ces histoires de retraités de l'ile de Ré à l'époque. In fine on se retrouvait majoritairement avec des gens qui possédaient aussi des terrains en plus de leurs résidences principales. Terrains achetés une bouchée de pain, ou hérités, en non constructibles à l'époque qui sont passés avec le temps en constructibles. Donc les garder et s'étonner de payer quelques milliers d'€ d'ISF (on parlait de quelques milliers d'€, pas de millions de taxes hein) c'est avant tout une question d'arbitrage dans la gestion de son fucking patrimoine dans des marchés que ces individus souhaitent totalement dérégulés. Pour rigoler :

Solange Massé, 56 ans, ne peut ainsi masquer son dépit en montrant le champ de pommes de terre primeurs situé derrière sa maison de Sainte-Marie-en-Ré, sur un terrain de 3.000 m2 de terrain hérité de sa mère. "Notre récolte de pommes de terre, c'est pour payer l'ISF", affirme-t-elle. Solange et son mari, propriétaires d'une autre petite maison, doivent 3.710 euros d'ISF pour un patrimoine déclaré de 1,4 million d'euros.

René Massé, 80 ans, sans lien de parenté avec Solange, raconte pour sa part qu'il a été obligé de vendre un terrain pour régler l'ISF. S'il ne dit pas combien la vente lui a rapporté, cet ancien viticulteur regrette d'avoir malgré lui contribué au développement de la construction: quatorze maisons s'élèvent aujourd'hui sur son ancien champ de 5.200 m2. L'octogénaire possède un autre terrain - un champ de 6.300 m2 en zone constructible - et une maison à La Couarde. Un patrimoine qui lui vaut de payer 16.000 euros d'ISF, alors que sa femme et lui perçoivent 1.180 euros par mois au titre de leur retraite.

A la fin tous ces cas particuliers se résolvent en médiation avec la DGFIP...Bref...

Pour rappel juste en France 10% des ménages possèdent 50% du patrimoine TOTAL (tout type de patrimoine confondu). Les 1% possèdent 15% du patrimoine total. Et ça c'est uniquement sur ce que l'INSEE arrive à observer. Je ramène les gens à Histoire de vie et Patrimoine qui est remise à jour tous les 3ans : https://www.insee.fr/fr/metadonnees/source/serie/s1005.

Pour répondre à ta question, la structure du capital varie dans les déciles. sur l'ensemble des ménages tu as 60% du patrimoine des gens qui relève de l'immobilier, 20% financier, 10% pro, le reste en résiduel (bijoux, art, cash etc...). La part d'immobilier réduit chez les plus riches, la part pro explose chez les très riches (https://www.insee.fr/fr/statistiques/8272285?sommaire=7941491#graphique-figure3)

Ce rappel pour dire que si, s'attarder sur une masse faible d'individus n'est pas du temps perdus car les structures inégalitaires dans lesquelles nous vivons font que c'est à cet endroit que se concentre l'argent qui échappe volontairement à l'impôt. Le balayer d'un revers de main est un très grand classique des politiques de droite et de leurs relais depuis la nuit des temps.

Quelles solutions ? Probablement aucune. Je veux dire cela relève du politique, politique qui s'est tellement intriqué avec le pouvoir financier qu'il y a peu à espérer. Sans compter que le personnel politique dans nos démocraties (il)libérales (de droite comme de gauche) est clairement limité intellectuellement. Je ne pense pas qu'attendre autre chose que de la banale médiocrité.

Mais bon cynisme mis à part du moins radical au plus radical :

Taxation du patrimoine.
C'est un sujet complexe dont je n'ai pas l'expertise plus que celle d'un citoyen. Je trouve la taxe Zucman comme un bon point de départ. Le truc était quand même léger, s'assurer que tout a chacun contribue au moins à 2% d'impots en gros. Dans tous les cas on retrouve le même débat un peu partout. RU, USA, Suisse, pays nordiques. C'est à mon sens la seule voie possible dans des soécités démocratiques apaisées. L’épouvantail de l'exil fiscal sera toujours agité mais c'est un faux problème. Les riches, taxations ou pas voudront toujours payer moins, ils n'ont pas attendu la taxe Zucman pour ça. Encore une fois la Suisse est un très bon laboratoire pour ça : Libéral, impôts bas, pas d’impôt fédéral sur les successions (il ya globalement une imposition cantonale mais variable), et pourtant les riches arrivent à vouloir changer de cantons dès qu'ils le peuvent pour gratter 1% par ci 1% par là. Quand il ne partent pas à Hong Kong ou au Lichtenstein d'à côté.

Un peu plus radical : Les droites européennes souhaitent remettre en cause la libre circulation des individus dans l'espace européen, pilier fondamentale de la construction européenne. Fair, admettons. En ce cas là remettons aussi en cause la libre circulation des capitaux financiers. Ils contribueront peut être plus aux économies locales si ils ne peuvent pas sortir. Ca va de pair avec une revue des licences bancaires et droits d'accès aux marchés financiers

Encore plus radical : Luigi Mangione (présumé innocent) .

En vrai je pense que le capitalisme est entré dans une phase d'autophagie tellement forte que regarder la maison en feu en essayant de s'éloigner autant que possible est sûrement la seule option saine à ce stade. D'ailleurs personne n'est dupe. Quelques exemples :
Explosion des coûts de sécurité individuelle des plus riches aux USA : https://www.lesechos.fr/travailler-mieux/vie-au-travail/ils-sont-de-plus-en-plus-exposes-zuckerberg-bezos-musk-saylor-les-frais-de-securite-des-patrons-americains-explosent-2211665
A Genève le lobby des traders de matières première tente de pousser un texte pour anonymiser les transactions immobilières. Il faut dire qu'ils s'achètent depuis quelques années des baraques à 20, 3à, 50 millions de CHF. Ca fait pas rire tout le monde. C'est arrivé hier en France mais ça date de Janvier (https://www.lemonde.fr/economie/article/2026/04/14/en-suisse-les-superprofits-des-tradeurs-de-petrole_6679884_3234.html, https://transparency.ch/fr/les-geants-du-negoce-genevois-veulent-reduire-la-transparence-immobiliere/)

Et j'avais oublié dans un message qui a été supprimé par la modération de droite mais les chaines YT dont je parlais pour le RU :
- https://www.youtube.com/@garyseconomics
- Et pour rigoler car les australiens peuvent aussi être drôle : https://www.youtube.com/watch?v=k0wWmRmlhL0 (et la chaîne qui va avec https://www.youtube.com/@ChrisKohlerNews)

Selon cette note ministérielle (trouvée via Mediapart), le taux de non-recours au RSA est d'environ 1/3.

Il n'y a aucune impossibilité technique à rendre la récupération du RSA automatique pour les foyers qui en ont besoin, il suffirait de le vouloir, plutôt que de rendre son accès encore plus difficile (on est parfois dans la situation absurde où l'état paye indirectement des éducateurs/trices spécialisé.e.s ou assistant.e.s sociales/aux dont le travail consiste en partie à aider des pauvres à surmonter les obstacles administratifs pour pouvoir toucher les droits).

Fuga a écrit :

Encore une fois la Suisse est un très bon laboratoire pour ça : Libéral, impôts bas, pas d’impôt fédéral sur les successions (il ya globalement une imposition cantonale mais variable), et pourtant les riches arrivent à vouloir changer de cantons dès qu'ils le peuvent pour gratter 1% par ci 1% par là. Quand il ne partent pas à Hong Kong ou au Lichtenstein d'à côté.

Ceux qui font du tourisme fiscal d'un canton à l'autre c'est pas les riches mais ce qui reste de la classe moyenne helvétique salariée qui se fait hyper-taxée. Si tes revenus sont sous une autre forme qu'un salaire ça t'ouvre la porte à plein de techniques de défiscalisation très avancée au point de ne simplement pas avoir d'impôt à payer.