Les riches et l'impôt

Par Uncurieux impot, riches, justicefiscale 32 messages Politique & Société nouveau sujet répondre

• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modifié Avant-hier (20:46)

  +0 -0      

  K a écrit :
  
  

  Premièrement entre 14.9 et 10.2, la différence est de 4.7 points.

  
  
  Oui, ok, c'est comme ça que j'aurais du le dire. Désolé pour avoir tourner ma phrase de la mauvaise façon.
  
  

  C'est une différence de pratiquement +50%

  
  
  Oui, au lieu d'une personne sur 10 ça en fait 1 sur 7, ok, mais je pense que c'est toi qui manque la signification réelle. C'est une différence sur 0,01% des mieux lotis. Ca relativise beaucoup le spectaculaire chiffre de +50% non ?
  
  

  La conclusion normale c'est donc de dire "Donc plus t'es riche moins tu paies d'impôts. C'est pas normal".

  
  
  Ben on est d'accord, c'est ce que j'ai expliqué légèrement plus haut avec les SCI et Holdings patrimoniales. Plus tu es riche, plus tu as intérêt à optimiser. Je parle bien d'optimisation, pas de fraude, soyons clairs. C'est à dire que moins tu paies d'impôts de façon légale.
  Et comme je le disais, ça n'est qu'une partie de l'optimisation, tu as aussi d'autres postes où tu gagnes comme les droits de succession.
  Ce que je disais, et comme le disait Gloubi, c'est qu'on ne parle pas d'un phénomène massif touchant plein de bien lotis, mais qu'on ne parle que d'une petite partie de ceux-ci.
  Puisque tu aimes les statistiques, tu peux aussi présenter la choses en affichant le pourcentage de ceux qui payent l'impôt. Tout de suite ça résonne différemment.
  
  

  Enfin, un petit pourcentage ne veut pas forcément dire que les montants concernés sont faibles :)

  
  
  Alors tout à fait d'accord, même si là aussi, on peut relativiser.

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...
• Fuga

  Membre

  modifié Hier (07:09)

  +4 -0 +4 

  Uncurieux a écrit :
  
  

  Merci pour la réponse.
  
  Selon toi, il y a quoi comme parade possible contre l'accumulation de toujours plus de capital entre peu de mains ? Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?
  
  (SMBC pertinent sur la question)
  
  Également, tu cites l'INSEE sur l'accumulation des biens immobiliers et c'est sans doute une partie assez visible et mesurable mais quid du reste du patrimoine ? Mon intuition c'est que c'est encore plus concentré aujourd'hui, est-ce le cas ?

  
  
  Désolé j'ai malheureusement peu de temps en ce moment pour répondre rapidement.
  
  Déjà petit pas de côté avant de répondre mais j’admets avoir une certaine admiration aux gens (toi, gloubi) qui continuent d'essayer d'avoir des échanges structurés avec des gens de droite sur des forums (ou internet en général). Ca me rappelle l'époque où on essayait d'expliquer à Hypérion sur ce même forum que non les noirs n'avaient pas attendus les bienfaits de la colonisation pour savoir ériger des bâtiments de plus de 2m de haut. On était jeune et naïf.
  Par honnêteté intellectuelle j'ai creusé un peu ce qui a résulté de ces histoires de retraités de l'ile de Ré à l'époque. In fine on se retrouvait majoritairement avec des gens qui possédaient aussi des terrains en plus de leurs résidences principales. Terrains achetés une bouchée de pain, ou hérités, en non constructibles à l'époque qui sont passés avec le temps en constructibles. Donc les garder et s'étonner de payer quelques milliers d'€ d'ISF (on parlait de quelques milliers d'€, pas de millions de taxes hein) c'est avant tout une question d'arbitrage dans la gestion de son fucking patrimoine dans des marchés que ces individus souhaitent totalement dérégulés. Pour rigoler :
  
  

  Solange Massé, 56 ans, ne peut ainsi masquer son dépit en montrant le champ de pommes de terre primeurs situé derrière sa maison de Sainte-Marie-en-Ré, sur un terrain de 3.000 m2 de terrain hérité de sa mère. "Notre récolte de pommes de terre, c'est pour payer l'ISF", affirme-t-elle. Solange et son mari, propriétaires d'une autre petite maison, doivent 3.710 euros d'ISF pour un patrimoine déclaré de 1,4 million d'euros.

  
  
  

  René Massé, 80 ans, sans lien de parenté avec Solange, raconte pour sa part qu'il a été obligé de vendre un terrain pour régler l'ISF. S'il ne dit pas combien la vente lui a rapporté, cet ancien viticulteur regrette d'avoir malgré lui contribué au développement de la construction: quatorze maisons s'élèvent aujourd'hui sur son ancien champ de 5.200 m2. L'octogénaire possède un autre terrain - un champ de 6.300 m2 en zone constructible - et une maison à La Couarde. Un patrimoine qui lui vaut de payer 16.000 euros d'ISF, alors que sa femme et lui perçoivent 1.180 euros par mois au titre de leur retraite.

  
  
  A la fin tous ces cas particuliers se résolvent en médiation avec la DGFIP...Bref...
  
  Pour rappel juste en France 10% des ménages possèdent 50% du patrimoine TOTAL (tout type de patrimoine confondu). Les 1% possèdent 15% du patrimoine total. Et ça c'est uniquement sur ce que l'INSEE arrive à observer. Je ramène les gens à Histoire de vie et Patrimoine qui est remise à jour tous les 3ans : https://www.insee.fr/fr/metadonnees/source/serie/s1005.
  
  Pour répondre à ta question, la structure du capital varie dans les déciles. sur l'ensemble des ménages tu as 60% du patrimoine des gens qui relève de l'immobilier, 20% financier, 10% pro, le reste en résiduel (bijoux, art, cash etc...). La part d'immobilier réduit chez les plus riches, la part pro explose chez les très riches (https://www.insee.fr/fr/statistiques/8272285?sommaire=7941491#graphique-figure3)
  
  Ce rappel pour dire que si, s'attarder sur une masse faible d'individus n'est pas du temps perdus car les structures inégalitaires dans lesquelles nous vivons font que c'est à cet endroit que se concentre l'argent qui échappe volontairement à l'impôt. Le balayer d'un revers de main est un très grand classique des politiques de droite et de leurs relais depuis la nuit des temps.
  
  Quelles solutions ? Probablement aucune. Je veux dire cela relève du politique, politique qui s'est tellement intriqué avec le pouvoir financier qu'il y a peu à espérer. Sans compter que le personnel politique dans nos démocraties (il)libérales (de droite comme de gauche) est clairement limité intellectuellement. Je ne pense pas qu'attendre autre chose que de la banale médiocrité.
  
  Mais bon cynisme mis à part du moins radical au plus radical :
  
  Taxation du patrimoine.
  C'est un sujet complexe dont je n'ai pas l'expertise plus que celle d'un citoyen. Je trouve la taxe Zucman comme un bon point de départ. Le truc était quand même léger, s'assurer que tout a chacun contribue au moins à 2% d'impots en gros. Dans tous les cas on retrouve le même débat un peu partout. RU, USA, Suisse, pays nordiques. C'est à mon sens la seule voie possible dans des soécités démocratiques apaisées. L’épouvantail de l'exil fiscal sera toujours agité mais c'est un faux problème. Les riches, taxations ou pas voudront toujours payer moins, ils n'ont pas attendu la taxe Zucman pour ça. Encore une fois la Suisse est un très bon laboratoire pour ça : Libéral, impôts bas, pas d’impôt fédéral sur les successions (il ya globalement une imposition cantonale mais variable), et pourtant les riches arrivent à vouloir changer de cantons dès qu'ils le peuvent pour gratter 1% par ci 1% par là. Quand il ne partent pas à Hong Kong ou au Lichtenstein d'à côté.
  
  Un peu plus radical : Les droites européennes souhaitent remettre en cause la libre circulation des individus dans l'espace européen, pilier fondamentale de la construction européenne. Fair, admettons. En ce cas là remettons aussi en cause la libre circulation des capitaux financiers. Ils contribueront peut être plus aux économies locales si ils ne peuvent pas sortir. Ca va de pair avec une revue des licences bancaires et droits d'accès aux marchés financiers
  
  Encore plus radical : Luigi Mangione (présumé innocent) .
  
  En vrai je pense que le capitalisme est entré dans une phase d'autophagie tellement forte que regarder la maison en feu en essayant de s'éloigner autant que possible est sûrement la seule option saine à ce stade. D'ailleurs personne n'est dupe. Quelques exemples :
  Explosion des coûts de sécurité individuelle des plus riches aux USA : https://www.lesechos.fr/travailler-mieux/vie-au-travail/ils-sont-de-plus-en-plus-exposes-zuckerberg-bezos-musk-saylor-les-frais-de-securite-des-patrons-americains-explosent-2211665
  A Genève le lobby des traders de matières première tente de pousser un texte pour anonymiser les transactions immobilières. Il faut dire qu'ils s'achètent depuis quelques années des baraques à 20, 3à, 50 millions de CHF. Ca fait pas rire tout le monde. C'est arrivé hier en France mais ça date de Janvier (https://www.lemonde.fr/economie/article/2026/04/14/en-suisse-les-superprofits-des-tradeurs-de-petrole_6679884_3234.html, https://transparency.ch/fr/les-geants-du-negoce-genevois-veulent-reduire-la-transparence-immobiliere/)
  
  Et j'avais oublié dans un message qui a été supprimé par la modération de droite mais les chaines YT dont je parlais pour le RU :
  - https://www.youtube.com/@garyseconomics
  - Et pour rigoler car les australiens peuvent aussi être drôle : https://www.youtube.com/watch?v=k0wWmRmlhL0 (et la chaîne qui va avec https://www.youtube.com/@ChrisKohlerNews)

  
  ___
  
  Shinji a écrit :
  

  Fuga a raison