Les riches et l'impôt
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posté 13/04 (17:02)Fuga a écrit :
Merci pour la réponse.
Selon toi, il y a quoi comme parade possible contre l'accumulation de toujours plus de capital entre peu de mains ? Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?
(SMBC pertinent sur la question)
Également, tu cites l'INSEE sur l'accumulation des biens immobiliers et c'est sans doute une partie assez visible et mesurable mais quid du reste du patrimoine ? Mon intuition c'est que c'est encore plus concentré aujourd'hui, est-ce le cas ? -
modifié 14/04 (17:33)Uncurieux a écrit :
Est-ce que par exemple la taxe Zucman serait appropriée (ou trop peu efficace, facilement contournable… désolé si c'est une question de béotien) ?
Je suis pas expert du sujet, donc je suis pas sûr que mon avis ait un intérêt ; pour ce que j'en sais, la taxe Zucman, en tout cas telle que vue actuellement, est tellement ridiculement faible qu'elle ne sert presque à rien.
Pour rappel, il s'agit d'un impôt de 2% du patrimoine si la personne ne paie pas déjà cette somme en IR. Dit autrement : on prend le patrimoine, on prend 2% de ce patrimoine ; ensuite on regarde l'IR ; si l'IR est inférieur à 2% du patrimoine, on le monte à 2% du patrimoine ; si l'IR est déjà supérieur, la taxe Zucman ne s'applique pas. C'est un impôt sur le patrimoine, mais qu'il faut voir comme un impôt sur le revenu : parce qu'un patrimoine élevé peut très facilement rapporter plus que 2% en revenu, et donc le principe de la taxe Zucman est simplement de dire "bon, on va oublier les niches fiscale etc, on va juste regarder le patrimoine, partir du principe qu'il rapporte X (fourchette extrêmement basse), imposer ce revenu à Y, pif paf pouf, au minimum la personne devrait être imposée à 2% de son patrimoine. Donc on fait en sorte qu'elle soit imposée à 2% de son patrimoine."
Notes techniques : deux petites notes :
1/ 0 exemptions, 0 niche sur cette taxe. C'est le concept même. Le concept est "tu ne peux pas toucher moins de X d'un tel patrimoine, si tu touches moins c'est que tu optimise à un point que l'Etat n'est pas obligé d'accepter, donc tu paies tes 2%". Si je me souviens bien, Zucman lui-même avait désavoué le truc que le PS voulait mettre au vote justement parce qu'il y avait des exemption qui lui faisait perdre son sens (... Et je suis même pas sûr qu'il apprécie qu'on appelle ça "taxe Zucman" de base, parce que je crois que lui-même sait à quel point c'est pas ambitieux, j'y reviens ensuite).
2/ Il existe malgré tout des cas où la personne ne peut pas payer. Je ne sais pas pourquoi, mais de mémoire ces cas ne s'appliquent pas au fameux "propriétaire de l'île de ré" (... peut-être parce que la taxe Zucman ne s'attaque qu'à la fortune financière, pas immobilière). Par contre, cas réel, une start-up qui ne rapporte encore rien ou presque, mais mise en bourse et cotée extrêmement haut ; le créateur de la boîte (qui a toujours une bonne partie des actions) a donc un patrimoine énorme, mais pas de liquidités. Note qu'on parle ici de moins de 10 boîtes en France : c'est logique que ces 10 personnes expliquent le problème aux parlementaires qui écrivent la loi, c'est pas logique de les voir en boucle à la télé. Bref, déjà l'argument est à moitié fallacieux : des actions c'est plus liquide qu'un bien immobilier, il n'y a rien de moins liquide qu'un bien immobilier, et pourtant l'IFI existe ; mais soit, disont qu'on veut pas que la personne vende ses action parce qu'onv veut pas que les actions d'un truc prometteur partent à l'étranger blabla. Solution : paiement en nature, la personne, au lieu de payer sa taxe, donne directement 2% de ses actions à l'Etat. Après 10 ans elle a donné moins de 20% de ses actions, si à ce stade la boîte est toujours sur-cotée sans rapporter de liquidités... C'est pas sensé arriver dans une économie saine. Je crois qu'il existe d'autres points techniques, tous réglables (à condition évidemment, entre autre, de ne pas être opposé idéologiquement au fait que l'Etat possède des entreprises ou impose les riches).
Bref, la taxe Zucman, c'est presque du rien ; c'est pas réellement un procédé de redistribution, avec la taxe Zucman les inégalités de fortunes continueraient de s'accroître. Parce que justement, la taxe Zucman prend une fourchette extrêmement basse de ce que rapporte le patrimoine, et qu'elle ne s'ajoute pas à l'IR : elle le remplace si l'IR est ridiculement faible comparé au patrimoine. Elle est donc par nature encore moins redistributive que l'IR - qui il me semble est déjà largement pas assez redistributif pour empêcher les inégalités de s'accroître.
Par contre, c'est une mesure symbolique extrêmement importante, pour augmenter le consentement à l'impôt (actuellement, les pauvres paient des impôts pour financer les écoles privées et les entreprises des riches qui eux ne paient pas d'impôts : comment veux-tu qu'il y ait un consentement ? Et les riches, même pas besoin de se demander pourquoi, on sait factuellement qu'il ne consentent pas, cf ce sujet) (à noter que ça ne suffirait pas à avoir un consentement à l'impôt, il faudrait en parallèle s'occuper des financement publiques du privé - écoles privées, entreprises, etc). Pas convaincu que ça ait le moindre effet sur la sécession des plus fortunés, puisque justement cet impôt n'est pas assez redistributif et pas conçu pour.
Et aussi, pour mettre dans la tête des gens que oui, on peut faire payer des impôts aux riches. Et peut-être même la redistribution est envisageable, même dans notre économie mondialisée, on sait jamais. Pour faire bouger la fenêtre d'Overtone en somme.
Ceci étant, il suffit de voir les réactions de tous les laquais des plus fortunés pour voir à quel point les riches ont fait sécession. Parce que, ne nous leurrons pas, Bernard Arnault, il a fait les calculs, il sait que la taxe Zucman ne lui coûterait environs rien (juste un léger frein dans l'accroissement de ses richesses), et encore, elle lui coûterait uniquement parce qu'il sur-optimise d'une façon que lui-même sait indécente. Et pourtant, ça empêche pas de voir tous ses laquais sur ses média venir expliquer que c'est impossible et intenable - tant et si bien que tu trouveras, j'en suis sûr, sur ce forum, des laquais de ses laquais pour venir dire que c'est impossible et intenable, alors même qu'il est certain à 99.99% que la taxe Zucman ne changerait strictement rien à l'imposition de quiconque sur ce forum. Le même mécanisme qui fait que des gens défendent les fraudeurs, à conditions qu'ils soient millionaires. -
posté 13/04 (18:45)gloubi a écrit :
Par contre, cas réel, une start-up qui ne rapporte encore rien ou presque
Parlons de la tech française et du schéma classique des startups.
https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/levees-de-fonds-pre-seed-seed-serie-a-b-c/
Ce qui se passe, c'est que 99% de la tech française existe de cette façon là , et donc le but c'est de procéder comme suit dans une série de levées de fonds
Prototype -> preseed -> seed -> série A -> série B -> série C
La seule chose qui manque dans ce schéma, et pourquoi tes fameux types font la gueule et veulent pas être taxés, c'est la conclusion de la tech française. Et la conclusion de la tech française, c'est "Exit strategy -> vente à la découpe à des étrangers". Je précise même, la conclusion n'arrive pas forcement après la série C, elle arrive quand la levée de fond suivante n'est pas réussie.
C'est le passé (et l'avenir) de 99% de la tech FR. Imagine le temps de faire tes séries A, B et C il s'est passé 15 ans, t'as donné 30% des thunes de ton exit strategy à l'état ; Alors qu'en l'état actuel il suffit de faire des mouvements de fonds pour être taxé d'exactement 0€.
Ce serait quand même super triste pour eux.
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modéré Avant-hier (23:36)[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Hilga le 15/04 à 23:36]Pour lutter contre la concentration de patrimoine, il faut connaitre les mécanismes d'optimisation fiscale, et c'est justement là qu'apparaitra l'injustice sociale, parce que justement, seuls les très fortunés peuvent optimiser au point de ne pas payer d'impôts.
Le montage juridique est central : SCI patrimoniale et holding patrimoniale sont des outils, entre autres choses, d'optimisation fiscale. Sur le papier, c'est accessible à tous. En pratique, cela est utilisé par ceux pour qui ont un très gros patrimoine immobilier, et l'impact ne se joue pas seulement sur le paiement de l'impôt, mais aussi sur les frais de succession.
Ceux qui arrivent à éviter l'impôt, les plus riches, le font de manière légale grâce à ces montages juridiques leur permettant une optimisation fiscale complètement délirante.
Ce sont ces procédés qui posent question.
Je suis personnellement contre les taxes sur un système d'optimisation. On en arrive à des usines à gaz ne favorisant que ceux qui ont les moyens de s'y retrouver grâce à des conseillers en patrimoine, avocats fiscalistes, etc. Autant s'en prendre directement au système d'optimisation.
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modifié 14/04 (14:07)Satori
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9960 a écrit :C'est le passé (et l'avenir) de 99% de la tech FR. Imagine le temps de faire tes séries A, B et C il s'est passé 15 ans, t'as donné 30% des thunes de ton exit strategy à l'état ; Alors qu'en l'état actuel il suffit de faire des mouvements de fonds pour être taxé d'exactement 0€.
Ce serait quand même super triste pour eux.
Je vais faire comme si ton message était premier degré, même si je sais que c'est pas le cas.
1/ Si je lis ton lien, la série B correspond à un passage à l'international ; à ce stade, la boîte est sensée générer des liquidités, sinon c'est qu'il y a un problème. En série A (la boîte génère du chiffre d'affaire), on peut comprendre qu'ils n'y ait pas encore de bénéfice et de liquidités, au point B ce n'est plus normal. Et les phases de prototype ne sont pas indiquée dans ton lien, je suppose que c'est parce qu'à ce stade il n'y a que des emprunt et pas d'émission d'action : donc aucun moyen que la valeur de la boîte devienne d'un seul seul coup délirante.
Donc on ne s'intéresse qu'au preseed -> seed -> série A.
Donc peu de chance que ça dure 15 ans.
Surtout que, concernant la taxe Zucman, tu peux aussi sans doute oublier les phase de seed et preseed où les sommes sont encore trop faible pour que le créateur de la boîte soit soumis à la taxe Zucman, et les actions ont quand même peu de chance d'exploser en valeur puisque la boîte fait toujours du rien (en série A elle produit réellement un truc sans être capable encore d'en tirer du bénéfice, on peut comprendre à ce stade que la valeur de l'action devienne incertaine ; que les boursicoteur puissent entrer en mode "oui là ça rapporte rien, mais dans 2 ans tu verras, en contrepartie l'action vaut rien, allez j'achète pour 2 milliards").
... Bref, sachant que l'on ne parle que de la "zone de floue" de la série A, je maintiens qu'au bout de 5 ans on est sensé être sorti de cette phase et la boîte est sensée générer des liquidité en rapport avec sa valeur boursière (quitte à ce que sa valeur boursière se soit effondrée). Sinon, c'est qu'il y a un problème, sans doute que la boîte est un scam, et osef qu'un scameur doivent donner plein d'actions au fisc.
2/ Ce point est bien plus important : dans le cadre de la taxe Zucman osef des méthodes qu'ont les investisseurs pour faire de l'argent, que leur exit plan soit de vendre à la découpe à la fin etc.
Le fait est : c'est des investisseurs, ils savent faire des liquidités. Que ce soit sur ce truc ou sur un autre. De même que quelqu'un qui possède 50 appartements, fussent-ils tous à l'ile de Ré, sait faire des liquidités ; alors qu'il y a rien de moins liquide que l'immobilier. S'ils savent faire des liquidités, ils peuvent payer la taxe Zucman en liquide, ie sans donner leurs action à l'état.
Et enfin, le calcul de Zucman s'applique justement pleinement à eux (puisque c'est littéralement des gens qui vivent des revenus générés par leur patrimoine), donc quelle que soit la méthode pour en tirer des revenus (que ce soit des dividendes, des locations, ou une vente énorme 5 ans plus tard), c'est justement pour ces gens que cette taxe existerait. Et je rappelle que c'est un impôt plancher : si leurs revenus imposables sont déjà de plus de 2% de leur patrimoine parce qu'ils ont pas spécialement optimisé ou fraudé, ils sont aps soumis à la taxe Zucman.
Et oui ils veulent pas. Mais justement c'est pas eux qui décident - ou ça devrait pas.
3/ OK, donc j'ai rejeté ton objection sur la durée et ton objection sur les gens. Mais euh... il reste vraiment les gens dont je parlais qui peuvent pas payer la taxe Zucman ? Ca marche comment ?
Donc, on a un mec absolument génial et incroyable qui est le nouveau Tony Stark français, il a créé un truc totalement tout seul avec ses petits bras et sans aucune aide de personne parce qu'il est parfaitement génial, et il s'est pas fait piquer son invention par un quelconque trader parce qu'en plus de faire des inventions révolutionnaire c'est un génie absolu du système Boursier.
Personnellement la seule personne que je vois d'aussi douée, c'est Macron l'Homme Providentiel à l'époque où toute la presse le soutenait. Mais je suis sûr que tu as plein d'exemples de gens comme ça.
Or donc, ce Tony Stark français a créé une boîte pour mettre en valeur son invention. La boîte est en phase A, à la base il a mis à la base 600 000 euros (apport personnel + emprunt), et il y a émis en plus 400 000 euros d'action. Il possède donc 60% de la boîte, qui valait à la base 1 million d'euros.
Note que si tu te demande comment il a eu un apport personnel de 600 000 euros, c'est certainement pas grâce à papa et maman puisqu'on parle d'un gars qui s'est fait totalement sans aucune aide, c'est... La banque, on va dire ? Elle a vu son génie, elle a fait "oui, immédiatement je vous prête 600 000 euros à un taux avantageux !". Je connais d'autres méthodes, par exemple quand j'étais au CEA, le CEA avait des programme pour financer des spin-off utilisant les brevets émis par le CEA, mais bon, ça voudrait dire que la personne exploite les découvertes faites par d'autres dans un organisme public, donc ça contredit l'hypothèse du mec qui s'est fait absolument tout seul sans aucune aide. Mais je suis sûr que tu as plusieurs exemples de gens qui correspondent à ce que je décris et qui ont pu emprunter 600 000 euros.
Bref, actuellement le mec a donc 600 000 euros de patrimoine en actions dans sa propre boîte. Il n'est pas soumis à la taxe Zucman. Sauf qu'il reste 400 000 euros d'actions de sa boîte qui sont sur le marché, si bien que la valeur des actions est la valeur du marché. Et la, paf ! le marché voit le génie de ce mec et de sa boîte, et d'un seul coup l'action fait x100. Et d'un coup son patrimoine s'élève à 60 millions d'action de sa boîte. Il est soumis à la taxe Zucman et doit payer 2%, donc 120 000 euros. Qu'il n'a pas (lui n'est pas un investisseur du point 2/), que la banque ne lui prêtera pas même s'il met des actions en gage parce qu'elle est pas franchement convaincue que les actions aient réellement cette valeur, que sa boîte peut pas lui sortir puisqu'elle génère pas de liquidité ; en somme, sa seule façon de récupérer 120 000 euros et les donner au fisc, c'est de vendre 2% de ses actions, ce qui pose d'autres problèmes économiques... Bref, à ce point, ça peut être mieux pour l'économie française, pour ce gars, etc, qu'il puisse juste donner 2% de ses actions au fisc (et donc, que le fisc mette en place des procédures pour savoir quoi faire d'actions dans des boîtes à la con, qu'il les revende pas de suite parce que le principe est justement de pas mettre immédiatement ces actions sur le marché, qu'il y ait un truc prévu pour un rachat préférentiel par la personne à qui elles appartenaient au départ une fois qu'il peut disposer de liquidités... Ou on passe au communisme et osef, toutes les boîtes appartiennent à l'état, moi ça me va). Et l'autre avantage, c'est que même si à ce stade la valeur réelle de la boîte est floue (elle va peut-être s'effondrer une semaine après que le mec ait payé ses impôts, ou peut-être refaire x10 quand le marché découvrira que le siège social a été fondé sur un ancien cimetière de l'île de Ré ?), 2% des actions ont toujours exactement la valeur de 2% des actions, à tout moment.
Je répète, on parle de moins de 10 gars en France. En fait, avec les hypothèses que j'ai mise, je suis à peu près sûr qu'on parle de 0 personnes, mais si on retire tout le côté "le mec s'est fait tout seul sans aucune aide" ça fait un peu plus gens dans cette situation. Moins de 10, comme je disais, mais suffisamment pour que le cas soit prévu dans la loi (mais ne justifiant pas qu'on en parle en boucle à la télé). -
posté 14/04 (15:22)gloubi a écrit :
Ça donne quand même l'impression que faire un cas général restrictif et ensuite permettre des exemptions au cas par cas (en payant des inspecteurs des impôts pour mettre en place des règles plus fines et évaluer les situations au regard de ces règles) serait plutôt rentable par rapport aux dizaines de milliards de fraude fiscale aujourd'hui évaluée (source) -
modifié 14/04 (23:28)Uncurieux a écrit :
Ça donne quand même l'impression que faire un cas général restrictif et ensuite permettre des exemptions au cas par cas
Le principe est justement de ne pas faire d'exemption dans laquelle les grande fortunes s'engouffreraient, ce qui est justifié par :
- C'est un impôt plancher (il ne se se cumule pas à l'IR).
- Il est en réalité très faible comparé aux revenus issus du patrimoine.
- Il ne s'applique pas au propriétaire de l'île de Ré (je sais plus pourquoi, si c'est parce que la résidence principale est exemptée, si c'est parce qu'il ne s'applique pas au patrimoine immobilier parce que ce patrimoine est soumis à l'IFI et taxe foncière et éventuellement autre parce qu'il est extrêmement facile à traquer, si c'est une autre raison). Tu peux chercher les autres biens vitaux qui peuvent prendre de la valeur de façon incontrôlée à cause du marché que la résidence principale, je n'en vois pas.
Donc le principe pour ne pas faire d'exemptions dans lesquelles s'engouffreraient les grandes fortunes, c'est vraiment de mettre en place des modes de paiement alternatifs adaptés aux quelques cas particuliers existants.
En gros, si tu mets des exemptions, Zucman se désolidarise et tu devrais plus appeler ça "taxe Zucman".
edit : en fait pour être clair, la taxe Zucman est extrêmement peu ambitieuse sauf sur ce truc de ne pas avoir d'exemptions : tout le monde doit accepter d'être soumis à l'impôt, point, les plus riche ne font pas sécession, point. -
modifié Avant-hier (00:18)Petite réflexion personnelle en voyant les pavés que j'ai fait, concernant comme je le dis moins de dix personnes. Sur un biais que j'ai manifestement, mais je pense pas être le seul à l'avoir.
Vous voyez la quantité d'écrit (et de temps média) consacrée à ces moins de 10 personnes ? De l'autre côté, on peut bien augmenter l'âge de la retraite de 7 ans, qui est-ce que ça dérange ? C'est pas comme si il y avait des travailleurs dont le corps ou l'esprit n'étaient plus apte à travailler à 60 ans. C'est pas comme si une bonne partie des ouvriers n'atteignaient pas déjà l'âge de la retraite, donc qu'est-ce qu'on s'en fout, ça vaut pas la peine de noircir des pages pour exposer le problème et trouver des solutions. On peut bien doubler les franchises médicales, qui est-ce que ça dérange ? C'est pas comme si il existait des gens à 50 ou 100 euros près sur l'année. On peut bien réduire les APL de 5 euros, qui est-ce que ça dérange ? c'est pas comme si il existait des étudiants en telle difficulté financière qu'ils allaient aux banques alimentaires.
Mais de l'autre côté, on propose une mesure qui risque de mettre légèrement en difficulté moins de 10 personnes à la situation aisée ? Vite, vite, prenons du temps à exposer le problème et trouver des solutions (ou prétendre que c'est totalement insoluble dans les médias de droite), il ne faudrait surtout pas qu'un riche soit lésé.
Et sinon, un autre truc pour tenter de ralentir la sécession des riches : soutenez toujours les systèmes universels ; donc de toujours soutenir qu'il faut que même les riches en profitent au même titre que les pauvres - et c'est parce qu'ils peuvent aussi en profiter qu'ils doivent payer aussi.
Je pense ici par exemple au récent "repas à 1 euros pour les étudiants" : l'argument de type PS (et tout ce qui est plus à droite que le PS), c'est "mais vous trouvez normal que le fils de Bernard Arnault ait droit aussi au repas à un euro ? Il faudrait pas limiter ça à des conditions financières, pour exclure plein d'étudiants en difficulté mais pas encore assez en difficulté pour y avoir droit ?".
Une réponse de "bon sens" (ie une réponse de droite), c'est "lol, genre le fils de Bernard Arnault il va aller au CROUS prendre son repas à un euro plutôt que d'aller au restaurant, ouais j'y crois trop. C'est vrai c'est connu, on le croise souvent au CROUS et aux restau du coeur". Ca peut convaincre les gens de droite.
Mais la vraie réponse, c'est plutôt quelque chose du genre "ben oui, c'est un système universel, de chacun selon ses moyens vers chacun selon ses besoins. Même le fils de Bernard Arnault il a besoin de manger - de même qu'il a besoin de se soigner, de se loger, etc. Donc il y a droit. Et comme tout le monde, lui (et son père) paie ce système en fonction de ses moyens. C'est le principe même d'un système universel - plutôt qu'un système privé où chacun reçois selon ce qu'il paie au lieu de selon ses besoins". Je pense qu'à ce stade, vous voyez comment cette façon de penser, de répondre, rend insupportable une sécession de quiconque (des riches aussi bien que d'autres). -
posté Avant-hier (14:21)gloubi a écrit :
Vous voyez la quantité d'écrit (et de temps média) consacrée à ces moins de 10 personnes ?
Ben tu vois, on est d'accord sur au moins deux points (le premier c'est de créer des exemptions aboutissant à des usines à gaz fiscales) !
Moi j'appelle ça des diversions politiques. C'est pour ça que je trouvais que les statistiques extraites par Un Curieux sur un article qui disait tellement plus de choses interessantes et qu'il n'a pas voulu reprendre, était peu pertinente.
Il disait :
parmi les 0,1% avec le plus fort patrimoine immobilier, la proportion des foyers ne payant pas d'impôt sur le revenu est de 10,2%. Or, cette part passe à 14,9% pour les 0,01% les mieux lotis, c'est-à -dire avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros..
Sérieusement, discuter sur une progression de 4,7% pour les 0,01%les mieux lotis...
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posté Avant-hier (15:22)K a écrit :
Ah les pourcentages, cet art difficile.
Il ne s'agit pas d'une "progression de 4.7%".
Tout à fait. Par ailleurs, je ne sais pas si ça vaut la peine de le souligner mais si des gens ont un doute, il s'agit bien de la même personne qui explique que c'est très important d'économiser 10k euros par mois en virant le salaire du président de l'IMA, mais par contre on peut sans problème se passer des 100 millions d'impôts manquants récupérés concrètement auprès de ces foyers (ou bien de 80 milliards, montant estimé de la fraude fiscale).La conclusion normale c'est donc de dire "Donc plus t'es riche moins tu paies d'impôts. C'est pas normal". Enfin, un petit pourcentage ne veut pas forcément dire que les montants concernés sont faibles :)
Merci de tout réexpliquer, au moins ça montre qu'avec de la bonne volonté ce que j'écrivais était compréhensible.
