Les riches et l'impĂ´t

Par Un[*b]curieux impot, riches, justicefiscale 32 messages Politique & Société nouveau sujet répondre
  • modifiĂ© 07/04 (23:32)
    +4 -4      
    Prérequis : ce topic est réservé aux personnes qui ne pensent pas que "les règles fiscales évoluent régulièrement et [qu'on peut donc] en toute bonne foi [se] faire redresser parce qu'[on n'est] forcément informé de ces évolutions quand [on est] un particulier"

    Merci à gloubi d'avoir pointé du doigt ce sujet, c'est une dinguerie en fait, et il y a plusieurs dingueries dans la dinguerie.

    Les faits : il y a en France 13 000 millionnaires (au bas mot : ils ont plus qu'un million, vu qu'ils sont asujettis à l'IFI, et ils sont plus nombreux que ça) qui déclarent un revenu fiscal de référence nul, et ne payent donc pas d'impôt sur le revenu.

    Dinguerie 1 : Cela a été annoncé dans une interview par Lombard, ancien ministre de l'économie en janvier. Il était au courant d'après des documents de Bercy. Il n'a absolument jamais agi sur cette info avant de se faire remplacer.

    Dinguerie 2 : Le gouvernement est questionné à l'assemblée et c'est Amélie de Montchalin qui répond. Celle-ci nie le phénomène et explique que si c'était vrai, il y a longtemps qu'on aurait agi dessus.

    Dinguerie 3 : les députés qui demandent à avoir les infos se font balader par Bercy, au point de ne pas pouvoir savoir si c'est vrai ou pas.

    Dinguerie 4 : finalement, les sénateurs récupèrent l'info, se rendent donc compte que Montchalin a menti depuis l'assemblée, et le font savoir un peu partout. En conséquence de quoi Montchalin est nommée première présidente de la cour des comptes.

    Dans l'intervalle, le 17 février, les député.e.s LIOT décident de créer une commission parlementaire sur l'imposition des hauts patrimoines.

    Dinguerie 5 : pendant l'audition de Sophie Maillard (cheffe du département des études et statistiques fiscales au sein de la direction générale des finances publiques), dans cette commission, cette dernière explique qu'entre un tiers et un quart des foyers en question ont fait l'objet d'un contrôle, et que parmi eux, 58% ont fait l'objet d'un redressement. Ça représente ~2600 redressement, mais ce score n'existe pas dans d'autres catégories de la population.

    Dinguerie 6 : le montant total des 2600 redressements est connu : ça représente 104 millions. Soit un redressement moyen de 40 000 euros.

    Dinguerie sur KI : il se trouve des gens pour venir expliquer que si ça se trouve c'est des propriétaires de l'île de Ré et c'est complètement con : s'il s'agissait de propriétaires sans revenus, ils ne seraient pas redressés, et là on parle des autres. Le nombre de personnes concernées est de toute façon minimale : comme Sophie Maillard le dit en audition, il s'agit surtout d'exploitation de niches fiscales. On entend aussi que ça pourrait être des erreurs d'inattention, et c'est tout aussi idiot : on ne fait pas une petite bourde qui raye 40 000 euros d'impôts comme ça (oui c'est rétroactif sur 3 ans, mais ça fait quand même une fraude de plus de 10k€/an). Oui c'est surprenant pour quelqu'un qui explique que le grand gaspillage c'est les agences de l'état et qu'il faudrait les supprimer, mais par contre que des millionnaires ne payent pas d'impot ça lui semble ok, RIP la logique.
  • postĂ© 07/04 (23:56)
    +4 -2 +2 
    Au delà du fait d’amener ceux qui n’ont pas encore été redressés à la lanterne y a un truc qui est intéressant c’est que souvent le discours est de dire que tout ça c’est à cause de la France ce pays communiste.

    Hors dans les faits c’est complètement faux. Tous les pays sont gangrenés par la sécession des riches et dans des proportions bien plus importantes depuis la crise covid (ou les états se sont endettés pour les garder riches). Le royaume unis est un exemple très parlant. La crise des inégalités est monstrueuse et montre bien un miroir des problèmes et des désignations de coupables proches de celles de la France. Et pourtant ce n’est pas un pays melanchoniste. Les chaînes YT de Gary economics et Barry’s economics en parlent bien d’ailleurs

    ___

    Shinji [:B] a Ă©crit :
    Fuga a raison
  • modifiĂ© 08/04 (13:38)
    +2 -2      
    Les plus grosses dingueries ne sont pas celles que tu énumères, et ça sent clairement la récupération politique au niveau parlementaire avec zéro éléments factuels.

    1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.
    L'IFI, c'est un impôt sur le patrimoine immobilier dont la valeur nette dépasse 1,3 millions d'euros, alors qu'il y a une tranche à 0,5% au delà de 800 001 euros, cqfd, patrimoine qui ne te rapporte pas forcément de revenus. C'est le patrimoine immobilier du foyer fiscal, c'est à dire du couple, même s'il n'est pas marié !
    Entre dans le calcul Ă©galement tous les placements en lien avec l'immobilier, comme des parts dans une SCI par exemple, au delĂ  de 10%.
    Un couple pacsé de personnes ayant hérité de la maison de leurs deux parents en province alors qu'ils sont propriétaire à Paris (par exemple), peut arriver au premier voire second pallier de l'IFI.

    2ème dinguerie : ton interprétation erronnée quand tu dis "Dinguerie sur KI : il se trouve des gens pour venir expliquer que si ça se trouve c'est des propriétaires de l'île de Ré et c'est complètement con : s'il s'agissait de propriétaires sans revenus, ils ne seraient pas redressés"

    Ce qui est complètement con, c'est de ne pas comprendre que la référence à l'île de Ré n'est qu'une illustration parmi tant d'autres de la façon dont le patrimoine immobilier peut prendre de la valeur sans que l'on ait des revenus en conséquence. J'ai pris l'exemple de l'île de Ré qui est assez emblématique de l'inflation immobilière qu'a subit l'île début 2000, mais il en est de même dans d'autres régions, comme la mienne, en région frontalière avec la Suisse. La moindre maison de lotissement chez moi vaut 450 000 euros.
    Il me semble que la bulle immobilière qui a éclaté avec la crise des subprimes en 2008/2009, et que l'on a connu en France, n'a pas vu baisser le prix de l'immobilier, loin de là. Rajoute à ça l'inflation liée au passage à l'euro et tu vois vite que la valeur du patrimoine n'est pas du tout quelque chose qui évolue nécessairement en même temps que tes revenus.
    Autre idiotie, être redressé pour le coup n'a rien à voir avec tes revenus comme expliqué au dessus, donc un propriétaire sans revenu peut tout à fait être redressé s'il n'a pas fait la déclaration qui s'impose concernant la valeur de son patrimoine seul ou commun.

    Tout ça pour dire que je ne prends pas la défense des personnes redressées, je m'en fiche un peu à vrai dire, mais je trouve malsain de laisser dire n'importe quoi sur un sujet qui ressemble plus à une chasse aux sorcières qui ont le tort d'avoir du patrimoine immobilier, qu'à un véritable élément de justice fiscale. J'ai presque envie de croire le contraire, les personnes véritablement riches, avec des revenus afférents j'entends, vont réussir à échapper plus facilement à ces impôts.

    Je vais respecter ton pré-requis, même si il te prive d'une des clés de lecture de la problématique. Personne ne va t'imposer d'être objectif de toute façon.

    ___

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  • modifiĂ© 08/04 (14:25)
    +2 -2      
    Arnold de Schartzenprout a Ă©crit :

    1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.


    Il n'y a aucune confusion dans ce que j'ai écrit : l'IFI n'est qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches (en patrimoine), dont on peut supposer qu'en général ils ont également des revenus. Je n'ai pas détaillé le calcul de l'IFI parce qu'en fait on s'en fout (en particulier du montant des tranches ou du fait que les tranches commencent à 800k€) : l'imposition ne commence qu'à 1.3M€, après abattement sur la résidence principale.

    Sur le reste, tu n'as toujours pas compris et j'ai la flemme de réexpliquer.

    Je vais respecter ton pré-requis


    Trop tard. Le truc qui le respecterait, ce serait de n'avoir pas posté du tout. Ça t'empêche pas de relire jusqu'à comprendre ce que j'ai écrit.

    Fuga a Ă©crit :

    Les chaînes YT de Gary economics et Barry’s economics en parlent bien d’ailleurs


    T'aurais des pointeurs précis ? Je les connais pas du tout.
  • postĂ© 08/04 (14:42)
    +3 -4 -1 
    Arnold de Schartzenprout a Ă©crit :

    1ère dinguerie : créer une confusion entre l'IFI et l'IR.

    Non.

    Va apprendre à lire avant de t'exprimer. Tu racontes encore n'importe quoi parce que tu n'es pas capable de lire 3 lignes. Tu ne fais que polluer le forum en n'étant pas capable de lire trois lignes et en entretenant des confusions sur des sujets pourtant simple - et oui, je sais que c'est ta stratégie, à la Trump, tu racontes n'importe quoi en permanence pour brouiller le débat. Comme n'importe qui d'extrême droite, ton principal ennemi sont les informations claires et simples, c'est pour ça que tu racontes n'importe quoi pour brouiller la moindre information.
  • postĂ© 08/04 (16:54)
    +1 -2 -1 
    Un[*b]curieux a Ă©crit :

    l'IFI n'est qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches (en patrimoine), dont on peut supposer qu'en général ils ont également des revenus.


    Ben c'est là où tu fais erreur, ta supposition est fausse, et c'est ce que j'ai essayé de t'expliquer juste au dessus : patrimoine et revenus sont deux choses très différentes.
    Tu peux avoir un gros patrimoine et peu de revenus comme tu peux avoir beaucoup de revenus et peu de patrimoine.
    Et il y a des personnes qui vendent leur patrimoine car ils n'arrivent plus Ă  l'entretenir faute de revenus.
    Et tu peux avoir des personnes qui ont du patrimoine et de gros revenus bien sur.
    C'est vraiment important de bien distinguer le patrimoine du revenu parce que ça biaise complètement ton raisonnement.

    Je pense aussi que ta formulation est assez révélatrice : l'IFI n'est pas qu'un marqueur permettant d'identifier des personnes riches, comme s'il fallait classifier les gens et les marquer au fer rouge "IFI".
    L'IFI est un impôt, c'est tout. Toute considération "riche / pas riche" n'a pas trop de sens. Le pêcheur professionnel de l'île de Ré,retraité, vivant dans sa maison qui vaut le million avec sa pension de retraite n'est riche que de la valeur qu'a prise sa maison pour des raison spéculatives.

    Je vais te donner un autre exemple. Il y a 50 ans, le terrain au bord du lac Léman valait 10 francs/m2. Personne ne voulait vivre au bord du lac, humide, exposé à la bise, les araignées, etc, seuls les pêcheurs professionnels achetaient du terrain pour y vivre. au plus près de leur activité. Aujourd'hui, le m2 est à 1000 euros, quand tu en trouves de disponible.
    Leur maison, leur terrain, a pris beaucoup de valeur, mais ils vivent avec leur retraite de la MSA à 700 euros/mois. Ca leur fait une belle jambe que leur maison vaut aujourd'hui 2 millions d'euros et doivent s'acquitter de l'IFI, ça ne met pas plus de beurre dans les épinards, au contraire même. Je ne parle même pas de l'aspect successoral, ce n'est pas le sujet.

    ___

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  • modifiĂ© 08/04 (17:41)
    +1 -3 -2 
    Arnold de Schartzenprout a Ă©crit :

    Tu as oublié de lire "en général".

    De toute façon :
    1/ Le reste de mon post te donne tort, parce que le point important, que t'as toujours pas compris, c'est que au moins 58% des personnes concernées avaient en fait des revenus, et ne les déclaraient pas. Comment est-ce que tu arrives à défendre l'éventualité d'un truc alors que c'est évident que c'est faux si on se donne la peine de lire jusqu'au bout ?
    2/ Le lien statistique que je donne entre patrimoine et revenu est mis en Ă©vidence dans toutes les analyses de l'INSEE. Par exemple, on trouve l'info ici, je mets la figure pertinente ci-dessous :
    Spoiler

    Je maintiens donc sans aucun problème qu'en général le patrimoine croit avec les revenus.
    3/ Tu avais dit que tu arrĂŞterais de poster sur ce topic. Peux-tu t'y tenir stp ?
  • postĂ© 08/04 (17:45)
    +1 -2 -1 
    Un[*b]curieux a Ă©crit :

    Tu as oublié de lire "en général".
    Puis...
    58% des personnes concernées avaient en fait des revenus, et ne les déclaraient pas


    En réalité, 58% ont été redressés (les raisons exactes ne sont pas accessibles sur le lien de Gloubi). Donc, 42% ne l'ont pas été. Donc "en général" est très très très relatif...
    C'est pour ça que je parlais de chasse aux sorcières. On est à deux doigts de présenter ça en disant "58% de ces salauds de riches ont fraudé et ont été redressés, et 42% ont quand même réussi à ne pas l'être".

    3/ Tu avais dit que tu arrĂŞterais de poster sur ce topic. Peux-tu t'y tenir stp ?


    Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que je respectais ton pré-requis, même si je pense qu'il biaise la réflexion, ce qui est dommage. C'est comme instruire un procès à charge.

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  • modifiĂ© 08/04 (17:57)
    +1 -3 -2 
    Arnold de Schartzenprout a Ă©crit :

    Donc, 42% ne l'ont pas été.


    Sophie Maillard s'en explique : c'est à cause principalement de l'utilisation de diverses niches fiscales. C'est pour ça que je dis que les 58% sont une barre minimum, et que la réalité est bien supérieure.

    Les cas que tu cites sont marginaux. S'ils existent, ils ne représentent vraisemblablement pas plus de 50 foyers (allez, mettons 100) sur les 13000 concernés.

    Et maintenant, ça suffit : si tu veux opposer des arguments, commence par chercher des sources plutôt que de sortir des anecdotes au pif.
  • postĂ© 08/04 (18:00)
    +1 -2 -1 
    Un[*b]curieux a Ă©crit :

    Sophie Maillard s'en explique : c'est à cause principalement de l'utilisation de diverses niches fiscales. C'est pour ça que je dis que les 58% sont une barre minimum, et que la réalité est bien supérieure.


    Sauf qu'une niche fiscale, c'est légal. Je n'ai pas dit juste mais légal.
    Quand tu choisis ton abattement de 10% dans ta déclaration de revenus plutôt que le régime réel, on ne peut pas te le reprocher : la mesure est légale. On ne va pas te regarder en se disant que tu as sous-évalué tes revenus.
    La réalité n'est donc pas bien supérieure : ces 42% sont dans la légalité.

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