Les riches et l'impôt

Par Uncurieux impot, riches, justicefiscale 32 messages Politique & Société nouveau sujet répondre

• Uncurieux

  Membre

  modifié 08/04 (18:20)

  +2 -3 -1 

  Arnold de Schartzenprout a écrit :
  
  

  Sauf qu'une niche fiscale, c'est légal. Je n'ai pas dit juste mais légal.

  
  
  Personne n'a dit l'inverse. Tu contestais qu'un patrimoine > 1.3M€ s'accompagne en général de revenus suffisants pour être imposables. Tu avais tort (et pas que sur ce point, mais franchement, faire la liste de tes bêtises est éprouvant).
• gloubi

  Membre

  modifié 08/04 (19:02)

  +3 -3      

  Uncurieux a écrit :
  
  

  En conséquence de quoi Montchalin est nommée première présidente de la cour des comptes.

  
  
  Oh, tu as oublié une dinguerie : le mandat de première présidente de la cour des compte est un mandat irrévocable valable jusqu'à la limite d'âge de 68 ans. Elle a 40 ans. C'est-à-dire que la cour des comptes ne sert plus à rien pendant les 28 prochaines années. Durant toutes cette durée, on a à sa tête quelqu'un qui est prêt à mentir à la représentation nationale pour faire plaisir à Macron.
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modéré 10/04 (01:44)

  +1 -1      

  [corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Hilga le 10/04 à 01:44]

  Uncurieux a écrit :
  
  Est-ce que tu as bien lu ton lien INSEE ?
  Est-ce que tu as compris qu'il parle du patrimoine en général et non pas uniquement du patrimoine immobilier qui n'en est qu'une composante ?
  Est-ce que tu as compris que l'IFI ne s'intéressait pas au patrimoine en général mais uniquement au patrimoine immobilier ?
  Est-ce que tu as compris que dans ton étude INSEE, il y a le patrimoine financier qui lui n'est pas concerné par l'IFI ?
  Est-ce que tu comprends donc qu'effectivement, une personne avec de gros revenus possède un gros patrimoine en général, mais pas nécessairement un gros patrimoine immobilier ?
  
  Il y a un moment où il faudrait que tu prennes du recul et que tu lises les liens que tu partages intégralement.
  Et c'est tout le problème quand on ne part pas d'un postulat biaisé pour mener un procès à charge comme tu l'as fait : on mélange tout pour essayer d'avoir raison.
  Tu mélanges IFI et IR, tu mélanges patrimoine brut et patrimoine immobilier, etc. Rien ne va.
  
  Toutes mes réponses sont pourtant très claires et compartimentées, mais tu en fais fi et préfère faire ces amalgames sans queue ni tête.
  Je ne cherche pas à te convaincre, mais au moins fait l'effort de voir où tu te trompes dans ton raisonnement ou de simplement l'admettre, peu importe qu'ensuite tu puisses continuer à penser que les gens avec un gros patrimoine immobilier sont de sales fraudeurs plein de pognon, je m'en contrefiche, mais au moins pense le sur des critères honnêtes, pas sur des erreurs ou des mensonges, pour ensuite te plaindre que je fais dévier le sujet parce que je rétablis la vérité.

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...
• Uncurieux

  Membre

  modéré 09/04 (00:16)

  +2 -4 -2 

  × Respect de l'interlocuteur
  
  Je retire ce qui dépasse du cadre.
  

  [modéré par Hilga le 09/04 à 00:16]

  Sérieusement il faut vraiment expliquer que quelqu'un qui paye l'IFI possède au moins 1.3 millions de patrimoine immobilier donc au moins 1.3 millions de patrimoine tout court donc possède en général des hauts revenus ?
  
  *Gros soupir*
• Arnold de Schartzenprout

  Membre

  modéré 08/04 (23:35)

  +0 -1 -1 

  × Je pense que nous avons compris, on va se passer de ce genre de remarque.
  

  [modéré par Hilga le 08/04 à 23:35]

  Uncurieux a écrit :
  
  Tu vois, tu recommences à confondre patrimoine immobilier et revenu...
  Vraiment, tu t'entêtes dans l'erreur.

  
  ___
  
  Vous allez aimer me détester...
• 

  KraDesk mod
  posté 09/04 (10:44)

  +0 -0      

  Le sujet est réouvert comme promis pour permettre au débat de se poursuivre en bonne intelligence.
  
  Bien qu'il nous reste des choses à éclaircir et des réponses à fournir sur la discussion de la Modération de ce forum et suite à des échanges de kramails, quelques bases pour cette reprise :
  
  Le respect entre interlocuteurs
  L'arrêt de l'insistance sur le sujet de la différence entre IFI et IR, les explications ayant été données sur l'approche utilisée par le porteur du sujet, merci de passer à autre chose.
  Si vos interlocuteurs vous agacent, ignorez les.
• Uncurieux

  Membre

  posté 09/04 (11:37)

  +4 -3 +1 

  Histoire de tuer définitivement ce narratif suivant lequel il serait "normal" de trouver 13000 foyers qui payent l'IFI et 0 impôt sur la fortune, voilà quelques éléments qui appuient sur le fait qu'il s'agit bien d'une dinguerie :
  
  - Comme je l'avais écrit, Montchalin a (dé)menti avec véhémence (en disant "si cette situation était vraie, cela fait bien longtemps que cela aurait été 1/ dénoncé et 2/ corrigé", voir ici pour avoir l'extrait au début, j'ai pas écouté la suite). Elle savait pourtant en avance que cette question allait être posée, et n'a pas répondu "Ah mais oui c'est normal c'est les retraités vous voyez".
  
  - Public Sénat a publié un article pour confirmer l'info, ce qui ne ressemble pas à un truc qu'ils font pour une info normale.
  
  - Cet article de l'observatoire de la justice fiscale explique qu'il n'y a rien de normal et rien qui soit entièrement explicable par le narratif des retraités de l'île de Ré (en citant la cour des comptes).
  
  - Les analyses régulières (voir par exemple ici) montrent de toute façon une injustice flagrante dans le taux d'imposition des hauts revenus : il est notoire que les hauts revenus utilisent des mécanismes de niche fiscales pour éviter le paiement d'impôt, au point que le taux global d'imposition est décroissant avec le revenu au-delà d'un certain seuil.
  
  - Selon cet article de France Info, la proportion de foyers fiscaux ne payant aucun impôt sur le revenu augmente chez les plus aisés d'entre eux : parmi les 0,1% avec le plus fort patrimoine immobilier, la proportion des foyers ne payant pas d'impôt sur le revenu est de 10,2%. Or, cette part passe à 14,9% pour les 0,01% les mieux lotis, c'est-à-dire avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros..
  
  Finalement, le terme correct est celui de Fuga : il y a une sécession des riches (doublé d'un fort communautarisme, auraient dit les sociologues Pinçon-Charlot), qui montrent leur volonté d'échapper à toute forme de solidarité collective. C'est problématique pour plein de raisons mais entre autres, la concentration des richesses entre de moins en moins de mains est responsable :
  - de problèmes économiques (orientation de la production économique dans une direction qui ne profite pas au plus grand nombre)
  - de risques de crise financière, parce que les effets de mode concentrés entre peu de mains peuvent conduire à alimenter des bulles spéculatives extrêmes.
  - de problèmes démocratiques (parce qu'une grande richesse implique une grande capacité d'acheter tweeter et d'y diffuser de la propagande fasciste)
  
  Et j'en oublie certainement. Et ce n'est pas l'arbrisseau des retraités de l'île de Ré qui doit faire oublier la forêt qui se cache derrière.
• gloubi

  Membre

  modifié 13/04 (10:09)

  +2 -2      

  Uncurieux a écrit :
  
  

  On entend aussi que ça pourrait être des erreurs d'inattention, et c'est tout aussi idiot : on ne fait pas une petite bourde qui raye 40 000 euros d'impôts comme ça (oui c'est rétroactif sur 3 ans, mais ça fait quand même une fraude de plus de 10k€/an).

  
  En passant, j'aime pas cette façon de compter ; on est sur une erreur de 40 000 sur 40 000. A l'école, on apprend a ne pas mettre une valeur qui semble absurde, même si c'est le résultat du calcul ; ici, arriver à 0 revenu imposable quand on a des revenus (et personne ne peut croire qu'ils ne savent pas qu'ils ont des revenus), c'est de façon évidente absurde, c'est le genre de résultat qu'on est sensé avoir appris à vérifier une dizaine de fois avant de l'écrire (et même être capable de commenter sur pourquoi ce résultat qui semble absurde est malgré tout le bon). Si on ne sait pas calculer ses impôts, il me semble qu'on peut demander de l'aide au fisc (en tout cas en Belgique on peut). Ca ne peut pas être une erreur d'inattention.
  
  Si on compte en pourcentage, on est sur une erreur de l'ordre de l'infini : ces gens devrait déclarer un revenu imposable une infinité de pourcent plus grande que ce qu'ils déclarent.
• Uncurieux

  Membre

  posté 13/04 (10:42)

  +2 -2      

  gloubi a écrit :
  
  

  ici, arriver à 0 revenu imposable quand on a des revenus (et personne ne peut croire qu'ils ne savent pas qu'ils ont des revenus), c'est de façon évidente absurde, c'est le genre de résultat qu'on est sensé avoir appris à vérifier une dizaine de fois avant de l'écrire

  
  
  Il y a en fait en France des tranches de revenus non imposables. Je n'ai pas réussi à comprendre si les foyers en question déclarent 0 revenu ou ont seulement un impôt nul à la fin. Je dirais que c'est plutôt le 2e cas, y compris pour les foyers honnêtes dans le lot (qui peuvent toucher une pension par exemple). De fait, ce n'est pas toi qui écris 0, c'est le résultat de l'opération une fois que tu as renseigné toutes les cases de ta déclaration.
  
  

  Ca ne peut pas être une erreur d'inattention.

  
  
  Oui nous sommes bien d'accord.
• Fuga

  Membre

  posté 13/04 (14:53)

  +5 -1 +4 

  Non c'est bien sûr volontaire.
  
  Mais l'enjeu n'est pas tant de savoir si sur 13 000 il y a des gens de bonne foi ou non. A la limite on pourrait même admettre que ces 13 000 sont des queues de distribution.
  L'enjeu c'est qu'aujourd'hui l'impôt sur le revenus est de moins en moins pertinent dans les démocraties libérales (ou illibérales), puisque la décorrélation des marchés financiers et immobiliers de leurs valeurs réelles, couplés à des politiques fiscales ultra favorables aux détenteurs de capital, rend caduque cet impôt pour toute la minorité de la population qui capte le plus de la valeur ajoutée. Hors nos sociétés ne sont construites en autre sur l'égalité et le consentement devant l'impôt pour financer un état de droit qui protège et tire vers le haut l'ensemble de la population. Cette sécession appauvrit les états sans commune mesure.
  
  Aujourd'hui on a quand même :
  Un parc locatif privé détenu à près de 68% par 25% de ménages (et à l'intérieur de ça une minorité, 3,5% multi-propiétaire qui détiennent plus de 5 logements possèdent 50% des biens en location : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5432517?sommaire=5435421). Tout ça majoritairement intégré dans des SCI qui récupèrent les loyers, qui réduisent leur net imposable par des déductions d'intérêts, de frais de travaux etc. Pour ensuite terminer l'ensemble dans du réinvestissement de nouveaux logements, ou des dividendes en flat tax. Je veux dire ça créé une telle distorsion du marché, de sa valorisation (confer les USA où certains app de gestion des biens de propriétaires vont artificiellement faire monter les prix), même un droitard CSP+ devrait s'insurger que sa putain de main invisible soit entrain de se pignoler au lieu d'assainir un marché qui ne lui permet même plus d'acquérir sa résidence principale dans une grande ville où il travaille
  
  Des titres financiers qui explosent des records avec de moins en moins de corrélation avec la valeur des sous jacents (ie souvent des entreprises survalorisées). Et dont les dividendes se retrouvent bien souvent dans des holding dans des paradis fiscaux.
  "Oui mais ils ont pas d'argent, c'est que de la valo et de la plus value latente". Valorisations qui permettent aux plus riches de bien souvent vivre à crédit. 0 revenus, des dettes, des collatéraux sous forme de titres. Et sans parler des vases communiquant entre individus et sociétés possédées (même indirectement)
  
  des successions toujours plus facilitées
  
  C'est doublement problématique car d'une part cette catégorie qui capte le plus de valeur produite ne contribue plus à rien et demande toujours plus aux autres. D'autre part car cette non redistribution et surtout cette concentration de fortune permet également de surenchérir sans limite sur les secteurs vitaux comme le logement. On aura beau construire plus (et certains peuvent se bercer d'illusions sur les grandes successions à venir avec la mort des baby boomer) les biens seront poussés toujours plus à la hausse par des gens contre qui vous n'avez pas les moyens de surenchérir. Cela pousse les gens à s'endetter toujours plus, et stagnation des revenus du travail oblige, plus longtemps (https://www.igedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/duree-credit-immo_cle211647-1.pdf)
  
  Et ce n'est pas un problème spécifique à la France. J'ai vécu en Suisse c'est exactement pareil. Le Royaume Uni vit la même chose. Lire en 2026 des gens nous balancer "oui mais les retraités de l'île de Ré...On est pas riche si on a pleins de biens immobiliers vous vous rendez pas compte du poids de la taxe foncière !!" ça me rend fou. Comment on peut avoir une vision aussi peu systémique des choses.