Les francs-maçons

Bonjour / Bonsoir,

Je viens de finir de lire Les francs-maçons en 100 questions, par Roger Dachez.

Ce livre m'a permis de répondre à plein de questions que je me posais sur la franc-maçonnerie (ça tombe bien, c'était le but) et, sans présumer d'une éventuelle partialité / subjectivité de l'auteur (il est lui-même franc-maçon donc...), c'est pour moi une bonne porte d'entrée sur ce monde-là, qui donne envie d'en apprendre davantage.
Mon idée n'est pas, dans ce sujet, de discuter du livre en lui-même (je serais autrement allé sur Culture) mais bien sur la franc-maçonnerie.

Concept autrefois un peu (beaucoup) obscur pour moi, il l'est moins aujourd'hui.
La franc-maçonnerie en France, donc libérale et adogmatique (ça n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons, plutôt une franc-maçonnerie régulière, plus religieuse que chez nous), est multiple et variée avec plein de Grandes Loges différentes, mais orientée comme une organisation de réflexion et de pensée, avec l'objectif de base qui est l'amélioration de soi-même, par l'introspection et l'effort moral.
D'aucuns affirment que ce sont avant tout des réseaux (des affairistes), très orientés politique, mais l'influence a grandement baissé par rapport à la 3e République (si j'en crois le bouquin).

Loin de moi l'envie de faire le procès ou les louanges de la franc-maçonnerie mais je suis curieux de vos retours d'expérience, que ce soit par des lectures, des rencontres voire des pratiques si vous êtes vous-même francs-maçons.

Shinsei a écrit :

J'avais entendu parler un peu sérieusement de la franc-maçonnerie pour la première fois au début des années 2000. Je faisais de la veille sur des sites d'extrême droite, et ils en parlaient comme d'un truc démoniaque à qui on devait toutes les pires inventions genre la santé reproductive, le PACS, le droit au remariage après un divorce, etc. Du coup initialement, mon opinion était plutôt favorable.

Je ne suis toujours pas expert, mais aujourd'hui, j'en suis revenu, et je vois plusieurs problèmes :
- quand on se réunit en groupes, on finit toujours par défendre les intérêts du groupe (ou des individus qui le composent) et non les intérêts du commun (c'est valable pour un gros paquet de trucs, y compris les partis politiques). Or une conséquence d'un recrutement par cooptation, c'est que ça exclut une frange importante de la population. Il y a donc de gros points aveugles qui se voient un peu (par exemple dans le sexisme ou racisme latent dans certaines loges, et pour prendre l'exemple du GOF, les femmes y sont admises depuis 2010 seulement, genre WTF).
- je n'aime pas les organisations verticales et/ou opaques. Je peux comprendre la nécessité d'une forme de paranoïa (genre celle qu'on trouve chez LO), mais les codes, les rites, les secrets, tout le jargon associé (grade, ordre, loge, obédience), ça me dépasse. L'effet est de renforcer le point précédent (créer une communauté plus soudée), donc je trouve pas ça ouf.
- et dernier point : quand on a des idées politiques claires, on doit pouvoir les énoncer clairement. Genre c'est cool de se dire "humaniste" mais concrètement, ça veut dire quoi ? Je vois que le GOF s'occupe d'actions solidaires, humanitaires et culturelles. C'est peut-être mieux que rien, mais il y a quoi pour faire en sorte que les situations nécessitant la solidarité soient évitées ? Finalement, ça me fait penser à tout le problème de la charité (don/contredon, contrôle etc.). Et sur ce plan, quand je discute avec des personnes issues de partis politiques, ça fait une sacré différence : elles ne me tartinent pas avec des concepts philosophiques abstraits, on parle de la loi, de ses effets, d'action concrète pour revendiquer des droits.

J'insiste à nouveau : je suis pas expert de la question (et la plupart du temps, la FM me tire un haussement d'épaule plutôt qu'un véritable intérêt).

Shinsei a écrit :

La FM est l'organisation politico-religieuse bourgeoise à l'origine de la révolution française et de l'avènement d'une république capitaliste. Historiquement ce sont les pires ennemis des monarchistes et des tenants de l'ancien régime, puis par la suite se sont devenus les opposants des marxistes et des fascistes. De nos jours ils sont totalement inféodés aux réseaux atlantistes pour ceux de haut-niveau et occupés à organiser des beuveries amicales pour ceux de bas niveau. C'est un passage obligé en politique en France.

MVP a écrit :

Cela fait plusieurs messages que tu énonces des choses qui semblent intéressantes, mais mériteraient d'être sourcées (lorsque c'est possible). Peux-tu essayer de vérifier toi-même ce que tu dis avant de laisser à d'autres le soin de le faire ?

Uncurieux a écrit :

Comment t'expliques que 300/1200 des ploucs présents aux états généraux étaient FM ? Surement du hasard n'est-ce pas ?

Est-ce que le fait que le grand frère de l'empereur fut maître du grand orient un hasard également ?

MVP a écrit :

Comment t'expliques que 300/1200 des ploucs présents aux états généraux étaient FM ? Surement du hasard n'est-ce pas ?

Je n'essaye pas d'expliquer des choses avant d'avoir des éléments pour penser qu'elles sont vraies. As-tu des sources pour ça ?

Édit : allez, en voici une (via ici). Il s'agit d'une analyse exhaustive. Le compte n'est pas de 300 / 1200. De toute façon, les 1200 n'étaient pas les ploucs : il y avait aux états généraux 291 députés du clergé, 270 de la noblesse et 578 du tiers états (je ne trouve pas la répartition des FM dans chaque sous-groupe, peut-être la source ci-dessus tient le décompte). En tout cas dans les noms les plus connus, il y en a plusieurs qui sont députés de la noblesse (La Fayette, Destutt de Tracy, Lally-Tollendal ou Louis-Philippe d'Orléans, qui sont 4 des 5 noms "connus" de la FM qui sont cités dans la note de lecture). Extrait du bouquin, toujours dans la note : "Il est bien difficile, après l'examen de tous ces cas particuliers de prétendre encore que l'objet essentiel de la Franc-Maçonnerie était de jeter à bas les trônes et les autels". Autrement dit, la première source historique qui parle du sujet te contredit directement.

Re-édit : J'aurais dû aussi regarder le 2e lien dans une recherche google, qui pointe vers cette page qui fournit la réponse. Et pointe vers cette page. Je pense que cela résume bien ce que tu nous expliques.

Est-ce que le fait que le grand frère de l'empereur fut maître du grand orient un hasard également ?

Joseph Bonaparte est initié en franc-maçonnerie le 8 octobre 1793 au sein de la loge maçonnique « La Parfaite Sincérité » sise à Marseille. Il semble peu actif jusqu'à sa nomination comme grand-maître du Grand Orient de France, le 5 décembre 1804 (source WP).

J'essaye de relier les différents trucs que tu dis, mais du coup, le frère de l'empereur en 1793, selon toi il rejoint la FM plutôt pour déclencher la révolution française, ou pour l'avènement d'une république capitaliste ? Même question pour quand il devient grand-maître en 1804 (oui c'est après le deuxième plebiscite).

Uncurieux a écrit :

J'ai arrondi. Sur wikipedia ils disent que 23% des gens (pardon pour avoir utilisé "plouc" mr l'enseignant) présents aux états généraux sont des FM confirmés (peut être étaient-ils plus nombreux). Je t'ai demandé plus haut si tu penses que c'est un hasard ou pas ? J'ai pas eu de réponse clair. T'en penses quoi de ce fait ? Est-ce que tu penses qu'il existe une autre organisation politico-sociale autant représentée à ce moment clef de la révolution ?

Je te vois jouer l'érudit mais en attendant quand je reverse search tes liens je tombe toujours sur des premiers résultats google. On dirait un prof de l'éducation nationale qui essaye d'endoctriner ses élèves mdr.

MVP a écrit :

En vrai, j'essaye toujours de comprendre où tu veux en venir, et j'ai essayé d'analyser les choses avec un regard naïf parce que je ne suis pas historien, je ne connais rien à cette période et pas grand chose à la franc-maçonnerie.

Ce que je sais désormais, c'est qu'il y a un certain nombre de théories complotistes autour de la franc-maçonnerie, et que ce que tu racontes en fait partie. Je suis sans doute particulièrement critique parce que ces théories ont souvent accompagné une rhétorique d'extrême droite, voire antisémite. Par ailleurs, oui c'est des premiers résultats de recherche google : comme je ne revendique aucune expertise, je dis depuis le début que quand tu dis des choses il faut les sourcer, et si la première réponse google te contredit systématiquement je trouve que ce n'est pas bon signe.

Pour répondre à ta question : "Est-ce que tu penses qu'il existe une autre organisation politico-sociale autant représentée à ce moment clef de la révolution ?". Oui clairement, plein. Pour commencer, l'église catholique. Au moins 291 des députés étaient des pratiquants réguliers, puisqu'il s'agit du clergé. Sans doute qu'une vaste majorité des autres était également catholique (flemme de chercher, c'est déjà plus que 263 de toute façon). L'institution de la noblesse est également mieux représentée. Si je compte sur la page associée, il y a 358 fois le mot avocat qui apparait, et ça représente sans doute largement plus de juristes que de franc-maçons.

Mais en fait, au-delà de la réponse, c'est vraiment la question que je trouve cassée. La présence des francs-maçons au sein des états généraux ne dit rien de leur positionnement, ni de si ce positionnement est lié à leur appartenance à la franc-maçonnerie. Se poser cette question, c'est sortir de l'approximation complotiste et des insinuations pour entrer dans l'analyse. Il est possible d'avoir raison en étant contredit par toutes les premières réponses d'une requête google, mais ça demande autrement plus d'arguments que ce que tu proposes pour le moment. J'ai cité une source historique censément sérieuse qui a fait ce travail d'analyse. Et qui te contredit assez directement.

Uncurieux a écrit :

Si tu penses qu'en effet il existe "plein" d'organisations politiques comparables à la FM, est-ce que tu pourrais commencer par donner des exemples valides ? Parce que non la religion majoritaire du pays depuis 1000 ans c'est PAS une "organisation politique", la classe sociale ou la profession ne le sont pas non plus.

MVP a écrit :

est-ce que tu pourrais commencer par donner des exemples valides ?

Non parce que je n'ai pas à jouer à essayer de deviner ce qui est vrai, faux, flou, ou absurde dans des élucubrations, tant que tu ne prends pas le temps de définir correctement les mots que tu emploies et de faire toi même les liens logiques.

C'est une fuite en avant : pour trois trucs auxquels je réponds tu peux rétorquer sur un point mineur qui te donnera l'illusion d'avoir beaucoup de répartie, et ajouter deux nouvelles insinuations sans aucun lien logique avec le sujet.

C'est typiquement la méthode complotiste d'argumenter, ça ne laisse pas vraiment entrevoir de possibilité d'apprendre quelque chose ou de te convaincre.

Tu ne définis rien, tu ne sources rien, tu ne réfutes pas vraiment le consensus des historiens.ne.s... il reste une option cependant :

Parce que non la religion majoritaire du pays depuis 1000 ans c'est PAS une "organisation politique"

Admettons que tu aies raison (ce n'est pas le cas). Et alors ? Ça ne prouve rien.

Uncurieux a écrit :

Concentrons sur le sujet à savoir : Les FM et ici leurs rôle dans la révolution française, rôle qui reste à préciser par les historiens d'états quand le climat politique français sera moins tendu, mais qui est néanmoins incontestable.

En attendant, permet moi de sourire avec scepticisme sur ton historien et son analyse. En gros le mec il trouve pas de "preuves" dans les écrits des FM qui va dans mon sens. Soit. Est-ce que tu trouves surprenant qu'un groupe de révolutionnaire ne mette pas par écrit leurs plans séditieux ? Dans le contexte de la révolution française ? Perso moi ça me surprend pas du tout, un bon complot est toujours ourdi de façon discrète ne serait-ce qu'en raison du risque encouru (bagne ou la pdm) si on foire et se fait prendre. Pour te donner une comparaison moderne, quand les frères musulmans (organisation suspicieusement similaire à la FM) se sont fait arrêter par le Baath en Egypte et en Syrie, quand Qutb s'est fait juger et condamner, la teneure des propos étaient "léger", il n'y avait pas de "plan" pour s'emparer du pouvoir ou quoi que ce soit. Pourtant lors du printemps arabe, c'était bien eux qui étaient aux manettes et qui ont pris le pouvoir en Egypte et tenté en Syrie. Ce qui démontre que ces organisations politiques ont des capacités de mobilisation assez importante pour s'emparer du pouvoir OU ALORS, que ces mecs sont les plus chanceux qui existe sur terre.

edit pour daska, c'est dans mon premier post du thread

MVP a écrit :

concentrons sur le sujet à savoir : Les FM et ici leurs rôle dans la révolution française

Fort bien : quel est selon toi le rôle des franc-maçons dans la Révolution française ? Une fois le postulat posé clairement, on pourra en discuter.

La source vaut ce qu'elle vaut mais ce point (le rôle des francs-maçons dans la Révolution française) a justement été abordé dans le livre (chapitre 12, page 50).
Leur sur-représentation au sein de l'Assemblée Nationale montrait simplement que les milieux des députés étaient les mêmes que ceux où recrutaient les francs-maçons (causalité, corrélation, etc.).

Merci Mouton pour ta première réponse.
J'avais également été très surpris de voir le temps qu'a pris l'ouverture des loges aux femmes, ça m'en a donné un aspect plus rétrograde alors que je m'attendais à mieux.
Idem, pour le côté rituels et codes, avec la culture du secret qui va avec : ça donne du folklore au bouzin mais je ne l'imaginais pas avant de lire ce bouquin.

Je voyais ça plutôt comme un "club politique fermé" mais je me rends compte, comme tu l'indiques, qu'il n'y a pas trop de "concret" derrière les positions qu'ils peuvent prendre, publiquement ou pas.

Il faut savoir qu'il y a autant de maçonnerie qu'il y a de franc-maçon.
Suivant l'obédience et le rite pratiqué ça sera différent.

Quand on se réunit en groupes, on finit toujours par défendre les intérêts du groupe (ou des individus qui le composent) et non les intérêts du commun (c'est valable pour un gros paquet de trucs, y compris les partis politiques). Or une conséquence d'un recrutement par cooptation, c'est que ça exclut une frange importante de la population.

Beaucoup de loges ne recrutent plus uniquement par cooptation. Vous pouvez aller sur le site internet de l’obédience et faire une demande.

Si vous avez Instagram, je vous conseille ce compte :

https://www.instagram.com/lefrancmacon_/

Concernant le rôle de la franc-maçonnerie dans la Révolution française, il est minime. Des francs-maçons y ont bel et bien participé, mais ce n’était pas un complot. D’ailleurs, bon nombre de nobles qui y ont laissé leur tête étaient francs-maçons.

La franc-maçonnerie a réellement eu un impact politique, mais c’était davantage sous la IIIe République, et encore, cet impact reste sujet à discussion.

Y a longtemps j'avais eu un crush qui travaillait au quai d'orsay et qui allait intégrer une loge de Paris par cooptation. De ce qu'elle m'avait expliqué, aujourd'hui, une fois le decorum/mythologie retiré, on est plutôt sur un lobby comme un autre. Pas mieux mais pas forcément pire. Mais mon expertise s'arrête là.

Je crois que j'ai été entendu : je n'ai pas trop poussé mes recherches jusque-là mais l'actualité pas loin de chez moi me force à m'y intéresser.
Je vais voir lors des Journées du Patrimoine fin Septembre pour visiter mais je pense que la Grande Loge de France n'est pas celle qui me "correspondrait" le plus, elle fonctionne par cooptation (ça n'est pas le cas de toutes, je crois) et ne me paraît pas la plus ouverte.

A creuser...

Shinsei a écrit :

Pourquoi vouloir rejoindre la FM plutôt qu'un parti politique, une association, ou un club sportif ?

Uncurieux a écrit :

Shinsei a écrit :

Pourquoi vouloir rejoindre la FM plutôt qu'un parti politique, une association, ou un club sportif ?

C'est une très bonne question et, en toute honnêteté, je ne me la suis pas posée.

Je n'en suis pas encore à vouloir à tout prix entrer dans la franc-maçonnerie, je suis en phase de découverte. Je lis pas mal de livres en ce moment (j'avais arrêté pendant plusieurs années), j'essaie d'apprendre et découvrir des choses et, dernièrement, ce sont les francs-maçons. Peut-être que ça n'ira pas plus loin que les prochaines Journées du Patrimoine où je pourrai visiter le Temple (pas sûr que je fasse une autre démarche avant) mais j'aime élargir mes horizons et mes points de vue.

Pour répondre un peu à la question posée, le défaut que je trouve aux partis politiques est qu'aucun ne me convient totalement. J'ai des affinités avec certain(s) mais les prises de position qui peut être défendues au niveau national m'en éloigne régulièrement. Je suppose que le niveau local doit être très différent mais ça me rebute par rapport à ça.

Pour le club sportif, je suis un peu trop solitaire pour ça.
Je préfère faire mon sport tranquille en salle que faire quelque chose de collectif.

Mais pour l'association...
C'est vrai que c'est quelque chose qui pourrait mieux correspondre. Peut-être que l'image d'Epinal que je me fais des francs-maçons, avec les possibilité de réseau professionnel et autre lobby, m'attire aussi un peu.

Le procès de l'affaire Athanor m'a fait repenser à cette conversation.

En gros, dans l'entresoi et la certitude d'Å“uvrer pour le bien, des membres d'une loge ont mis en place des barbouzeries pour assassiner des gens, extorquer ou en intimider d'autres.

Bien sûr, il n'est pas question de dire que toutes les loges sont aussi shady que ça, plutôt de pointer que l'émergence de tels comportements n'est pas surprenante.

Article Mediapart sur un volet de cette affaire

Uncurieux a écrit :

Les membres ont été exclus de la FM. Cela n’a rien à voir avec ce que prône la FM.

Pourquoi la rejoindre ? Déjà, selon ce que l’on recherche, on va plutôt se tourner vers une obédience et un rite en particulier. Toutes les loges ne font pas de sociétal, par exemple.

Mais je pense que c’est avant tout un choix personnel pour essayer de s’élever spirituellement, mais aussi intellectuellement, car le niveau des planches proposées est souvent de très bonne qualité.

Après, il y a des dérives, comme il peut y en avoir dans chaque corporation, club, etc.
Par exemple les fratenelles sont tout sauf de la franc-maçonnerie.

Poungi a écrit :

Les membres ont été exclus de la FM. Cela n’a rien à voir avec ce que prône la FM.

Quand je parle des conséquences matérielles de l'entresoi, je ne parle précisément pas de ce qui est prôné, mais de ce qu'on constate dans les faits.

J'ai été approché par une loge franco-suisse il y a deux ans environ. Je ne sais pas pourquoi, peut-être par mon métier ou mon passé professionnel, je n'en sais rien.
Ce que j'ai retenu de celle-ci, c'était plus une espèce de confrérie développant des valeurs de fraternité et d'entraide, y compris des prêts d'argent si besoin, en tout cas cela m'a été présenté comme tel. Une fois admis, je ne sais pas ce qu'il se passe dedans, et ça ne m'intéressait pas, d'autant qu'à l'époque j'étais au courant de la loge Athanor.
Bref, j'ai décliné, n'ayant absolument pas envie d'appartenir à une organisation quelconque, FM ou autre. Ils n'ont pas insisté.

Uncurieux a écrit :

Shinsei a écrit :

Pourquoi vouloir rejoindre la FM plutôt qu'un parti politique, une association, ou un club sportif ?

Je sais que ma réponse est tardive mais ça me taraude depuis que j'ai vu ça : je trouve vraiment la question bizarre. Bizarre au même niveau que "mais pourquoi tu as décidé de faire de la contrebasse plutôt que du triangle, de la clarinette ou de l'écriture ?"

Certes, des fois ce genre de questions a une réponse intéressante. Mais généralement, la réponse c'est "bah je sais pas, j'étais fasciné par la contrebasse, alors que j'étais pas fasciné par la clarinette. Maintenant j'ai démystifié mais j'aime vraiment en jouer". Et quand la réponse est plus intéressante que ça, généralement la personne explique elle-même les raisons, et c'est donc même pas la peine de demander.

J'aurais au contraire tendance à penser que Shinsei devrait rejoindre la FM justement parce que c'est ça qui le fascine plus et donc ça qu'il doit démystifier, plutôt que le foot ou la FI. Le prévenir comme tu l'as fait qu'il y a des comportements corporatistes (et que c'est la structure même de l'organisation qui mène à ça) et même parfois des dérives mafieuses, c'est utile, mais la question "pourquoi ça plutôt qu'autre chose ?", je vois pas tellement l'intérêt. Il aurait dit "j'ai envie de voir la FM parce que je veux aider les petits chats", je verrais l'intérêt de demander "mais pourquoi la FM plutôt qu'une association d'aide aux petits chats ?" mais là il a même pas spécialement parlé de vouloir militer ou quoi que ce soit.

gloubi a écrit :

je trouve vraiment la question bizarre. Bizarre au même niveau que "mais pourquoi tu as décidé de faire de la contrebasse plutôt que du triangle, de la clarinette ou de l'écriture ?"

Je comprends la remarque. Cela vient du fait que dans la conversation, j'ai l'impression de n'avoir vu se dégager que des aspects négatifs à la FM, à part le fait d'avoir une activité sociale intellectuelle, et donc je parlais d'autres cadres où pratiquer des activités sociales intellectuelles (dans lesquels il n'y aura pas ces aspects négatifs). Il y avait effectivement un gros raccourci de ma part, merci de l'avoir pointé.