Les francs-maçons
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posté 09/05 (20:40)Bonjour / Bonsoir,
Je viens de finir de lire Les francs-maçons en 100 questions, par Roger Dachez.
Ce livre m'a permis de répondre à plein de questions que je me posais sur la franc-maçonnerie (ça tombe bien, c'était le but) et, sans présumer d'une éventuelle partialité / subjectivité de l'auteur (il est lui-même franc-maçon donc...), c'est pour moi une bonne porte d'entrée sur ce monde-là , qui donne envie d'en apprendre davantage.
Mon idée n'est pas, dans ce sujet, de discuter du livre en lui-même (je serais autrement allé sur Culture) mais bien sur la franc-maçonnerie.
Concept autrefois un peu (beaucoup) obscur pour moi, il l'est moins aujourd'hui.
La franc-maçonnerie en France, donc libérale et adogmatique (ça n'est pas la même chose dans les pays anglo-saxons, plutôt une franc-maçonnerie régulière, plus religieuse que chez nous), est multiple et variée avec plein de Grandes Loges différentes, mais orientée comme une organisation de réflexion et de pensée, avec l'objectif de base qui est l'amélioration de soi-même, par l'introspection et l'effort moral.
D'aucuns affirment que ce sont avant tout des réseaux (des affairistes), très orientés politique, mais l'influence a grandement baissé par rapport à la 3e République (si j'en crois le bouquin).
Loin de moi l'envie de faire le procès ou les louanges de la franc-maçonnerie mais je suis curieux de vos retours d'expérience, que ce soit par des lectures, des rencontres voire des pratiques si vous êtes vous-même francs-maçons. -
posté 10/05 (11:52)Shinsei a écrit :
J'avais entendu parler un peu sérieusement de la franc-maçonnerie pour la première fois au début des années 2000. Je faisais de la veille sur des sites d'extrême droite, et ils en parlaient comme d'un truc démoniaque à qui on devait toutes les pires inventions genre la santé reproductive, le PACS, le droit au remariage après un divorce, etc. Du coup initialement, mon opinion était plutôt favorable.
Je ne suis toujours pas expert, mais aujourd'hui, j'en suis revenu, et je vois plusieurs problèmes :
- quand on se réunit en groupes, on finit toujours par défendre les intérêts du groupe (ou des individus qui le composent) et non les intérêts du commun (c'est valable pour un gros paquet de trucs, y compris les partis politiques). Or une conséquence d'un recrutement par cooptation, c'est que ça exclut une frange importante de la population. Il y a donc de gros points aveugles qui se voient un peu (par exemple dans le sexisme ou racisme latent dans certaines loges, et pour prendre l'exemple du GOF, les femmes y sont admises depuis 2010 seulement, genre WTF).
- je n'aime pas les organisations verticales et/ou opaques. Je peux comprendre la nécessité d'une forme de paranoïa (genre celle qu'on trouve chez LO), mais les codes, les rites, les secrets, tout le jargon associé (grade, ordre, loge, obédience), ça me dépasse. L'effet est de renforcer le point précédent (créer une communauté plus soudée), donc je trouve pas ça ouf.
- et dernier point : quand on a des idées politiques claires, on doit pouvoir les énoncer clairement. Genre c'est cool de se dire "humaniste" mais concrètement, ça veut dire quoi ? Je vois que le GOF s'occupe d'actions solidaires, humanitaires et culturelles. C'est peut-être mieux que rien, mais il y a quoi pour faire en sorte que les situations nécessitant la solidarité soient évitées ? Finalement, ça me fait penser à tout le problème de la charité (don/contredon, contrôle etc.). Et sur ce plan, quand je discute avec des personnes issues de partis politiques, ça fait une sacré différence : elles ne me tartinent pas avec des concepts philosophiques abstraits, on parle de la loi, de ses effets, d'action concrète pour revendiquer des droits.
J'insiste à nouveau : je suis pas expert de la question (et la plupart du temps, la FM me tire un haussement d'épaule plutôt qu'un véritable intérêt). -
posté 10/05 (18:46)Shinsei a écrit :
La FM est l'organisation politico-religieuse bourgeoise à l'origine de la révolution française et de l'avènement d'une république capitaliste. Historiquement ce sont les pires ennemis des monarchistes et des tenants de l'ancien régime, puis par la suite se sont devenus les opposants des marxistes et des fascistes. De nos jours ils sont totalement inféodés aux réseaux atlantistes pour ceux de haut-niveau et occupés à organiser des beuveries amicales pour ceux de bas niveau. C'est un passage obligé en politique en France. -
posté 10/05 (20:46)MVP
![[*v]](http://img7.kraland.org/s/4D.gif)
a écrit :
Cela fait plusieurs messages que tu énonces des choses qui semblent intéressantes, mais mériteraient d'être sourcées (lorsque c'est possible). Peux-tu essayer de vérifier toi-même ce que tu dis avant de laisser à d'autres le soin de le faire ?![[;)]](http://img7.kraland.org/s/02.gif)
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modifié 11/05 (01:00)MVP a écrit :
Comment t'expliques que 300/1200 des ploucs présents aux états généraux étaient FM ? Surement du hasard n'est-ce pas ?
![[:D]](http://img7.kraland.org/s/05.gif)
Je n'essaye pas d'expliquer des choses avant d'avoir des éléments pour penser qu'elles sont vraies. As-tu des sources pour ça ?
Édit : allez, en voici une (via ici). Il s'agit d'une analyse exhaustive. Le compte n'est pas de 300 / 1200. De toute façon, les 1200 n'étaient pas les ploucs : il y avait aux états généraux 291 députés du clergé, 270 de la noblesse et 578 du tiers états (je ne trouve pas la répartition des FM dans chaque sous-groupe, peut-être la source ci-dessus tient le décompte). En tout cas dans les noms les plus connus, il y en a plusieurs qui sont députés de la noblesse (La Fayette, Destutt de Tracy, Lally-Tollendal ou Louis-Philippe d'Orléans, qui sont 4 des 5 noms "connus" de la FM qui sont cités dans la note de lecture). Extrait du bouquin, toujours dans la note : "Il est bien difficile, après l'examen de tous ces cas particuliers de prétendre encore que l'objet essentiel de la Franc-Maçonnerie était de jeter à bas les trônes et les autels". Autrement dit, la première source historique qui parle du sujet te contredit directement.
Re-édit : J'aurais dû aussi regarder le 2e lien dans une recherche google, qui pointe vers cette page qui fournit la réponse. Et pointe vers cette page. Je pense que cela résume bien ce que tu nous expliques.Est-ce que le fait que le grand frère de l'empereur fut maître du grand orient un hasard également ?
Joseph Bonaparte est initié en franc-maçonnerie le 8 octobre 1793 au sein de la loge maçonnique « La Parfaite Sincérité » sise à Marseille. Il semble peu actif jusqu'à sa nomination comme grand-maître du Grand Orient de France, le 5 décembre 1804 (source WP).
J'essaye de relier les différents trucs que tu dis, mais du coup, le frère de l'empereur en 1793, selon toi il rejoint la FM plutôt pour déclencher la révolution française, ou pour l'avènement d'une république capitaliste ? Même question pour quand il devient grand-maître en 1804 (oui c'est après le deuxième plebiscite). -
posté 11/05 (10:16)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :
J'ai arrondi. Sur wikipedia ils disent que 23% des gens (pardon pour avoir utilisé "plouc" mr l'enseignant) présents aux états généraux sont des FM confirmés (peut être étaient-ils plus nombreux). Je t'ai demandé plus haut si tu penses que c'est un hasard ou pas ? J'ai pas eu de réponse clair. T'en penses quoi de ce fait ? Est-ce que tu penses qu'il existe une autre organisation politico-sociale autant représentée à ce moment clef de la révolution ?
Je te vois jouer l'érudit mais en attendant quand je reverse search tes liens je tombe toujours sur des premiers résultats google. On dirait un prof de l'éducation nationale qui essaye d'endoctriner ses élèves mdr. -
modifié 11/05 (10:53)MVP a écrit :
En vrai, j'essaye toujours de comprendre où tu veux en venir, et j'ai essayé d'analyser les choses avec un regard naïf parce que je ne suis pas historien, je ne connais rien à cette période et pas grand chose à la franc-maçonnerie.
Ce que je sais désormais, c'est qu'il y a un certain nombre de théories complotistes autour de la franc-maçonnerie, et que ce que tu racontes en fait partie. Je suis sans doute particulièrement critique parce que ces théories ont souvent accompagné une rhétorique d'extrême droite, voire antisémite. Par ailleurs, oui c'est des premiers résultats de recherche google : comme je ne revendique aucune expertise, je dis depuis le début que quand tu dis des choses il faut les sourcer, et si la première réponse google te contredit systématiquement je trouve que ce n'est pas bon signe.
Pour répondre à ta question : "Est-ce que tu penses qu'il existe une autre organisation politico-sociale autant représentée à ce moment clef de la révolution ?". Oui clairement, plein. Pour commencer, l'église catholique. Au moins 291 des députés étaient des pratiquants réguliers, puisqu'il s'agit du clergé. Sans doute qu'une vaste majorité des autres était également catholique (flemme de chercher, c'est déjà plus que 263 de toute façon). L'institution de la noblesse est également mieux représentée. Si je compte sur la page associée, il y a 358 fois le mot avocat qui apparait, et ça représente sans doute largement plus de juristes que de franc-maçons.
Mais en fait, au-delà de la réponse, c'est vraiment la question que je trouve cassée. La présence des francs-maçons au sein des états généraux ne dit rien de leur positionnement, ni de si ce positionnement est lié à leur appartenance à la franc-maçonnerie. Se poser cette question, c'est sortir de l'approximation complotiste et des insinuations pour entrer dans l'analyse. Il est possible d'avoir raison en étant contredit par toutes les premières réponses d'une requête google, mais ça demande autrement plus d'arguments que ce que tu proposes pour le moment. J'ai cité une source historique censément sérieuse qui a fait ce travail d'analyse. Et qui te contredit assez directement. -
posté 11/05 (13:01)Uncurieux a écrit :
Si tu penses qu'en effet il existe "plein" d'organisations politiques comparables à la FM, est-ce que tu pourrais commencer par donner des exemples valides ? Parce que non la religion majoritaire du pays depuis 1000 ans c'est PAS une "organisation politique", la classe sociale ou la profession ne le sont pas non plus. -
posté 11/05 (13:21)MVP a écrit :
est-ce que tu pourrais commencer par donner des exemples valides ?
Non parce que je n'ai pas à jouer à essayer de deviner ce qui est vrai, faux, flou, ou absurde dans des élucubrations, tant que tu ne prends pas le temps de définir correctement les mots que tu emploies et de faire toi même les liens logiques.
C'est une fuite en avant : pour trois trucs auxquels je réponds tu peux rétorquer sur un point mineur qui te donnera l'illusion d'avoir beaucoup de répartie, et ajouter deux nouvelles insinuations sans aucun lien logique avec le sujet.
C'est typiquement la méthode complotiste d'argumenter, ça ne laisse pas vraiment entrevoir de possibilité d'apprendre quelque chose ou de te convaincre.
Tu ne définis rien, tu ne sources rien, tu ne réfutes pas vraiment le consensus des historiens.ne.s... il reste une option cependant :Parce que non la religion majoritaire du pays depuis 1000 ans c'est PAS une "organisation politique"
Admettons que tu aies raison (ce n'est pas le cas). Et alors ? Ça ne prouve rien.
