L'Ukraine est-elle un régime nazi ?

Daska a écrit :

Je t'invite à voir, si tu ne l'avais pas déjà fait,
ce documentaire d'envoyé spécial sur les mobilisés de force et les courageux qui préfèrent fuir et risquer leur vie pour vivre au lieu de mourir pour un régime ouvertement nazi (drapeau de l'UPA, formation de Bandera visible dès le début du doc).

J'espère que cela relativisera ta façon de voir les choses.
Vive la paix.

MVP a écrit :

Juste pour comprendre, ton affirmation que le régime est nazi, c'est parce que tu vois un drapeau noir et rouge quand le documentaire filme un… truc (avant-poste ? On sait pas trop en fait) dans la campagne, en sachant que le drapeau semble avoir un peu changé de signification dans ses utilisations récentes (enfin presque : ça a toujours été indépendantiste c'est vrai).

Est-ce que tu as un tableau en liège chez toi avec de la laine rouge ? Parce que, et ça va être le 3e sujet sur lequel je te fais cette remarque : une insinuation n'est pas un argument. Hésite pas à essayer de faire un raisonnement complet à l'occasion, ce sera peut-être intéressant de te lire.

Uncurieux a écrit :

Excuses-moi mais c'est contre les règles de poster de la propagande d'extrême-droite ou de minimiser un génocide, est-ce que tu pourrais changer ta source et en prendre une qui ne vient pas d'un organisme cherchant à lever des fonds pour faire la guerre ? Ce qui est de très mauvais goût sur ce forum à mon humble avis.

Bref, mauvais marketing guerrier mis à part, selon wikipedia, l'OUN-UPA a participé à la Shoah en Pologne et a organisé un génocide en ukraine contre les polonais.

Donc je suis pas un spécialiste du nazisme mais quand on organise le génocide des polonais et qu'on participe à celui des juifs il me semble qu'on est droit dans ce sujet ou est-ce que je me trompe ? Voilà, donc a présent quand on déploie le drapeau d'une organisation pareille sur la tombe d'un soldat ukrainien (ce qui est montré vers 2min au début du doc), ça me fait dire que les déserteurs de l'armée ukrainienne sont des héros qui fuient un régime nazi pour exercer leur droit de vivre au lieu de mourir pour des mecs qui vont leur coller le drapeau de l'OUN/UPA sur leurs tombes après leur inutile et révoltant décès.

MVP a écrit :

Ça ne répond pas du tout à ce que j'ai dit, à savoir qu'il semble que la signification du drapeau a évolué.

Uncurieux a écrit :

Selon l'extrême-droite sans aucuns doutes. Mais bon ils te diront la même chose pour n'importe quel symbole à tendance nazi.

MVP a écrit :

Selon l'extrême-droite sans aucuns doutes.

Selon wikipedia également. Et tu n'y réponds toujours pas (dire que les gens qui soutiennent un argument sont d'extrême droite ne signifient pas qu'ils sont les seuls, ni que l'argument est faux, même si je te rejoins sur le fait que ce pourrait être un indice dans d'autres contextes).

Uncurieux a écrit :

In the wiki article you posted above its also written : "and now used by various Ukrainian nationalist organizations and parties, including UNA-UNSO, Right Sector, Congress of Ukrainian Nationalists and others."

Ce sont toutes des formations d'extrême-droite ou carrément néo-nazie (!).

MVP a écrit :

Oui je lis les liens que je partage. La partie intéressante était deux lignes plus bas : "The meaning of the flag in Ukraine has shifted over time in response to the 2014 Russian invasion and it is frequently used today as an unofficial war flag."

Que ce soit clair : je ne conteste pas que le drapeau puisse être aussi associé à des groupes d'extrême droite. Je dis que c'est un poil léger de sauter de :

"un documentaire montre une photo d'une tombe dans une campagne paumée sur laquelle on voit un drapeau qui est historiquement associé à une organisation d'extrême droite mais dont la signification fait qu'il représente aujourd'hui l'état de guerre et la volonté d'indépendance de l'Ukraine"

à

"le gouvernement de l'Ukraine est nazi".

Si seulement les partis descendants de l'UPA et/ou d'extrême droite avaient des candidats aux élections en Ukraine, on pourrait peut-être regarder leur score ? C'est un peu plus bas sur la même page wikipedia. Parce que perso, ce qui me dérange avec les (néo-)nazis, c'est pas qu'ils portent des brassards, mais leurs idées. Si tout ce que tu as pour étayer ton insinuation, c'est ce drapeau, je trouve que c'est intéressant mais pas très convainquant.

Uncurieux a écrit :

Non. J'ai écrit que le régime ukrainien est ouvertement nazi, parce que je fais une différence entre le gouvernement et le régime. Je t'explique, depuis son indépendance l'Ukraine est dirigée par différents oligarques, lors des événements de 2014, certains de ces oligarques comme Kolomoisky ou Akhmetov ont déployés des groupes armés composés de neo-nazis (Dnipro 1/2, Donbass, Azov, etc...) et organisés par des membres de l'UPA pour défendre leur propriétés et plus tard, rejoindre l'opération anti-terroriste contre la population russophone. A la fin de l'ATO ces groupes ont fini dans la garde nationale ukrainienne et sont devenu des cadres de la nouvelle armée ukrainienne. Leur pouvoir politique ils le tiennent pas par les urnes mais justement par la violente répression contre ceux qui ont voulu utiliser ces urnes. Depuis 12 ans ils menacent régulièrement le gouvernement de mener un coup d'état si ils obtiennent pas ce qu'ils veulent.

A mon sens on peut pas prétendre que le gouvernement ukrainien est autre chose que corrompu, c'est leur principale et unique caractéristique. Le régime lui est clairement d'inspiration bandériste et donc à ce titre, assimilable sans aucun problèmes à du nazisme.

"Banderiste", les éléments de langage de la propagande poutinienne n'ont pas évolué depuis 2022...

Changez de disque, plus personne n'y croit à la "dénazification".

Et quand bien même, ça ne justifie toujours pas l'invasion d'une sauvagerie extrême que subit l'Ukraine depuis 4 ans. Tout comme aucune action du Hamas ne justifie le génocide palestinien.

Daska a écrit :

Le fait que l'Ukraine moderne soit d'inspiration bandériste (et donc nazi) est juste impossible à nier et ce n'est pas de la propagande d'énoncer des faits.

Ce n'est PAS de la propagande de qui que ce soit et je n'utiliserai jamais des faits historiques avérés et vérifiables par tous (et je me ferai une joie de les rappeler), pour justifier quoi que ce soit et certainement pas une guerre civile où TOUT LE MONDE EST PERDANT.

Bandera était un collaborateur des nazis, un génocidaires, un raciste doublé d'un racialiste. L'élever en héros moderne de l'Ukraine n'est ni innocent ni étranger à son idéologie et ses actes. C'est scandaleux partout sur terre à commencer par l'Ukraine. Par ailleurs l'assimiler à un truc positif est suffisant pour disqualifier la cause ukrainienne au prêt de n'importe qui n'étant pas d'extrême-droite lui-même. Ca n'aide clairement pas l'Ukraine pourtant leur régime s'entête à l'élever en héros et à afficher son drapeau partout alors que c'est hyper contre-productif et ce fait là tout seul me suffit pour les qualifier de nazis. Parce qu'il faut quand même en tenir une sacré couche pour défendre un individu pareil.

MVP a écrit :

Je sais qui est Bandera.

On s'en fout.

Ça ne justifie en rien le déchaînement de violence barbare que lui fait subir la Russie. C'est hors-sujet.

D'ailleurs il n'y a que la propagande russe et pro-russe qui utilise encore cet élément de langage. C'est extrêmement révélateur.

Je me répète, mais si ton problème avec le nazisme c'est juste les symboles, je pense que tu n'as pas de vrai problème avec le nazisme et que ça se voit.

Ce n'est pas très difficile de montrer qu'un régime est nazi : suffit d'aller voir la définition sur wiki ou chercher les checklists et montrer que des éléments sont cochés. Si ça te parle de la couleur des drapeaux change de check list.

Et WTF guerre civile ?

Daska a écrit :

Relit mon message à tête reposée avant de répondre à côté de la plaque, je suis pas pro-russe dans cette affaire et de loin je suis juste contre cette guerre car elle est anti-ukrainienne des deux côtés. Par contre, non clairement "on" s'en fout pas de Bandera et de son héritage idéologique désolé. Sauf si le "on" concerne uniquement l'extrême-droite.

Uncurieux a écrit :

Je me répète, mais si ton problème avec le nazisme c'est juste les symboles, je pense que tu n'as pas de vrai problème avec le nazisme et que ça se voit.

Tu te trompes, mon problème avec le nazisme et l'extrême-droite ce sont leurs crimes, leurs idées et les saloperies légales qu'ils font. En soit, ce sont eux en temps que tel.

Ce n'est pas très difficile de montrer qu'un régime est nazi : suffit d'aller voir la définition sur wiki ou chercher les checklists et montrer que des éléments sont cochés. Si ça te parle de la couleur des drapeaux change de check list.

1. Discrimine les minorités. CHECK
2. Interdire des langues slaves. CHECK
3. Considère les russes, les polonais et les juifs comment des sous-hommes. CHECK
4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK
5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK
6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK
7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK
8. Accusés de crimes de guerres. CHECK
9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK

On continue ?

Et WTF guerre civile ?

Avant l'intervention russe de 2022 c'était clairement une guerre civile. Les ukrainiens veulent exercer leur droit à l'auto-détermination. Ce qui est légitime, d'un côté, comme de l'autre et visiblement ils ont estimés que les armes était nécessaires pour le faire.

MVP a écrit :

1. Discrimine les minorités. CHECK
2. Interdire des langues slaves. CHECK
3. Considère les russes, les polonais et les juifs comment des sous-hommes. CHECK
4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK
5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK
6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK
7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK
8. Accusés de crimes de guerres. CHECK
9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK

Ok, et maintenant apporte des faits à l'appui de chacun de tes points, qu'on rigole un peu.

Et quand bien même tout cela serait vrai, comment est-ce que cela justifierait l'invasion barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans ? J'ai l'impression que cette question te dérange beaucoup, tu ne fais même pas semblant d'essayer d'y répondre.

Daska a écrit :

1. Discrimine les minorités. CHECK

2. Interdire des langues slaves. CHECK

3. Considère les russes, les polonais et les juifs comme des sous-hommes. CHECK

4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK

Déjà fait plus haut (la vidéo sur les seuls héros de cette guerre, les déserteurs).

5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK

6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK

7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK

8. Accusés de crimes de guerres. CHECK

9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK

Flemme de chercher une source précise non-russe je dois bien l'avouer, mais c'était dans un rapport de l'ONU sauf erreure sur l'occupation à Mariupol par les nazis.

Et quand bien même tout cela serait vrai, comment est-ce que cela justifierait l'invasion barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans ? J'ai l'impression que cette question te dérange beaucoup, tu ne fais même pas semblant d'essayer d'y répondre.

Ils ne justifient rien à mes yeux car je suis neutre dans cette affaire. Comme écrit plus haut à deux reprises je crois. Par contre ils expliquent beaucoup de choses et permettent de comprendre cette guerre, son origine et que la propagande est parfois, souvent même, inspirée de la réalité. Alors oui en effet, dire que l'Ukraine est un pays "nazi" ou que les ukrainiens sont des "nazis", c'est grossier, faux et injurieux. Dire que le régime ukrainien est un régime d'inspiration bandériste et donc nazi, c'est un fait et je continuerai de le prouver sans aucuns problèmes.

MVP a écrit :

Ils ne justifient rien à mes yeux car je suis neutre dans cette affaire.

Donc pro-russe. Quand on est neutre entre un agresseur et un agressé, on est de fait du côté de l'agresseur.
Tu avoues même avoir du mal à trouver une source non-russe pour justifier tes dires.

Faut quand même être un sacré guignol pour oser affirmer à la fois que c'est une guerre civile et que dans le même temps c'est une guerre contre les Slaves. Les Ukrainiens cherchent à exterminer les Russes peut-être ? Les deux affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps.

Tout cela me conforte dans l'idée que tu n'es qu'un troll, c'est pourquoi je ne me fatigue pas trop à te répondre.

Bref, comme je l'ai dit, tout ça on s'en fout. Ça ne justifie aucunement le déchaînement de violence barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans. De même qu'aucune action du Hamas ne saurait jamais justifier ce que subissent les Palestiniens. Tu ne cherches même pas à me répondre là-dessus. Aujourd'hui il y a un agresseur clairement identifié et un agressé tout aussi clairement identifié. Tu as choisi de te ranger du côté des agresseurs. Aie au moins le courage de tes convictions.

Daska a écrit :

Donc pro-russe. Quand on est neutre entre un agresseur et un agressé, on est de fait du côté de l'agresseur.

Non. Le monde n'est pas binaire entre les gentils et les méchants très cher, je suis contre cette guerre et certainement pas pro-russe. Que la russie ou l'ukraine gagne/perde, je m'en fiche cela ne me concerne pas. Par ailleurs ton argument peut être retourné très facilement vu qu'en 2014 c'est bien le nouveau gouvernement ukrainien qui a déclencher les opérations militaires contre sa propre population. Il y a en effet un agresseur et un agressé à cette époque : Le gouvernement ukrainien à agressé et massacré sa propre population. Maintenant on a un deuxième agresseur, super.

Tu avoues même avoir du mal à trouver une source non-russe pour justifier tes dires.

Non. J'ai écrit que j'avais la flemme, de te trouver une source non-russe (car tu l'aurais disqualifié en étant de la prop russe), concernant les accusations de crimes à caractère génocidaire. Mais si tu veux, je le fais, tu veux ?

Faut quand même être un sacré guignol pour oser affirmer à la fois que c'est une guerre civile et que dans le même temps c'est une guerre contre les Slaves. Les Ukrainiens cherchent à exterminer les Russes peut-être ? Les deux affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps.

N'importe quel spécialiste de l'ukraine te dira pareil. C'est bel et bien une guerre civile qui a dégénéré en guerre inter-etatique. Ca arrive assez régulièrement en asie ou en afrique et t'as visiblement zéro arguments à m'opposer. Ce qui n'est pas surprenant pour un mec qui "connait" Bandera et refuse de s'exprimer à son sujet.

Bref, comme je l'ai dit, tout ça on s'en fout. Ça ne justifie aucunement le déchaînement de violence barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans. De même qu'aucune action du Hamas ne saurait jamais justifier ce que subissent les Palestiniens. Tu ne cherches même pas à me répondre là-dessus. Aujourd'hui il y a un agresseur clairement identifié et un agressé tout aussi clairement identifié. Tu as choisi de te ranger du côté des agresseurs. Aie au moins le courage de tes convictions.

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Tu es contradictoire très cher. Soit on s'en fout et on parle du sujet (ici l'ukraine), soit en s'en fout pas. Bref, encore une fois, je ne justifie rien, nul part. Je me contente d'énoncer des faits très facilement vérifiables. Le génocide des palestiniens n'est pas le sujet ici. Maintenant concernant l'ukraine, oui sa population subit effectivement un déchainement de violences barbares qui culminent aujourd'hui par une guerre ouverte entre l'ukraine et la russie. C'est un fait tu as raison, mais ils existent d'autres faits, très têtus. Il n'y a pas UN agresseur, il y'en a plusieurs, il faut au moins être deux pour faire la guerre et à mon sens aujourd'hui, 12 ans après le début de cette guerre, les responsabilités sont partagées entre toutes les parties belligérantes et je pense pas que ce soit une analyse particulièrement osée. Ou même pro-qui-que-ce-soit. Les deux gouvernements massacrent leurs propres populations dans une guerre stupide, inutile, qui ne profite à personne. Je pense que le meilleur moyen d'y mettre un terme serait que tous les soldats des deux côtés désertent. Pour ça que ces glorieux héros seront toujours mis en avant dans mon propos. Mieux vaut être heureux et vivant à l'étranger que mort pour le nazisme en Ukraine.

Vive la paix. Vive la désertion.

MVP a écrit :

Que des arguments de propagande russe cuits et recuits depuis 2022, rien d'original, rien de nouveau. Et même plus vieux que ça d'ailleurs, puisqu'il y a même la reprise des arguments utilisés pour justifier l'agression russe de 2014. Il faudrait se renouveler un peu. Pour quelqu'un qui, je cite, "se fout que l'Ukraine gagne ou perde", c'est incroyable qu'on ait ici que des arguments en faveur de la Russie, c'est vraiment curieux.

Et oui il y a bien un agresseur parfaitement défini. Laquelle des deux armées entre la russe et l'ukrainienne combat sur son sol national ?

Je repose donc encore et toujours ma question : qu'est-ce qui justifie que l'Ukraine subisse aujourd'hui une invasion d'une sauvagerie extraordinaire avec massacres de civils, bombardements d'infrastructures civiles quotidiens et guerre d'agression sans interruption depuis quatre ans ?

Tout le reste en découle et pourtant c'est la seule question à laquelle je ne parviens pas à obtenir de réponse. Merci de ne pas botter en touche façon pacifiste éclairé, je suis au courant que la guerre c'est pas bien.

Daska a écrit :

Que des arguments de propagande russe cuits et recuits depuis 2022, rien d'original, rien de nouveau. Et même plus vieux que ça d'ailleurs, puisqu'il y a même la reprise des arguments utilisés pour justifier l'agression russe de 2014. Il faudrait se renouveler un peu. Pour quelqu'un qui, je cite, "se fout que l'Ukraine gagne ou perde", c'est incroyable qu'on ait ici que des arguments en faveur de la Russie, c'est vraiment curieux.

Perso je trouve fascinant que toi, un pro-ukrainien qui semble être informé par l'AFP sur ce sujet, considère mon propos comme pro-russe. Poses toi les bonnes questions plutôt que d'avoir une vision biaisée par le manichéisme bas de gamme qu'on retrouve dans tous les conflit armés. Quand on analyse une situation, en l'occurrence ici une guerre, il est toujours important de le faire de façon neutre et émotionnellement détaché si possible. En 2014 il n'y a pas eu d'invasions russe, la russie était déjà sur place en fait vu que la crimée était déjà russe (et contrôlée par l'armée russe). Le grand est ukrainien, de Kharkov à Mariupol, non plus n'a pas été envahi par la Russie, une partie non négligeable de la pop s'est soulevée, aidée par des éléments du GRU. L'invasion c'était en 2022 bien plus tard.

Et oui il y a bien un agresseur parfaitement défini. Laquelle des deux armées entre la russe et l'ukrainienne combat sur son sol national ?

Je l'ai écrit plus haut à mon sens il y'a deux agresseurs, les armées ukrainiennes et russes. Pour ce qui est du sol national c'est une question intéressante parce que si effectivement la majorité des combats ont lieu en ukraine, c'est pas une règle absolue, il y'a eu de nombreux combats dans la région de Belgorod avec des incursions ukrainiennes par le passé. Maintenant le vrai soucis de cette guerre est aussi visible dans comment tu formules cette question. Tu part de l'idée que l'ukraine est une et indépendante alors qu'elle est de fait balkanisée depuis 14 ans. C'est une vision irrédentiste et absolument éloigné de tous sens de la réalité et justement ils se battent des deux côtés, fondamentalement, pour leur droit à l'auto-détermination. Ce qui rend le combat, des deux groupes antagonistes, complètement légitime à mon sens. Oui les "ukrainiens" veulent rejoindre l'UE, migrer en Allemagne et arrêter de vivre comme des esclaves pour le régime nazi local. Largement compréhensible, ils ont pris les armes pour ceci. Oui les "russes", veulent rejoindre la Russie et arrêter de vivre comme des esclaves pour le régime nazi local. C'est largement compréhensible et ils ont aussi pris les armes pour ceci. Qui sommes nous pour leur dire que leurs volontés d'émancipation sont illégitimes ou biaisées ? Je préfère me contenter de dire qu'ils ont tords de s'entre-tuer et participer à ce massacre car cela ne leur apportera rien et certainement pas le respect de leur droit à l'auto-détermination.

Je repose donc encore et toujours ma question : qu'est-ce qui justifie que l'Ukraine subisse aujourd'hui une invasion d'une sauvagerie extraordinaire avec massacres de civils, bombardements d'infrastructures civiles quotidiens et guerre d'agression sans interruption depuis quatre ans ?

Première fois que tu la poses mdr, ta formulation est XXL d'ailleurs et je t'y ai répondu au moins 3x plus haut : je ne justifie rien, jamais et je n'ai pas à le faire. Cela n'apporte rien au débat et cela n'aide en rien les victimes de cette guerre. Si poutine à envahi l'ukraine en 2022 c'était à mon avis pour essayer de faire la même qu'il avait fait à saakachvili à l'époque en géorgie. Pas pour envahir la totalité du territoire comme tu l'as écrit avant. Mais bon, on est pas dans sa tête non plus au tsar si ça ce trouve t'as raison.

MVP a écrit :

Daska a écrit :
En 2014 il n'y a pas eu d'invasions russe, la russie était déjà sur place en fait vu que la crimée était déjà russe (et contrôlée par l'armée russe).

Mensonge, la Crimée en 2014 fait pleinement partie de l'Ukraine, de même que le Donbass.

Tu part de l'idée que l'ukraine est une et indépendante alors qu'elle est de fait balkanisée depuis 14 ans.

Depuis... 2012 ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Encore un argumentaire pro-russe : tenter de prouver que l'Ukraine est un faux pays, en voie de désagrégation. C'est bien évidemment faux, tous ces événements se sont produits sur le territoire reconnu internationalement comme ukrainien, ce qui ne donne aucun droit à la Russie d'intervenir.

je ne justifie rien, jamais et je n'ai pas à le faire.

Si, tu as à le faire car depuis le début tu ne sors que des arguments (faux) qui ne visent qu'à mettre en doute la légitimité de l'Ukraine et de son combat pour l'indépendance et à minimiser les atrocités que subissent les Ukrainiens. Je repose donc ma question : qu'ont-ils fait pour mériter ça ? Pourquoi l'hypothétique présence d'éventuels nazis justifierait de massacrer des Ukrainiens par milliers et de bombarder aveuglement sa population ? Selon le narratif pro-russe repris ici même, c'est une population victime de l'affreux régime nazi ukrainien. Pourquoi est-ce qu'on bombarderait ses victimes alors ?

Pas pour envahir la totalité du territoire comme tu l'as écrit avant.

Mensonge. Rappelons-nous du convoi blindé de 60km dirigé droit sur Kiev, les tentatives pour s'emparer de Kharkov, les Russes eux-mêmes ont souvent dit clairement qu'ils comptaient aller jusqu'à Odessa.

Mais bon, peut-on attendre autre chose que des mensonges de quelqu'un qui soutient au premier degré que le gouvernement ukrainien est nazi au prétexte qu'il est soutenu par l'Allemagne (en 2026) ? C'est quand même l'argument le plus foireux que j'aie jamais entendu pour essayer de discréditer l'Ukraine, c'est une belle performance, on dirait du Xavier Moreau.

Daska a écrit :

Mensonge, la Crimée en 2014 fait pleinement partie de l'Ukraine, de même que le Donbass.

Mensonge ? Mais c'est pas le sujet lol, je ment pas, l'armée russe était présente en crimée, ils y ont des bases de toutes leurs branches armées depuis des décennies avant l'existence même de l'Ukraine et la population est largement russe. C'est pour ça qu'il leur a été autant facile de l'annexer, d'ailleurs on parlait à l'époque d'annexation de la crimée, pas de son invasion. Quand au Donbass il a été envahi par l'armée ukrainienne dans le cadre de son opération anti-terroriste contre la population ukrainienne. L'armée russe est venue plus tard, en 2022.

Depuis... 2012 ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Encore un argumentaire pro-russe : tenter de prouver que l'Ukraine est un faux pays, en voie de désagrégation. C'est bien évidemment faux, tous ces événements se sont produits sur le territoire reconnu internationalement comme ukrainien, ce qui ne donne aucun droit à la Russie d'intervenir.

En 2012 ils ont eu une crise politique majeure et une élection très controversée (la dernière "démocratique" d'ailleurs encore qu'il y'a eu de la fraude massive partout) qui a vu le pays se balkaniser de fait.

C'est pas surprenant que ça ai pêté deux ans plus tard si tu veux mon avis, quand t'as les nazis qui tapent un 10%, les communistes 15%, les nationalistes un 25% et les pro-russes un 30%. Quand à tes remarques hors-sujet sur des propos que je ne tiens pas bah j'ai pas grand chose d'autres à dire que d'aller prendre l'air et respirer un peu jsp lol.

Si, tu as à le faire car depuis le début tu ne sors que des arguments (faux) qui ne visent qu'à mettre en doute la légitimité de l'Ukraine et de son combat pour l'indépendance et à minimiser les atrocités que subissent les Ukrainiens. Je repose donc ma question : qu'ont-ils fait pour mériter ça ? Pourquoi l'hypothétique présence d'éventuels nazis justifierait de massacrer des Ukrainiens par milliers et de bombarder aveuglement sa population ? Selon le narratif pro-russe repris ici même, c'est une population victime de l'affreux régime nazi ukrainien. Pourquoi est-ce qu'on bombarderait ses victimes alors ?

Très cher, si mes arguments sont "faux", comme tu le prétend, j'imagine que tu peux aisément démontrer que j'ai tord avec des contre-arguments. Vu que tu en sembles démunis je part de l'idée que tu n'en as pas ou alors que tu sais au fond de toi que j'ai raison. Je n'ai rien minimisé nulle part, je n'ai jamais rien dit sur la légitimité de l'Ukraine ou son manque de légitimité et honnêtement ça m'intéresse pas. Tu tires ces conclusions tout seul. J'énonce des faits et j'ai l'impression que tu aimerais vivre dans un monde où le régime ukrainien n'est ni d'inspiration banderiste, où zelensky ne serait pas notoirement corrompu et dans lequel les "gentils" gagnent contre les "méchants". Hors ce n'est pas le cas et encore une fois, dans le monde réel c'est pas les "gentils" contre les "méchants".

Mensonge. Rappelons-nous du convoi blindé de 60km dirigé droit sur Kiev, les tentatives pour s'emparer de Kharkov, les Russes eux-mêmes ont souvent dit clairement qu'ils comptaient aller jusqu'à Odessa.

Allons bon ne soit pas ridicule s'il te plait, serais-tu sérieusement entrain d'utiliser le coup de force sur Kiev comme une preuve d'invasion totale d'un si grand pays ? Quand Sakaashvili a pris la même il a pas hurlé à l'invasion, il a mangé sa cravate. Quand à ta remarque sur "les russes eux-mêmes ont souvent dit", comme si les "Russes" sont une entité commune ça laisse un peu songeur sur ton niveau d'endoctrinement. Je vais pas te demander de me prouver ce que tu dit, parce que je sais que c'est strictement faux, cela ne veut rien dire et est très clairement tapé sous le coup d'une intense émotion. Prends du recul stp et arrêtes de me qualifier de menteur, je suis très honnête au contraire et tu n'arriverais pas à pointer le moindre "mensonge" même en essayant.

Mais bon, peut-on attendre autre chose que des mensonges de quelqu'un qui soutient au premier degré que le gouvernement ukrainien est nazi au prétexte qu'il est soutenu par l'Allemagne (en 2026) ? C'est quand même l'argument le plus foireux que j'aie jamais entendu pour essayer de discréditer l'Ukraine, c'est une belle performance, on dirait du Xavier Moreau.

Ne soit pas malhonnête stp. J'ai expliqué que je ne considère ni l'Ukraine, son gouvernement comme étant nazis, j'ai parlé du régime ukrainien qui est d'inspiration bandériste et donc nazi. Concernant l'Allemagne et bien c'est vite vu, en 2026 leur parti politique n°1 c'est l'AFD, excuses-moi du peu. Ah oui et tous les partis politiques sont pro-OTAN, tenir des propos visant à virer les bases militaires américaines te fait mettre sous surveillance au minimum et souvent bien pire. Tu connais un pays pire au niveau des libertés civiques en Europe ? Si on considère l'Ukraine comme étant asiatique et non-européenne bien entendu.

Xavier Moreau, je viens de check, c'est quand même de la très grasse propagande russe lol, le mec il parle de la "libération" de localités pulvérisées par les combats quand même mdr. J'imagine que tu n'auras aucune peine à constater l'énorme gouffre intergalactique qui me sépare de ce genre de mecs.

MVP a écrit :

C'est pour ça qu'il leur a été autant facile de l'annexer, d'ailleurs on parlait à l'époque d'annexation de la crimée, pas de son invasion. Quand au Donbass il a été envahi par l'armée ukrainienne dans le cadre de son opération anti-terroriste contre la population ukrainienne. L'armée russe est venue plus tard, en 2022.

En français, on dit "annexion" et pour annexer une région, il faut bien l'envahir. Le Donbass en revanche ne peut pas avoir été envahi par l'armée ukrainienne vu qu'il fait partie de l'Ukraine.

Très cher, si mes arguments sont "faux", comme tu le prétend, j'imagine que tu peux aisément démontrer que j'ai tord avec des contre-arguments.

Comme je l'ai expliqué, je ne fais pas particulièrement d'effort pour répondre à un interlocuteur de mauvaise foi qui n'est capable que de me réciter les éléments de propagande pro-russes ressassés et démentis depuis des années. Je n'en ai ni le temps ni l'envie et c'est inutile. J'ai déjà suffisamment pratiqué ce genre de tankies.

Hors ce n'est pas le cas et encore une fois, dans le monde réel c'est pas les "gentils" contre les "méchants".

"Gentils" et "méchants", non. Par contre "agresseur" et "agressé" sont des catégories très faciles à déterminer objectivement. Et il y a rarement eu d'agression moins ambiguë que l'invasion unilatérale de l'Ukraine par la Russie.

Allons bon ne soit pas ridicule s'il te plait, serais-tu sérieusement entrain d'utiliser le coup de force sur Kiev comme une preuve d'invasion totale d'un si grand pays ?

Et sur Kharkov, et sur Tchernigov, et sur Soumy, et sur Kherson... Les Russes se sont pris une telle branlée qu'ils essayent depuis des années de convaincre le monde qu'ils ne voulaient pas s'emparer de l'Ukraine. Et ça marche visiblement sur certains naïfs.

Quand à ta remarque sur "les russes eux-mêmes ont souvent dit", comme si les "Russes" sont une entité commune ça laisse un peu songeur sur ton niveau d'endoctrinement.

Les "Russes" comme Medvedev, Soloviev, Simonian, etc... Que des gens avec une large audience et qui ne pourraient pas s'exprimer sans l'aval de Poutine.

Ne soit pas malhonnête stp. J'ai expliqué que je ne considère ni l'Ukraine, son gouvernement comme étant nazis, j'ai parlé du régime ukrainien qui est d'inspiration bandériste et donc nazi.

Il existe bien des ultra-nationalistes d'extrême-droite ukrainiens. Ils sont très minoritaires, que ce soit dans la population, dans l'armée ou dans les institutions et ne font pas partie du gouvernement. C'est grotesque.

Concernant l'Allemagne et bien c'est vite vu, en 2026 leur parti politique n°1 c'est l'AFD, excuses-moi du peu.

L'AFD dirige le gouvernement allemand maintenant ? Il faut vraiment être d'une mauvaise foi stratosphérique pour avancer que l'Allemagne d'aujourd'hui est équivalente à l'Allemagne nazie.

Tu connais un pays pire au niveau des libertés civiques en Europe ?

La Biélorussie et la Russie. D'autres questions rhétoriques ?

J'imagine que tu n'auras aucune peine à constater l'énorme gouffre intergalactique qui me sépare de ce genre de mecs.

Non, vous avez la même obsession pathologique de Bandera.

Bref, arrêtons la mauvaise foi, si tu tiens à ce point à démontrer que les Ukrainiens sont d'affreux nazis c'est uniquement pour montrer que finalement ce n'est pas si grave car ils l'ont bien cherché finalement. Oui, le but est bien de nier la légitimité de l'Ukraine à se battre pour son indépendance et oui c'est une posture résolument pro-russe. Il faudrait juste assumer, maintenant.