L'Ukraine est-elle un régime nazi ?

Par MVP[*v] 23 messages Politique & Société nouveau sujet répondre
  • posté Avant-hier (23:26)
    +1 -2 -1 
    Daska a écrit :

    Le fait que l'Ukraine moderne soit d'inspiration bandériste (et donc nazi) est juste impossible à nier et ce n'est pas de la propagande d'énoncer des faits.

    Ce n'est PAS de la propagande de qui que ce soit et je n'utiliserai jamais des faits historiques avérés et vérifiables par tous (et je me ferai une joie de les rappeler), pour justifier quoi que ce soit et certainement pas une guerre civile où TOUT LE MONDE EST PERDANT.

    Bandera était un collaborateur des nazis, un génocidaires, un raciste doublé d'un racialiste. L'élever en héros moderne de l'Ukraine n'est ni innocent ni étranger à son idéologie et ses actes. C'est scandaleux partout sur terre à commencer par l'Ukraine. Par ailleurs l'assimiler à un truc positif est suffisant pour disqualifier la cause ukrainienne au prêt de n'importe qui n'étant pas d'extrême-droite lui-même. Ca n'aide clairement pas l'Ukraine pourtant leur régime s'entête à l'élever en héros et à afficher son drapeau partout alors que c'est hyper contre-productif et ce fait là tout seul me suffit pour les qualifier de nazis. Parce qu'il faut quand même en tenir une sacré couche pour défendre un individu pareil.
  • modifié Avant-hier (23:40)
    +2 -1 +1 
    MVP[*v] a écrit :

    Je sais qui est Bandera.

    On s'en fout.

    Ça ne justifie en rien le déchaînement de violence barbare que lui fait subir la Russie. C'est hors-sujet.

    D'ailleurs il n'y a que la propagande russe et pro-russe qui utilise encore cet élément de langage. C'est extrêmement révélateur.
  • modifié Hier (10:52)
    +1 -1      
    Je me répète, mais si ton problème avec le nazisme c'est juste les symboles, je pense que tu n'as pas de vrai problème avec le nazisme et que ça se voit.

    Ce n'est pas très difficile de montrer qu'un régime est nazi : suffit d'aller voir la définition sur wiki ou chercher les checklists et montrer que des éléments sont cochés. Si ça te parle de la couleur des drapeaux change de check list.

    Et WTF guerre civile ?
  • modifié Hier (12:30)
    +1 -1      
    Daska a écrit :

    Relit mon message à tête reposée avant de répondre à côté de la plaque, je suis pas pro-russe dans cette affaire et de loin je suis juste contre cette guerre car elle est anti-ukrainienne des deux côtés. Par contre, non clairement "on" s'en fout pas de Bandera et de son héritage idéologique désolé. Sauf si le "on" concerne uniquement l'extrême-droite.

    Un[*b]curieux a écrit :

    Je me répète, mais si ton problème avec le nazisme c'est juste les symboles, je pense que tu n'as pas de vrai problème avec le nazisme et que ça se voit.


    Tu te trompes, mon problème avec le nazisme et l'extrême-droite ce sont leurs crimes, leurs idées et les saloperies légales qu'ils font. En soit, ce sont eux en temps que tel.

    Ce n'est pas très difficile de montrer qu'un régime est nazi : suffit d'aller voir la définition sur wiki ou chercher les checklists et montrer que des éléments sont cochés. Si ça te parle de la couleur des drapeaux change de check list.


    1. Discrimine les minorités. CHECK
    2. Interdire des langues slaves. CHECK
    3. Considère les russes, les polonais et les juifs comment des sous-hommes. CHECK
    4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK
    5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK
    6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK
    7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK
    8. Accusés de crimes de guerres. CHECK
    9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK

    On continue ?

    Et WTF guerre civile ?


    Avant l'intervention russe de 2022 c'était clairement une guerre civile. Les ukrainiens veulent exercer leur droit à l'auto-détermination. Ce qui est légitime, d'un côté, comme de l'autre et visiblement ils ont estimés que les armes était nécessaires pour le faire.
  • posté Hier (19:32)
    +1 -1      
    MVP[*v] a écrit :


    1. Discrimine les minorités. CHECK
    2. Interdire des langues slaves. CHECK
    3. Considère les russes, les polonais et les juifs comment des sous-hommes. CHECK
    4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK
    5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK
    6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK
    7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK
    8. Accusés de crimes de guerres. CHECK
    9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK


    Ok, et maintenant apporte des faits à l'appui de chacun de tes points, qu'on rigole un peu.

    Et quand bien même tout cela serait vrai, comment est-ce que cela justifierait l'invasion barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans ? J'ai l'impression que cette question te dérange beaucoup, tu ne fais même pas semblant d'essayer d'y répondre.
  • modifié Hier (20:29)
    +1 -1      
    Daska a écrit :

    1. Discrimine les minorités. CHECK

    2. Interdire des langues slaves. CHECK

    3. Considère les russes, les polonais et les juifs comme des sous-hommes. CHECK

    4. Mobilise de force la population dans une guerre à l'est contre des prolétaires russes. CHECK

    Déjà fait plus haut (la vidéo sur les seuls héros de cette guerre, les déserteurs).

    5. Soutenue par l'Allemagne. CHECK

    6. Soutenue par les nazis modernes. CHECK

    7. Utilises des drapeaux et symboles nazis. CHECK

    8. Accusés de crimes de guerres. CHECK

    9. Accusés de crimes à tendance génocidaire. CHECK

    Flemme de chercher une source précise non-russe je dois bien l'avouer, mais c'était dans un rapport de l'ONU sauf erreure sur l'occupation à Mariupol par les nazis.

    Et quand bien même tout cela serait vrai, comment est-ce que cela justifierait l'invasion barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans ? J'ai l'impression que cette question te dérange beaucoup, tu ne fais même pas semblant d'essayer d'y répondre.


    Ils ne justifient rien à mes yeux car je suis neutre dans cette affaire. Comme écrit plus haut à deux reprises je crois. Par contre ils expliquent beaucoup de choses et permettent de comprendre cette guerre, son origine et que la propagande est parfois, souvent même, inspirée de la réalité. Alors oui en effet, dire que l'Ukraine est un pays "nazi" ou que les ukrainiens sont des "nazis", c'est grossier, faux et injurieux. Dire que le régime ukrainien est un régime d'inspiration bandériste et donc nazi, c'est un fait et je continuerai de le prouver sans aucuns problèmes.

    [3)]
  • modifié Hier (21:44)
    +1 -1      
    MVP[*v] a écrit :


    Ils ne justifient rien à mes yeux car je suis neutre dans cette affaire.


    Donc pro-russe. Quand on est neutre entre un agresseur et un agressé, on est de fait du côté de l'agresseur.
    Tu avoues même avoir du mal à trouver une source non-russe pour justifier tes dires.

    Faut quand même être un sacré guignol pour oser affirmer à la fois que c'est une guerre civile et que dans le même temps c'est une guerre contre les Slaves. Les Ukrainiens cherchent à exterminer les Russes peut-être ? Les deux affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps.

    Tout cela me conforte dans l'idée que tu n'es qu'un troll, c'est pourquoi je ne me fatigue pas trop à te répondre.

    Bref, comme je l'ai dit, tout ça on s'en fout. Ça ne justifie aucunement le déchaînement de violence barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans. De même qu'aucune action du Hamas ne saurait jamais justifier ce que subissent les Palestiniens. Tu ne cherches même pas à me répondre là-dessus. Aujourd'hui il y a un agresseur clairement identifié et un agressé tout aussi clairement identifié. Tu as choisi de te ranger du côté des agresseurs. Aie au moins le courage de tes convictions.
  • posté Hier (22:24)
    +1 -0 +1 
    Daska a écrit :

    Donc pro-russe. Quand on est neutre entre un agresseur et un agressé, on est de fait du côté de l'agresseur.


    Non. Le monde n'est pas binaire entre les gentils et les méchants très cher, je suis contre cette guerre et certainement pas pro-russe. Que la russie ou l'ukraine gagne/perde, je m'en fiche cela ne me concerne pas. Par ailleurs ton argument peut être retourné très facilement vu qu'en 2014 c'est bien le nouveau gouvernement ukrainien qui a déclencher les opérations militaires contre sa propre population. Il y a en effet un agresseur et un agressé à cette époque : Le gouvernement ukrainien à agressé et massacré sa propre population. Maintenant on a un deuxième agresseur, super.

    Tu avoues même avoir du mal à trouver une source non-russe pour justifier tes dires.


    Non. J'ai écrit que j'avais la flemme, de te trouver une source non-russe (car tu l'aurais disqualifié en étant de la prop russe), concernant les accusations de crimes à caractère génocidaire. Mais si tu veux, je le fais, tu veux ?

    Faut quand même être un sacré guignol pour oser affirmer à la fois que c'est une guerre civile et que dans le même temps c'est une guerre contre les Slaves. Les Ukrainiens cherchent à exterminer les Russes peut-être ? Les deux affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps.


    N'importe quel spécialiste de l'ukraine te dira pareil. C'est bel et bien une guerre civile qui a dégénéré en guerre inter-etatique. Ca arrive assez régulièrement en asie ou en afrique et t'as visiblement zéro arguments à m'opposer. Ce qui n'est pas surprenant pour un mec qui "connait" Bandera et refuse de s'exprimer à son sujet. [3)]

    Bref, comme je l'ai dit, tout ça on s'en fout. Ça ne justifie aucunement le déchaînement de violence barbare que subit l'Ukraine depuis quatre ans. De même qu'aucune action du Hamas ne saurait jamais justifier ce que subissent les Palestiniens. Tu ne cherches même pas à me répondre là-dessus. Aujourd'hui il y a un agresseur clairement identifié et un agressé tout aussi clairement identifié. Tu as choisi de te ranger du côté des agresseurs. Aie au moins le courage de tes convictions.
    [/quote]

    Tu es contradictoire très cher. Soit on s'en fout et on parle du sujet (ici l'ukraine), soit en s'en fout pas. Bref, encore une fois, je ne justifie rien, nul part. Je me contente d'énoncer des faits très facilement vérifiables. Le génocide des palestiniens n'est pas le sujet ici. Maintenant concernant l'ukraine, oui sa population subit effectivement un déchainement de violences barbares qui culminent aujourd'hui par une guerre ouverte entre l'ukraine et la russie. C'est un fait tu as raison, mais ils existent d'autres faits, très têtus. Il n'y a pas UN agresseur, il y'en a plusieurs, il faut au moins être deux pour faire la guerre et à mon sens aujourd'hui, 12 ans après le début de cette guerre, les responsabilités sont partagées entre toutes les parties belligérantes et je pense pas que ce soit une analyse particulièrement osée. Ou même pro-qui-que-ce-soit. Les deux gouvernements massacrent leurs propres populations dans une guerre stupide, inutile, qui ne profite à personne. Je pense que le meilleur moyen d'y mettre un terme serait que tous les soldats des deux côtés désertent. [:D] Pour ça que ces glorieux héros seront toujours mis en avant dans mon propos. Mieux vaut être heureux et vivant à l'étranger que mort pour le nazisme en Ukraine.

    Vive la paix. Vive la désertion.
  • modifié Aujourd'hui (00:41)
    +3 -1 +2 
    MVP[*v] a écrit :

    Que des arguments de propagande russe cuits et recuits depuis 2022, rien d'original, rien de nouveau. Et même plus vieux que ça d'ailleurs, puisqu'il y a même la reprise des arguments utilisés pour justifier l'agression russe de 2014. Il faudrait se renouveler un peu. Pour quelqu'un qui, je cite, "se fout que l'Ukraine gagne ou perde", c'est incroyable qu'on ait ici que des arguments en faveur de la Russie, c'est vraiment curieux.

    Et oui il y a bien un agresseur parfaitement défini. Laquelle des deux armées entre la russe et l'ukrainienne combat sur son sol national ?

    Je repose donc encore et toujours ma question : qu'est-ce qui justifie que l'Ukraine subisse aujourd'hui une invasion d'une sauvagerie extraordinaire avec massacres de civils, bombardements d'infrastructures civiles quotidiens et guerre d'agression sans interruption depuis quatre ans ?

    Tout le reste en découle et pourtant c'est la seule question à laquelle je ne parviens pas à obtenir de réponse. Merci de ne pas botter en touche façon pacifiste éclairé, je suis au courant que la guerre c'est pas bien.
  • modifié Aujourd'hui (15:42)
    +1 -0 +1 
    Daska a écrit :

    Que des arguments de propagande russe cuits et recuits depuis 2022, rien d'original, rien de nouveau. Et même plus vieux que ça d'ailleurs, puisqu'il y a même la reprise des arguments utilisés pour justifier l'agression russe de 2014. Il faudrait se renouveler un peu. Pour quelqu'un qui, je cite, "se fout que l'Ukraine gagne ou perde", c'est incroyable qu'on ait ici que des arguments en faveur de la Russie, c'est vraiment curieux.


    Perso je trouve fascinant que toi, un pro-ukrainien qui semble être informé par l'AFP sur ce sujet, considère mon propos comme pro-russe. Poses toi les bonnes questions plutôt que d'avoir une vision biaisée par le manichéisme bas de gamme qu'on retrouve dans tous les conflit armés. Quand on analyse une situation, en l'occurrence ici une guerre, il est toujours important de le faire de façon neutre et émotionnellement détaché si possible. En 2014 il n'y a pas eu d'invasions russe, la russie était déjà sur place en fait vu que la crimée était déjà russe (et contrôlée par l'armée russe). Le grand est ukrainien, de Kharkov à Mariupol, non plus n'a pas été envahi par la Russie, une partie non négligeable de la pop s'est soulevée, aidée par des éléments du GRU. L'invasion c'était en 2022 bien plus tard.

    Et oui il y a bien un agresseur parfaitement défini. Laquelle des deux armées entre la russe et l'ukrainienne combat sur son sol national ?


    Je l'ai écrit plus haut à mon sens il y'a deux agresseurs, les armées ukrainiennes et russes. Pour ce qui est du sol national c'est une question intéressante parce que si effectivement la majorité des combats ont lieu en ukraine, c'est pas une règle absolue, il y'a eu de nombreux combats dans la région de Belgorod avec des incursions ukrainiennes par le passé. Maintenant le vrai soucis de cette guerre est aussi visible dans comment tu formules cette question. Tu part de l'idée que l'ukraine est une et indépendante alors qu'elle est de fait balkanisée depuis 14 ans. C'est une vision irrédentiste et absolument éloigné de tous sens de la réalité et justement ils se battent des deux côtés, fondamentalement, pour leur droit à l'auto-détermination. Ce qui rend le combat, des deux groupes antagonistes, complètement légitime à mon sens. Oui les "ukrainiens" veulent rejoindre l'UE, migrer en Allemagne et arrêter de vivre comme des esclaves pour le régime nazi local. Largement compréhensible, ils ont pris les armes pour ceci. Oui les "russes", veulent rejoindre la Russie et arrêter de vivre comme des esclaves pour le régime nazi local. C'est largement compréhensible et ils ont aussi pris les armes pour ceci. Qui sommes nous pour leur dire que leurs volontés d'émancipation sont illégitimes ou biaisées ? Je préfère me contenter de dire qu'ils ont tords de s'entre-tuer et participer à ce massacre car cela ne leur apportera rien et certainement pas le respect de leur droit à l'auto-détermination.

    Je repose donc encore et toujours ma question : qu'est-ce qui justifie que l'Ukraine subisse aujourd'hui une invasion d'une sauvagerie extraordinaire avec massacres de civils, bombardements d'infrastructures civiles quotidiens et guerre d'agression sans interruption depuis quatre ans ?


    Première fois que tu la poses mdr, ta formulation est XXL d'ailleurs et je t'y ai répondu au moins 3x plus haut : je ne justifie rien, jamais et je n'ai pas à le faire. Cela n'apporte rien au débat et cela n'aide en rien les victimes de cette guerre. Si poutine à envahi l'ukraine en 2022 c'était à mon avis pour essayer de faire la même qu'il avait fait à saakachvili à l'époque en géorgie. Pas pour envahir la totalité du territoire comme tu l'as écrit avant. Mais bon, on est pas dans sa tête non plus au tsar si ça ce trouve t'as raison.
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