Kraland Interactif : jeu de parodie politique

Bon on s'est un peu éloigné de l'intention non ?

empire par empire :

La RK : La gôche héritée du marxisme.
Le bloc de l'est n'éxiste plus, et la bureaucratie russe s'est transformée en autocratie autoritaire.
La RK n'est donc plus une parodie de la russie. la russie fait partie de l'EB.
Il reste :
La chine : mega puissance issu d'une révolution liée au marxisme, parti unique, croissance folle, défense des interets internationaux contre un bloc occidental devenu fasciste, production rationalisée, investissements à long terme internes et externe, broyage des particularismes régionaux, il y a de quoi faire.
La gôche de gouvernement française, notamment mélenchoniste, qui aime bien s'embourber toute seule dans les sujets d'antisémitisme, de tolérance envers les régimes soc+-dem problématiques type venezuala etc. Y'a de quoi faire

Actuellement je ne comprends pas ce qui est joué en RK, ça ne ressemble pas à grand chose, ça n'attire personne, ça se laisse marcher sur les pieds par la première province aux ambition indépendantiste venue (alors qu'en Helenie y'a que 10 résidents ! c'est quoi ce bordel ?)

La PC : Parodie du capitalisme et de la vie d'entreprise façon cogip.
Bon, la PC existe pas actuellement, mais le capitalisme a bcp évolué, il est devenu plus violent et plus sournois dans sa capacité à exploiter les gens depuis la fin des années 90 (uberisation, management lean, novlang incontrable, etc.) les enjeux ne sont plus sur le temps de travail, et l'action syndicale n'existe plus que marginalement. Bref, quand on jette un oeil à la constitution PC, c'est devenu un peu hors sujet je trouve. Si la PC renait, ce sera dans l'égo des influenceurs, dans les mirages des coach de vie, dans les prolétaires devenus entrepreneurs indépendant uberisée, dans le patronat sans aucune responsabilité envers leur masse salariale qui n'existe plus, etc.

La TS : C'est un empire qui reste assez imaginaire. Comme exemple de théocratie, on a le vatican, mais pas grand chose d'autre. Mais la TS c'est aussi le stupre et la science. En ça, on peut aller voir du coté de la californie, voire elon Musk et son axe eugeniste, ou d'israel qui allie une partie moderne, progressiste, athé et à fond portée sur la technologie à une partie dogmatique, religieuse et fasciste génocidaire (même si la partie génocidaire est pas du tout pertinente pour la seele)
Actuellement j'ai l'impression que c'est surtout le coté "lol la GD a des gros seins" qui est joué, ce qui est plutôt cool et marrant (mon premier perso sur KI en V3 était un seelien qui parlait essentiellement d'appareils génitaux, et je ne regrette rien. malgré les ban IRC), mais y'a surement des trucs plus fins et pertinents à faire si on repose bien les inspirations du monde réel (sans rejeter bien sur Evangelion).

L'EB :
Là je suis un peu triste. Les influence pour l'EB devraient être évidentes actuellement sous la montée des fascismes qui s'auto entretiennent en se combattant. Le fascisme occidental est utile au fascisme islamiste et vice versa. il y aurait de quoi faire en interne entre Trump/Poutine/les Mollah
Au lieu de ça on a plutôt un bestiaire d'heroic fantasy, qui est raccord avec le BG de l'EB, mais limité en terme de parodie politique si on ne s'en sert pas pour singer des choses existantes.
Ptet là aussi, reposer clairement les inspi en definissant clairement les intentions de jeu et la meta pourrait redynamiser les choses. Et créer 3 blocs internes qui s'autoentretiennent comme dans la vraie vie serait pas con, y'aurait de quoi faire sans avoir besoin de dark rouler sur le reste du cybermonde. l'EB a les moyen d'etre son propre antagoniste.
Apres il y a la particularité de la Sicilia, qui tient bien son rôle de méchant affectueux de cinéma, donc un 4eme bloc plus ambiance et léger avec leur indépendantisme naturel
à la base, l'EB c'est déjà 2 blocs : Les républiques bananières et les pays du golfe. Sauf que maintenant l'influence des USA en Amérique centrale et du sud a pas mal évoluée, et les gros pays antagonistes n'ont plus beaucoup d’intérêts ( Irak, Afghanistan, c'est terminé). quand il y avait beaucoup de provinces en EB, il y avait de la place pour les inspi ameriques latines, golfe persique, medfan, mafia, etc. Maintenant avec 4 provinces, c'est plus serré, mais pourtant les provinces existantes sont facilement identifiables à une tendance du fascisme. Il manque ptet une province oligarque pour bien faire.

Le PV :
Le PV n'a pas beaucoup de personnalité, l'ecoterrorisme n'est pas très facile à jouer, mais ça pourrait etre interessant de jouer un vrai intérêt national à aller dynamiter les infra de production des autres empires
Et en truc sympa moderne, il y a tous l'essort de la permaculture à parodier, voire à corrompre à coup de biodynamie. Et bien sur un pan survivaliste pour permettre à tout ça de survivre militairement sur le plateau.
Actuellement, bon, le PV fait surtout de la compta et les 2 provinces qui ont du répondant ont du mal à trouver leur intérêt à jouer avec le reste du PV (je compte l'iak comme PV, son allégeance actuelle est purement circonstancielle et montre pas mal le manque de cohésion du PV )
On pourrait dire que le coté simcity est pas anormal en début de version, et c'est pas faux, mais là y'a pas vraiment de piste pour se sortir de ça.

Le RR :
Je connais pas le RR, enfin, je connais les joueureuses qui ont créé le RR en V4 à partir de 3 provinces rebelles, et en terme de parodie, on se retrouve un peu orphelin, ou bloqué entre l'EB et la TS.
En terme d'ambiance c'est tres cool, en terme de parodie politique c'est très anachronique et a du mal à trouver de la pertinence. On pourrait ptet travailler le coté monégasque, ou insister plus sur le népotisme, je ne sais pas trop ce qui existe encore comme monarchie un peu fin de race comme ça IRL, donc peut etre jouer sur les codes de la noblesse qui rêve d'un retour à leur pouvoir, mais ce pouvoir existe bel et bien en RR donc ça marche pas trop non plus.
Peut etre qu'il faudrait fusionner RR et CL pour rendre le tout plus pertinent.

La CL :
Là il y a de quoi faire, les gentils de l'axe republicain au cœur pur comme un code électoral, mais qui se fait avoir à son propre jeu, c'est extrêmement pertinent. Je ne sais pas trop comment c'est joué actuellement en CL, mais ça meriterait surement de se prendre plus d'attaque de lobbying des autres puissance politique. Mais comme ils n'ont factuellement pas grand chose à apporter à des lobbyistes, ça reste limité.
La CL aurait besoin d'un vrai buff de puissance pour donner envie de la manipuler par derriere. une fusion CL-RR donnerait surement un truc intéressant dans cette voie. avec 8 provinces ça commencerait à peser.

Le Khanat est un peu dans son coin, c'est vraiment la corse, le pays basque, le bretagne et l'irlande qui créent un état fédéral. la dessus la structure politique est tres cohérente. ça meriterait meme de renforcer le identités provinciales et de developper une politique d'aide aux provinces indépendentistes (comme ça a été le cas à l'iak d'ailleurs, même si il y avait bien d'autres interets en sous main). Limite le khanat a trop d'unité géographique, ce serait presque plus intéressant que les provinces qui le composent soient fortement liées historiquement aux autres empires qui ne lâcheront jamais l'idée que ces provinces sont à eux d'une façon ou d'une autre.


Le probleme reste l'océan des possible. quand tout le monde est libre de créer ce qu'il veut, c'est difficile de tomber sur des choses qui rassemblent sans concertation ou guidage induit.
Quand un groupe de joueureuses se coordonne autour d'un trip, ça donne des trucs, parfois à coté de la plaque, mais des trucs quand même. Quand un.e jouereuse arrive seul.e sur KI, ça manque de repères, et c'est compliqué de se trouver une place.

Quelles solutions à tout ça ?

à mon avis , la création des organisations politiques ne devraient pas être à l'initiative des joueureuses.
C'est le coeur du jeu fondamentalement, et ce qui est garant de l'identité et de l'intention du jeu. Si les orga politiques étaient fortement identifiées à ce qu'elles parodient dans le monde réel, ça donnerait beaucoup plus de force et d'impact à la parodie et au jeu politique tout en rassemblant plus facilement les persos dont les joueureuses n'ont pas d'accointance hors jeu. créer du lien, créer des identités, créer de la cohérence dans le récit. Et la création nait aussi de la contrainte, donc je ne crois pas du tout que ça briderait les joueureuses (surtout qu'il y a plein d'autres types d'organisations pour faire des bêtises)

Exemples :
Au KE : Un orga pol par province, à la limite 2 si on veut faire de l'opposition interne, mais des jeux de courants dans une même orga pol (ici un meme clan) serait surement plus sympa.

En RK : une orga socdem occidentale, une orga révolutionnaire, une orga empire à croissance optimisée. pas forcement en concurrence, mais répondant à des style de jeu différents.

Au PV : Une orga jardinage, une orga terroriste activiste, une orga survivaliste

Etc.
Et en plus, quelques orga régionalistes par ci par là créées par les anim en fonction de ce qui se passe sur le plateau

Avec des anim PNJ pour servir de garants idéologiques donnant sa benediction ou pas histoire de garder la ligne éditoriale, on serait surement bien

Voilà c'est tout, bisous.

La chine : mega puissance issu d'une révolution liée au marxisme, parti unique, croissance folle, défense des interets internationaux contre un bloc occidental devenu fasciste

Ce genre de choses c'est mieux sur Politique je pense.

J'adore le fait que en lisant ce poste, on devine facilement les orientations politiques de l'auteur.

Du coup la conclusion, qui en découle est encore moins surprenant, prétextant que la communauté manquerait de "repère", on vire direct à de la grosse infantilisation.

Les superviseurs, les sachant ou devrais je dire les décideurs, seraient ainsi les seules aptes à dessiner une ligne directrice pour les différents empires,

Exemple en reprenant les critères de l'auteur :
Jeune joueur serais ce des clous ronds sur tes bottes !?!
Mon oeil avisé d'historien voit ici une tentative de se passer pour un agent du SMERSH.

Or c'est la RK ici, on mange flan, on pense flan et on est nullement là pour faire l'apologie d'un système politique, qui a conduit à la mort d'un quadrimiliard d'être humain !

Hop, je te déporte en EB, tu pourras faire là bas ton gros facho et parler de lutte de classe. o/

Après, même si on suit cette logique, l'intégralité des superviseurs viennent de cette même communauté et donc comment tu vas faire là, puisque le ver est déjà dans le fruit.

Surtout, que le concept des petites roues, c'est au bout d'un moment de les retirer, le début de version ayant eu une sorte de revival du jeu oblast V6, on a eu ce genre de situation, que tu sembles désirer.

Or l'exemple de l'Hélénie, leur jeu "actuel", bha il vient en partie de l'un de ces superviseurs aka la PM anim... Genre comment tu vas faire, après avoir appris que c'est bien les superviseurs, qui ont empoissonné le puits là. [:x}

Mon point de vue, qui est sans surprise à l'opposé de l'auteur, c'est justement de faire confiance dans cette communauté et lui laisser libre court à sa créativité...

Après t'as le droit de désirer l'air de jeu classique de ta région, hein !

Mébon ton gosse, il sera capable de faire uniquement du vélo avec des petites roues, alors que le mien il ne sera pas capable de faire du vélo, mais au moins ce sera rigolo.

Ben KR a écrit :

(je suis pas en train d'ouvrir un débat sur ce qu'est ou n'est pas la Chine, c'est juste un constat de géopolitique pour en tirer du jeux pour KI, donc si tu veux parler de ça, effectivement, va voir sur politique si j'y suis. Ici ce n'est pas le propos.)


Iamantaou a écrit :


Je sais pas trop ce que viennent faire ici les suppositions sur mon allégeance politique, à part créer de l'attaque ad hominem y'a vraiment pas de rapport, surtout qu'il y a de fortes chances que tu te retrouves complètement à côté de la plaque.

Ce n'est pas du tout une question de petites roues et de jeu guidé, polissé ou contrôlé, c'est une question d'intention de jeu tel qu'il a été conçu et surtout tel qu'il peut exister sans se fragmenter à l'infini.
Pour créer une cohérence dans le recit global et un intérêt pour le participant et/ou le spectateur (nous sommes tous un peu les deux en l'occurence) il faut du cadre, sinon ça devient confus, illisible, sans finalité.
La présentation comme "sachant" des pnj que j'evoque est juste un artifice EnJeu pour tenir la barraque sans casser l'imertion, pas du tout un rôle HorsJeu donné à des sorte de moderateurs de jeu. Ce n'est ni le but ni le propos.

En jeu de rôle grandeur nature nous utilisons parfois des outils d'auto calibration de jeu pour arriver à se definir et trouver ce qui est in fine une sorte de ligne éditoriale. Par exemple :
https://www.electro-gn.com/248-latabledemixagedujeuderolegrandeurnature
Ces outilz servent aussi à expliquer aux joueureuse les intentions des auteurices du jeu afin que chaque inscription sache dans quoi elle s'embarque et s'engage à respecter ces intentions.

J'imagine que des outils comme ça doivent exister pour d'autres media d'interpretation et de narration, que ce soit en improvisation, en dramaturgie, en ecriture de fiction ou en realisation typiquement.

Un jeu ou tout ce passe selon l'inspiration du moment de chaque participante indépendamment des intentions de jeu collectives est un jeu ou rien ne se passe. Mais il faut definir ces intentions. Sur KI l'intention a toujours été la parodie politique. Ça reste vaste, mais c'est une base.

Même si c'est en meta transparente porté par les jouereuses, il est necessaire de créer un cadre pour extraire une oeuvre collective de toute cette énergie qui tourne actuellement à vide.

C'est bien sûr beaucoup plus facile à faire avec une bonne équipe d'anim/orga qu'avec un système horizontal, surtout pour démarrer.

Totalement en désaccord avec toi.

1. Déjà je comprends pour cette obsession à toujours vouloir rapprocher KI et la pratique (ou l’organisation) du GN alors que ce sont deux éléments avec une ontologie différente. Certes ce sont des objets narratifs pour autant ils sont distincts dans l’intention, le cadre, la conduite…Ca sert à rien de vouloir faire ça si ce n’est tout mélanger et présenter une salade silex betterave à la fin. Ok c’est bon la betterave mais à la fin on retiendra surtout ne plus avoir de dents.

2. Ok la RK tu la trouves triste à date, loin de ses bases , vide, et au crépuscule de sa vie. Ça peut se discuter mais ça s’entend (je suis personnellement plutôt d’accord avec toi). Néanmoins tant mieux. Ça veut juste dire qu’à date ce sous objet de KI n’a pas rencontré un pool de joueurs suffisant pour l’entretenir. Mais c’est ok. C’est d’autant plus ok qu’on se trouve dans une version bien plus fluide que les précédentes. Red Star, le staff, sont plus réactifs, sont plus ouverts à des transformations et des ajustements plateau au fil du temps donc c’est génial. Peut être qu’en 7.05 le PV ou la RK auront disparus, en 7.08 la PC aura 1 province, en 7.12 retour de la RK. Bref à laisser libre court à un flux de transformation

3. À chaque fois que KI a voulu restreindre les concepts politiques pour remettre des empires sur le droit chemin au travers d’animation ça s’est toujours embourbé

Conclusion : Que la RK crève si c’est son destin ça n’emmerdera que les 3 derniers trotskistes du forum

Concernant le GN, la pratique est tres vaste, il existe des formats qui ressemblent à KI, il existe une multitudes de façon de créer des dynamiques entre personnages et entre joueureuses, ça fait 30 ans qu'on theorise dessus et qu'on a pu explorer un paquets de pistes, notemment la co construction de la narration, le jeu en trensparence, les outils de calibration, de sécurité émotionnelle, etc etc,
alors que ki est un media qui a tres peu évolué

Le GN c'est le media qui je connais et que je maîtrise, et c'est un media comme KI dans lequel chaque personne est a la fois protagoniste et décor, antagoniste et faire valoir, spectatrice et actrice, donc ça se rapproche quand même pas mal
Ça me sert de reference, mais si j'étais auteur de mmorpg j'imagine que j'irai plutôt sur ces bases là
(spoiler : une partie du staff créa de chez dont nod est GNiste par exemple, tout comme la personne qui tenait t4c et daoc sur goa à l'epoque, etc. Donc les ponts restent assez pertinents)
Le jdr sur table n'est pas une assez bonne base de reflexion car là le format est vraiment tres différent par le nombre de personnes autour de la table et le mj généralement unique et indispensable (meme si c'est mieux que rien, et que là aussi il y a beaucoup de littérature et de théorie)

Après comme tout media qui raconte des histoires la base reste la dramaturgie. En GN quand tu souhaites créer des interactions fortes en general tu commences par ressortir Yves Lavandier.

Donc oui tout ça est tres connexe, et ça me paraît oas utile de devoir tout réinventer pour KI

Apres si la seule ligne editoriale c'est de laisser le chaos guider le plateau et d'indefiniment adapter le plateau à ce chaos, alors oui, il faut continuer comme ça, mais de une je pense pas que ça demande moins de taff du staff de s'adapter en permanence au chaos (voire ça peut devenir usant de s'adapter continuellement à quelque chose qui n'a aucune finalité)
Et d'autre part en terme d'attrait pour faire entrer de nouvelles personnes dans le jeu, c'est largement moins efficace de ne pas avoir de ligne editoriale. Devoir se contenter d'un blob chaotique et guise de description du jeu n'est pas tres attirant non plus (à part pour toi car tu es toi même un blob chaotique❤️)

À ce compte là il y a des ponts et de la pertinence partout. Si un gestionnaire de fonds adore aménager son jardin ça ne crée pas pour autant un pont entre la finance et les paysagistes. Bref on sera pas d’accord.

La où je suis étonné c’est que tu parles de chaos. Laisser le plateau vivre au gré des actions, des intérêts et désintérêts c’est pas du chaos c’est juste des cycles d’évolutions et transformations. Ça n’empêche pas le staff d’y poser un cadre (au travers du game design, potentiellement au travers de pnj forts, d’animations de fond etc…). C’est pas non plus un jet de dés lancé à chaque respiration des pj. Du coup je vois pas où se situe ton problème sur ce crépuscule de la RK. Celui du PV semble pas te poser de problème, du coup ça a un côté très favoritisme comme indignation

Fuga a écrit :

je vois pas où se situe ton problème sur ce crépuscule de la RK. Celui du PV semble pas te poser de problème, du coup ça a un côté très favoritisme comme indignation

Les cadres de parodie politique de KI sont ancrés dans un début des années 2000 qui ne correspond plus à notre actualité politique. Une mise à jour du BG du jeu peut être une très bonne chose.

Ok mais c’est pas le sujet de base

Ça en fait parti assez fortement quand même, puisque créer un cadre de parodie politique, c'est aussi coller avec l'actualité politique (ce dont je parle assez clairement dans le poste initial) .

Concernant le declin du paradigme, disons que le paradigme a jamais eu une identité aussi forte que la RK, et que le jeu ne s'appelle pas Paradigme Interactif.

Oui y'a clairement un favoritisme, dans le sens ou la RK a une place particulière dans le lore, dans l'historique hors jeu, dans son identité et même finalement dans l'orientation politique du site quelque part.
Si t'es un peu de gauche, savoir te moquer de l'histoire de la gauche et être capable de la parodier c'est intéressant.

Il faut tout de même noter que globalement le fond est toujours un peu là mais que ça évolue avec le temps, et c'est une bonne chose.
Chaque joueur a sa vision de ce que devrait être le RP dans chaque empire et il va toujours jouer dans la partie qui l'intéresse le plus.

Il n'est pas rare de voir l'orientation changer drastiquement après un changement de chef d'état (au niveau du pays) ou de gouverneur (au niveau province)


Si je peux me permettre au niveau du RR, tu parles d'anachronisme et tu veux pouvoir rattacher celà à quelque chose d'existant encore IRL.
Mais pourquoi ? Pourquoi doit-on trouver quelque chose qui existe encore ?
Je pense qu'au contraire on peut trouver de la bonne parodie dans l'anachronisme moderne vs ancien d'un système qu'on voit comme dépassé

Je vais prendre mon personnage actuellement reine. Il n'était pas prévu que celui-ci soit au pouvoir, ni par moi, ni par elle. Ça lui ait tombé dessus car elle était noble et qu'elle avait un bon capitale sympathie. Est ce qu'elle est bonne a dirigé le pays, non... Et ça c'est droit dans le problème (et donc potentiellement la parodie) du système des monarchies : une personne qui n'est au pouvoir que par son héritage peu importe ses compétences de gestion. (Note: je sais que j'appuie pas assez encore dessus pour ceux de RR)

Et puis, il y a aussi des freins techniques sur certains points. J'adorerais voir une distinction noble, clergé, bourgeois et peuple qui permettent des choses plateaux sans devoir gérer trop cela au bon vouloir des joueurs.
Il est par exemple difficile de jouer qu'on devienne duc et comte par élection si on se base sur toutes les monarchies IRL.
J'adorerais qu'il puisse y avoir des guerres entre les ducs pour récupérer plus de gens du peuple pour travailler leurs champs, forêts et mines pour créer des tensions semblables à celle des monarchies d'antan.

Je pense que c'est vrai pour le RR mais sûrement pour d'autres empires aussi d'une manière où d'une autre. Cette absence de cadre technique avancé (que je ne juge pas ici) donne de la liberté d'interprétation et donc le moyen de faire totalement autre chose.

Zarine a écrit :

Mais pourquoi ? Pourquoi doit-on trouver quelque chose qui existe encore ?
Je pense qu'au contraire on peut trouver de la bonne parodie dans l'anachronisme moderne vs ancien d'un système qu'on voit comme dépassé

Le lien au réel permet une meilleure accessibilité.
Si on partage toutes et tous les mêmes références, alors on partage une même vision, et on sait mieux à quoi s'attendre (hrp), donc moins de risque de surprise (hrp), de déception (hrp), d'incompréhension (hrp), d'erreur (hrp), de maladresse (hrp), etc.

Et une meilleure accessibilité, une meilleure lisibilité, ça amène éventuellement une meilleure rétention des joueurs, et donc une augmentation du nombre de PJ sur le plateau.

Oui ok, mais juste dans ce cas on sort du cadre de la parodie politique, ce qui est la premiere question du post initial : avons nous abandonné la parodie politique ?

Avec ce que tu decris la réponse est oui, ou à minima l'actualité politique, mais ça n'empêche naturellement pas de jouer et de s'éclater sur le plateau

Pour une RR parodique il faudrait aller chercher les monarchies actuelles : pays de la peninsule arabique, Brunei, maroc (?), etc., mais souvent elles entrent plus dans le giron de l'eb en terme d'ambiance
Et eventuellement les monarchies constitutionnelles qui cultivent le ridicule, mais qui n'ont plus de vrai pouvoir politique donc c'est plus limité niveau parodie politique (UK, belgique, espagne, scandinavie, japon, etc)
Pour un jeu de cerfs et de seigneurs levant leur ban, oui ça pourrait être super, mais ce n'est plus le même jeu, plus la même intention de jeu.

Mais de base la RR est une anomalie née d'un assemblage de provinces rebelles par des pj de la v4 (en grande partie des gnistes d'ailleurs, on y revient) qui est un peu venue comme un cheveux sur la soupe et est typiquement un trip marrant et consensuel à jouer, mais pas vraiment conçu pour bien s'inclure dans une intention de parodie politique globale.

C'est d'ailleurs une bonne illustration de comment KI s'est un peu perdu en cours de route je trouve

Encore une fois, je ne veux pas du tout dénigrer les trip de jeu ni des façon de jouer. Tout est valide, le but principal c'est de s'amuser.

Ce que je remet en question c'est :
La cohérence entre l'intention déclarée et la réalité de ce que le jeu est devenu

La complexité de créer un tout cohérent alors que l'absence de ligne éditoriale ne permet pas de synchroniser les trip de jeu qui sont souvent en ligne droite. Corollaire : ces decallages entre les trips (et l'absence de démarche HorsJeu de calibration et de co construction) rendent les oppositions peu constructives voire bloquantes et frustrantes

La capacité du jeu à inclure les nouvelles inscriptions individuelles (quand tu arrives en groupe c'est different) dans un plateau quasi illisible


Même si on accepte d'abandonner l'idée de la parodie politique "idéale" (ce qui est parfaitement ok, le jeu tourne comme ça et globalement y'a moyen de tres bien s'éclater, et plein de façon d'ameliorer les choses tout en restant dans ce cadre ) il faut réussir à définir le jeu et ses intentions (sim city / jeu de pouvoir / auto dérision / ambiance parodique ) et etre clair que ce qui est parodié ce sont les jeux politiques plus que la politique elle même.

C'est plus space balls ou austin powers que les guignols de l'info ou le gorafi quoi

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :

Mais de base la RR est une anomalie née d'un assemblage de provinces rebelles par des pj de la v4 (en grande partie des gnistes d'ailleurs, on y revient) qui est un peu venue comme un cheveux sur la soupe et est typiquement un trip marrant et consensuel à jouer, mais pas vraiment conçu pour bien s'inclure dans une intention de parodie politique globale.

Je reviens juste sur ce point, la Ruthvénie est antérieur à la V4 (j'en veux pour preuve la présence de notre drapeau à la RIK de 2004 pour appuyer le fait que vu qu'on était déjà présent en V3, on aurait bien aimé avoir notre Empire en début de version au lieu des trois autres).

Et il me semble que le joueur d'Héléna n'était pas trop GNiste, même si je me demande ce que le GN reviens faire ici (ceci dit c'est bien à cause de certains des joueurs Ruthvènes que je me suis mis au GN ).

Bionic1968 a écrit :

Le lien au réel permet une meilleure accessibilité.
Si on partage toutes et tous les mêmes références, alors on partage une même vision, et on sait mieux à quoi s'attendre (hrp), donc moins de risque de surprise (hrp), de déception (hrp), d'incompréhension (hrp), d'erreur (hrp), de maladresse (hrp), etc.

Et une meilleure accessibilité, une meilleure lisibilité, ça amène éventuellement une meilleure rétention des joueurs, et donc une augmentation du nombre de PJ sur le plateau.

Le problème a trop ancré la parodie dans l'actuel c'est que ça bloque aussi un énorme pan du jeu.
Parce qu'effectivement, de tous les empires présents, y en a presque aucun qui entre dans un modèle actuel (voir même ont-il été actuel à un seul moment ?)

Je suis plus partisan d'avoir des thèmes clairs et intemporels permettant effectivement d'avoir cette clarté sur l'attente hrp mais par contre utiliser l'actualité pour la parodier.

L'actualité est trop instantané, mouvante, amorphe pour dire que celà apporte de la clarté. Sans compter qu'elle a un biais énorme qui dépend de chaque personne (comme la présentation de la Chine initiale à ce topic et qui n'est sûrement pas partager par tous)

J'ai bien le sentiment que je perdrais en clarté si on disait que la RK c'est comme la Chine.
Que la RR c'est les monarchies parlementaires européennes ou monarchies musulmanes ou peu importe.

Si on dit la RK c'est du communisme avec tel principe et tel principe (d'ailleurs j'aime pas trop non plus car ça restreint et faire l'opposition sur la mécanique "officielle" c'est pas idéal non plus), c'est bien plus clair et on peut avoir une attache objective de ce que celà signifie.

L'actualité pour baser les idées d'empire ne fait qu'augmenter la subjectivité avec en plus un risque de sérieux dérapage d'utilisation pour conversion idéologique, car certaines personnes seront incapable d'accepter par exemple que la Chine puisse être mise en dérision.

J’ai un peu de mal à comprendre le besoin de rattacher le RR à quelque chose d’actuel. En 2004, on n’avait pas de « dictature éclairée » (PV), ni de pays pesant sur la scène internationale avec un système clanique (KE), et beaucoup moins de fascisme qu’en ce moment (EB).

On arrive quand même tout à fait à faire de la parodie politique, on a différents camps avec différents objectifs, des oppositions intéressantes. Bon, un peu plus de « vrais » nobles ne serait pas désagréable, ça manque de mon point de vue.

Bref, il y a de la politique et on rigole. C’est que ça marche non ?

Beaucoup de choses dites ici.

Pour moi tu abordes plusieurs sujets différents.

Il y a une forte inégalité de traitement et de clarification d'intention entre les différentes nations.
Si je me fie à mes préjugés je vois bien ce que certains empire ont cherché à parodier/parodient toujours :

RK : le communisme type URSS.
À la création de KI, ce communisme n'existait déjà plus, si je ne me trompe pas. ça n'a pas empêché de le parodier que je sache.
ça me semble cohérent de continuer de le parodier même encore maintenant tellement c'est devenu un inconscient collectif.

PC : le capitalisme à l'américaine
Je pense qu'il y a encore beaucoup à dire sur le capitalisme, tu en as donné des pistes et j'en rajouterais une autre : la porosité capitalisme-fascisme actuelle.
Le Capitalisme est toujours d'actualité mais : a-t-on vraiment envie de parodier le monde qu'on subit au quotidien ?
A titre purement personnel, je doome déjà toute la journée, je ne suis pas sûre d'avoir un jour envie de jouer le capitalisme à outrance.
Là encore, c'est un inconscient collectif. Je pense que peu importe son ancrage politique on se représente ce qu'est le capitalisme et quelles sont ses dérives.

TS : Le concept de Théocratie et de politique basées sur la religion
On a le Vatican, on a aussi, de manière générale tous les pays basant leur politique sur des interpretations d'écrits religieux. (US, Iran, Israel, pays du golfe)
À ça, on rajoute un fanatisme technologique, et une esthétique manga/japonisante.
En ça la TS était déjà basée sur une parodie, la vision exotique que peut/pouvait avoir le japon sur les religions européennes (au delà de simplement NGE).
La prémice ne pouvait et ne pourra pas vraiment se rapprocher d'un exemple réel, parce que la Théocratie est trop ancrée dans une esthetique.
Pour autant, le concept de théocratie c'est aussi un inconscient collectif, ça ne me dérange pas que ce soit parodié, il y a mon sens beaucoup d'angles à prendre là dessus.

EB : l'Ennemi commun (d'un point de vue européen/US), celui qui est corrompu, intrinsèquement mauvais, dangereux.
A l'époque il était orienté vers les pays du golfe.
Quel est-il cet ennemi commun actuellement ? L'Iran ? la Corée du Nord ? la Chine ? Le concept de musulmans (au delà de la dimension religieuse) ? La Russie ? Les wokistes ?
Ce n'est plus seulement (voir plus du tout) le fascisme en tout cas. Et a mon sens ça à toujours été une erreur de considérer que l'EB c'était fondamentalement le fascisme, notre actualité nous montre suffisamment que le fascisme peut se retrouver partout et n'est pas le seule apanage d'un "empire du mal".
Mais peut-être (surement) que je me trompe.

RR : la royauté.
Je ne comprends pas trop ton manque d'exemple ?
Il existe encore de nombreuses Monarchie (qu'elles soient constitutionnelles ou pas) dans le monde.
Le RU, le Danemark, Monaco, mais aussi un paquet de Monarchies en Asie.
C'est pour moi un très bon catch parodique que de partir du principe que "Monarchie = arriéré" avec chevaliers et tout et tout.
On a toujours à l'heure actuelle en France des Monarchistes, on a toujours des Bourbons qui rêvent d'acceder au trône de France. On a plein d'ancrage parodique à jouer imo. Encore une fois un inconscient collectif.

la CL : les démocraties libérale.
C'est un peu l'opposé de l'EB, de la même façon que la PC serait l'opposé de la RK.
J'ai pas grand chose à rajouter, c'est ce qui est actuellement le plus ancré dans le réel.
Pour moi c'est ici (et pas en RK) qu'il faudrait y parodier la gauche française (Qui justement pourrait excuser les crimes commis par la RK pour le simple fait qu'elle soit de gauche, par ex.)
On ne parle même plus d'inconscient collectif mais de réel ici.

Reste 2 nations qui, pour moi, ont le même problème : un manque définition, un manque d'orientation dans leur base, un manque d'ancrage dans le réel.
KE : régime clanique ?
Tu l'analyses comme des états indépendantistes qui se seraient alliés mais j'avoue avoir du mal à le voir, que ce soit dans son lore ou dans son fonctionnement.
il y a déjà une discussion sur le KE, et c'est quelque chose que je connais peu donc je vais pas m'apesantir dessus mais en gros pour moi le KE "souffre" du fait d'avoir un inconscient collectif qui est purement fictionnel. ou trop fictionnel.
Pour moi c'est "les terres sauvages" des mondes de Fantasy.

PV : l'écologie ? Les baba cools ? Mais en même temps des révolutionnaires ? Les spiritualités parallèles ?
Tu as raison, l'écoterrorisme n'est pas facile à jouer, et pour une raison assez simple : nous n'avons jamais eu de gouvernance écologiste, dans aucun pays du monde, jamais.
Nous manquons aussi de repères fictionnels.
C'est le seul empire pour lequel on doit "imaginer" ce que serait une nation dirigée par cette idéologie.
Personnellement je n'ai pas de ref de fiction non plus qui pourrait coller.
À titre personnel je l'interprête moins comme de l'éco-terrorisme (parce que l'empire manque de spécificités pour le jouer imo) que comme l'idée qui est fait de l'état de la gauche actuelle française dans son sens large. Pour moi le paradigme peut être à la fois réformiste, révolutionnaire, anarchiste, ultra-tolérant ou au contraire très intolérant, souhaitant combattre sur le terrain des idées ou alors étant plus belliciste et souhaitant imposer son modèle, etc... Le tout avec comme trame de fond l'écologie comme valeur morale de supériorité (comme le concept de wokisme est aujourd'hui interprété sur tous les plateaux TV comme étant un exemple de l'odieuse supériorité morale dont voudrait se prévaloir la gauche). Et je trouve ça bien plus cohérent avec l'idée qu'un régent de peut plus le redevenir par ex.
Je trouve qu'il y a bien plus à jouer sur ce sujet qu'en se concentrant exclusivement sur le simple éco-terrorisme.
En interne on a des blocs qui se font et se défont avec volonté affichée de s'ouvrir aux autres. (je ne sais vraiment pas d’où vient ce truc comme quoi les blocs auraient du mal à trouver leur intérêt à jouer avec le reste du PV).
Vraiment le PV c'est le NFP, on est d'accord sur l'idée générale : l'écologie c'est bien, c'est important mais pas sur le fond et du coup on passe notre temps à nous menacer entre nous de partir, de faire n'importe quoi juste pour faire chier les autres.
(je continue l'analogie, d'un point de vue purement dynamique de jeu :
- Ravenloft = LFI, le "clan" qui trust la visibilité, dirigé par un chef qui ne se met quasi jamais en avant de lui même.
- Sibéria = EELV, qui menace de partir tous les 4 matins pour s'associer à d'autres.
- IaK = PS, qui trahis (eheh) et dont la politique est clairement la plus droitière du lot.
- on pourrait argumenter que les aléos étaient aussi une sorte de LFI, de par le coté polarisant du début qu'elles ont causé.
- Il y a quelques autres personnes qui jouent un peu le rôle de plus petits partis de gauche qui influencent la direction générale.
- J'ai pas de comparaison pour le PCF)
Non vraiment, il y a du jeu au PV, mais c'est le cadre de l'empire qui empêche de bien l'aborder.

Pour la suite : je ne suis pas pour mettre + de rails, parce que ça pourrait potentiellement bloquer l'évolution du jeu à l'avenir.
Je serais même pour, tout à la fois :
- désenclaver certains empires des chaines qui les retiennent à des parodies politiques datées pour qu'elles puissent devenir + actuelles en faisant évoluer leur lore.
-> Faire évoluer le lore des empires pour en raffiner certains et en rendre d'autre plus cohérents avec l'actualité.
- créer des mécaniques impériales plus fortes et marquées. au delà des "simples" mécaniques de gouvernance. (sortir du "tous les empires se ressemblent avec X ministres qui ont chacun les mêmes noms de poste, chaque province à la même façon d'être gérée, chaque ville aussi")
-> il faudrait des endroits ou il y a + d'élections, d'autres ou il y en a moins, d'entre encore ou elles se font différemment. Des endroits ou plusieurs personnes peuvent être à la fois aux manettes d'une ville, d'une province, d'autres ou à l'inverse une personne possède quasi tous les pouvoirs, etc...
Il faudrait qu'on puisse au sein d'un empire pouvoir faire évoluer ces fonctionnement (parmi un pool de quelques mécaniques différentes possible pour chaque empire)
Par ex, je rêve de pouvoir voir un PV qui fait des AG citoyenne puis qui devient, au gré de la nouvelle instance dirigeante une théocratie, puis une junte militaire, etc...
On peut le faire en RP oui, mais je trouve que ça manque d'application sur le plateau.
Ou alors la possibilité de faire monter des règles provinciales au niveau national (je pense à la règle È pericoloso sporgersi de Sicilia qui pourrait "facilement" pouvoir être étendu à l'ensemble de l'EB si l'empereur était un mafieux (avec un adaptation de la règle pour pas en faire un outils de défense trop OP, genre tout le monde est sujet à ce risque d'assassinat, mais les bruns un peu moins)))

Et je pense (et milite activement) pour séparer les religions des empires (oui, même en TS)
Dans mon KI idéal d'ailleurs, il y a aurait 2 ou 3 religions de moins, ou alors des religions qui ont officiellement des courants religieux (la GD avec la dame du lac par ex, la CU avec l'OS, etc..)
Parce qu'actuellement le fait que certains empires soient à ce point lié à leur religion fait qu'on ne peut pas jouer (ou pas tant) sur : le rejet religieux, l'entrisme, les valeurs religieuses, l'exil, etc..
Typiquement, je suis pas sûre que j'aurais joué une prêtresse de la GD au PV si la TS avait existé. Parce que ça aurait eu moins de sens de jouer une religieuse en dehors de la sphère d'influence de cette religion et l'argument "si t'es pas contente rentre en TS" aurait été trop facile.
Je ne suis pas sûre que j'y aurait fait de l'entrisme religieux. Et ça me permet de jouer un personne qui critique les autres GDistes restés sur l'archipel parce qu'ils se seraient "dévoyés en acceptant la domination Ruthvène"
Et puis c'est pas très réaliste non plus, un pays=une religion, c'est pas comme ça que fonctionne le monde.

Un jour j'arriverais à ne pas faire de pavé.

En 2004 on avait José Bové prime, lepen au 2eme tour et la re-election de W-Bush apres le 11 sept, on étaient pas mal quand même (pour le KE je sais pas j'ai jamais complètement pigé, mais pour moi c'était avant tout l'empire de la masculinité toxique viriliste et une facon d' apporter de la diversité en terme de système politique ?)
Et en 2004 on aurait effectivement aussi pu se poser la question de la parodie politique .

Pour le RR on est bien d'accord , Le trip ruthvene est un trip de joueureuses qui a ete implémenté dans le jeu en reponse à l'insistance des joueureuses contrairement aux autres empires qui sont des création de l'auteur du jeu. (la parenthèse gniste c'était juste pour le gimmick, que les personnes en question ne soient arrivées qu'en cours de v4 plutot qu'en cours de v3 ne change pas grand chose à l'anecdote). La province Ruthvenie existait déjà oui, fallait bien que ça vienne de quelque part

Après, je ne sais pas pour vous, mais quand je vois la politique actuelle... je vois mal ce qu'on peut parodier.
Ca doit faire 10 ans que je me dis, en regardant les actualités, "ça, même sur Kraland je l'aurai pas tenté".

Donc ouais, peut être qu'on ne fait pas de la parodie politique sérieuse, qui se raccroche au monde réel, en respectant les courants politiques récents. C'est possible, je ne sais pas.
Mais l'important c'est surtout que je m'amuse quand je viens ici. En respectant les autres joueurs et leur jeu, bien entendu, mais pas forcément en respectant une guideline de proximité avec la politique actuelle et un cadre parodique normé.

Actuellement en RR on a une succession de têtes couronnées avec une arbre généalogique plus ou moins proche de l'arbuste, on a des tensions religieuses, un protectorat seelien qui se chauffe un peu, des tensions locales entre petits nobles, et possiblement des tensions aux frontières avec les voisins. Et c'est très bien comme ça. Que ça ne se rapproche pas du Royaume Uni, du Danemark, de Monaco, ou même de la Thaïlande, j'avoue que je m'en moque un peu.

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :

C'est plus space balls ou austin powers que les guignols de l'info ou le gorafi quoi

En dehors de la qualité de ces exemples, qui serait purement subjective.
Space balls&Austin powers, deux films, donc des "longs-métrage" doté à la fois d'un "world building" et d'un script, où il y a un début et une fin.

Le gorafi&les guignols de l'info, un format beaucoup plus court reposant bien souvent sur une simple punchline.

Genre je veux pas dire que tu t'es tiré une balle dans le pied, mais tu t'es tiré une balle dans le pied.

Je peux comprendre, ton désir de remettre un cadre dans toussa, moi mon cervo étriqué me dit que ce que tu veux vraiment, c'est qu'il faudrait un retour à "l'ordre", afin de retrouver cette accessibilité tant vanté par Bionic, cependant...

Après pour le reste, que dire d'autre que :

Ombreloup_Membre a écrit :

Assez d'accord : ce qui est pariodiable dans le jeu, c'est les concepts politiques.
Pour le reste, l'univers de KI possède sa propre histoire. Donc ça ne sert à rien d'essayer de les faires coller au cordeau à une correspondance dans la réalité car même si c'est de cette réalité d'où les concepts ont été tiré, c'est un autre monde qui mets cote à cote un empire clanique façon mongol, une théocratie futuriste et un royaume féodal.

Comme tu le dis, malgré toute notre bonne volonté, on ne peut pas être autant parodique que ce que l'on voit dans notre réalité.

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :

Bon on s'est un peu éloigné de l'intention non ?

Pour moi c'est assez logique. J'ai toujours pensé que chaque empire devait avoir des ordres différents ou des difficultés différentes sur les jets pour mieux coller au BG de chacun d'eux.
Aujourd'hui, tu peux ne pas respecter ces BG parce que les ordres sont partout les mêmes à deux ou trois exceptions près (comme le candidat unique).

Fuga a écrit :

Mais vous avez quoi avec la RK. On y est très bien touchez à vos fesses.
C‘est bon 3 semaines de bordel et ils nous enterrent.

La RK est un de meilleurs empire pour faire de la parodie Politike.

On devrait plutôt supprimer le Khanat qui sert à rien.

Pour repartir sur des bases saines on devrait tout supprimer sauf la RK

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :

on devrait tout supprimer sauf la RK

Il existe surement un monde avec une version de Kraland :
où les nationalités n'existent pas
où les allégeances idéologiques se font via l'inscription à des organisations politiques
où les organisations politiques auraient elles-même une vocation politique leur conférant des bonus propres, et des identités propres
où les impôts seraient à la discrétion des gouverneurs
où les impôts financeraient les organisations politiques
où les candidats aux élections ne pourraient pas le faire sans le soutien d'une organisation politique
où l'indice de gloire d'une organisation servirait de PP institutionnelle

Je vais répéter ce que je répète souvent à chaque fois lorsqu'on parle des empires/factions de KI et des problèmes autour : Y’a 50 ans les état étaient parodiques et les personnages l’étaient tout autant, aujourd’hui les états ne sont plus du tout des parodies, on as plus que des démocraties molles et des dictatures… Mais on as gardé les personnages parodiques.

Les empires/factions de KI ont été créés par des joueurs qui ont baigné toute leur enfance dans un climat de guerre froide, un affrontement entre différent bloc, et différentes idéologies, ou il est assez rare qu'un pays passe de l'un à l'autre (Et quand ça arrive ça se fait par des guerres sans merci). Et ou, si ton pays devennais communiste, tu rentres forcément plus ou moins dans le giron de l'URSS, et ou si tu deviens capitaliste, tu rentres forcément plus ou moins dans le giron ricain. C'est totalement anachronique par rapport à la situation actuelle qui est très multipolaire et ou les alliances ne se font pas forcément sur des bases idéologiques.

Aujourd'hui les oppositions entre les différents courants idéologiques sont en très grande partie interne aux états (Même s’il y'a toujours du jeu géopolitique à faire, bien sur). Donc forcément la parodie politique patine.

Mon opinion (impopulaire, je le reconnais) est que les empires doivent devenir des factions qui sont TOUS présents au sein de chacun des états du jeu. Et qu'aucun empire du jeu ne doit avoir de gros avantages backgrounds que pour faire gagner une des factions. Actuellement sur le long terme les communistes garderons toujours le pouvoir en RK, les écolos gagneront toujours au PV (Oui… Bon mauvais exemple) etc. Au final, aucune idéologie ne doit vraiment se battre pour sa survit en interne, alors que c'est pourtant le point central de tout régime de nos jours.

Ce dont je révérais ce serait un parti Kra cybermondial à la conquête de toutes les nations, devant éviter le retour ou l'arrivée des Royalistes qui veulent rétablir les familles royales à la tête des nations, et les clans voulant imposer leur loi du plus fort, tout en ayant des empires secoués par des institutions supranationales, comme la BCM possédé par la PC qui cherche à imposer son agenda capitaliste par des pressions monétaires, ou le TCM essayant d'imposer sa justice cybermondiale. Avec en parallèle les grandes religions Gédéiste et naaro-maléfique [gray]et écolo new-age[gray], cherchant chacun à influencer les états.

Attention, je ne pense pas que les états doivent être lavés de tout background ou de tout esthétique, je pense que la plupart doit avoir une esthétique forte et populaire et la plus large possible pour couvrir un maximum de possible (Medfan, Rétrofuturiste, Manga etc... et juste un seul empire page blanche pour permettre a tout le monde de jouer une esthétique non représentés) et se reposant peut-être en partie sur des backgrounds provinciaux, je pense que le jeu politique interne aux empires est un peu bridé par l'aspect monolithique des idéologies étatiques quasi-impossible à bouger par inertie. (Pas faute d’essayer)

Pour entrer dans les détails, je verrais bien un système dans lequel
- ton mouvement politique te permet de définir si tu est RK (Partis Kra), KE (Clanique) ou RR (Royaliste), ou juste non affilié a ces 3 factions.
- ta religion (CU, Naar, GD, avec la possibilité de reconnaitre des sous branche comme la Dame pour la GD), te’ permet de te définir TS, EB ou PV
- la possibilité de défendre une institution (BCM tenu par les actionnaires PC, TCM tenus par ceux qui n'ont pas conflit d'intéret avec un autre institution, et probablement une institution style GO pour la recherche, après tout le prix Clafoutis est nommé après un Kra et non un Seelien)

Permettant à chaque personnage d'avoir 3 factions maximums (Et acces aux forums de factions) permettant de densifier les forums de factions. (Avec un modèle en 3-3-3 du coup)

Tu veux jouer un méchant Mafieux qui cherche la thune, et à corrompre dans un univers rétro futuriste, bienvenu a ce perso membre d'un clan (KE), adhérant a naar (EB), et qui as son action de la BCM (Possédé par le PC). Tu veux jouer une caricature de chevalier justicier moyenâgeux, paf spawn Medfan avec une allégeance GD-Royaliste-TCM ? Tu veux jouer un Yakuza philosophe avec un code d'honneur, paf spawn Manga Clan-CU. Tu veux jouer un communiste ? Bah ça marche avec tout et ça peut être drôle partout.

Alors oui, on perd les empires avec des vibes de pays, mais très peu de gens jouent des caricatures de russe en RK (Y'en as, coucou Mutin)

Au milieu des 4 empires, tu y mets l'ile de Kraland, province indépendante en début de plateau, qui va sans doute devenir un enjeu majeur, EPAF, tu gardes la province emblématique qui donne le nom au jeu, comme pièce centrale. Après tout, a la base Kraland, c’est une seule ile.

Mais bon, je me doute bien que ça ne se fera pas, les gens sont trop attachés aux 8 empires, ce serait un trop gros changement à faire avaler, bien qu'à mes yeux gamechanger. ^^

Le jeu a tellement d'ancienneté que c'est plus drôle de parodié la parodie.

Sabine a écrit :

Dans le cas où le but est de toujours coller à l'actualité, ton argumentaire se défends.

Mais personnellement je ne vois pas pourquoi la parodie se doit d'être a l'image du monde contemporain. Perso, j'adore les anachronismes et voir des parodies de système politiques appartenant à des époques et/ou cultures différentes se confronter dans leur absurdités est pour moi beaucoup plus interessant que de chercher à ressembler à notre monde actuel (qui est déjà assez absurde, donc compliqué de rivaliser avec lui)

Loke a écrit :

Le monde contemporain est-il vraiment si différent ?

On se croirait dans les années 70.

On va deviez dans politique...

Honesty a écrit :

Année 70, ça reste de l'histoire relativement récente.
Y'a moyen de pousser plus loin dans le passé, le futur ou tout autre délire sorti de notre imaginations!

Tu peux parodier Gengis Khan au KE, c'est pas de l'histoire récente, ça peut être drôle :)

Loke a écrit :

Mais personnellement je ne vois pas pourquoi la parodie se doit d'être a l'image du monde contemporain. Perso, j'adore les anachronismes et voir des parodies de système politiques appartenant à des époques et/ou cultures différentes se confronter dans leur absurdités est pour moi beaucoup plus interessant que de chercher à ressembler à notre monde actuel (qui est déjà assez absurde, donc compliqué de rivaliser avec lui)

Pour moi l'un empêche pas l'autre.

Je pense que dans ce que j'envisage, on peut tout à fait parodier des trucs qui n'existent plus, tout en parodiant plus de choses qui existent toujours. En revanche avec les empires monolithiques, ce qui m'embête, c'est que c'est plus difficile de parodier des choses récentes et des oppositions politiques internes déchirant tout en restant unis sous le même drapeau (Coucou les US).

Même si j'admets qu'en ce moment au PV, c'est en partie possible, puisque les PJ sont pas mal à soutenir le PV, plus en tant que nation, qu'en tant qu'idéologie écologique, mais j'ai plus l'impression que c'est l'exception que la règle. (Et encore, je pense qu'un PJ qui dirait, "J'aime le PV et ses habitants, mais je pense que l'écologie est une connerie" serais bien reçu)

Ce que tu décris est plutot un manque de ligne.

A mon sens, derrière le mot parodie, vous décrivez la réappropriation d'un code pour le rendre drole. Ce n'est pas pour autant de la parodie "politique".
La politique implique une ligne politique. Une parodie politique viserait à prendre une ligne et la pousser jusqu'à l'extrême. On peut prendre le système à la base pour chaque empire.

Exemple :

Le Khanat repose sur une hiérarchisation (idéologie et religion) :
- Hierarchie jusqu'à l'extreme des clans au point d'en rejeter certains pour favoriser l'emergence des forts ?
- Ordre naturel des choses donc full techno et pollution, parce qu'on s'en branle des faibles ?
- Ordre naturel des choses, préservation à l'extreme de l'éco système pour garantir que chacun garde sa place ?
- Hierarchie, qu'est ce qu'être fort ? être riche ? BOUM LES PAUVRES. Etre musclé ? BOUM LES FAIBLES ! Avoir un casque ? BOUM LES GENS QUI ONT PAS DE TETE.

L'idée est de produire une ligne sans transiger.

Cela n'empêche pas de faire l'union pour se "sauver". Le Khanat a fait cela malgré des grosses oppositiosn en interne. Cependant, si tout le monde est d'accord, alors à mon sens, le jeu est mort voir est atone. Après on pourrait jouer au jeu de l'oeuf ou la poule...
Dans le cadre d'un jeu verrouillé ou la marge de manœuvre est quasi nul, il n'y a pas de jeu non plus. On se retrouve donc vite entre joueur/PJ d'accord, car on joue en cercle fermée de personne d'accord entre elle.

C'est tout autant vide de jeu... à mon sens - TG : Clic BAIT - hormis peut être sur taverne ou on joue un jeu pré-joué à l'avance.

Sabine a écrit :

Bien sur que l'un n'empêche pas l'autre. Si je dois synthétiser mon point de vue dans ce que l'on peut s'inspirer, c'est “no-limite“

Par contre, je ne comprends pas très bien ce qui peut te limiter dans les empires actuels pour parodier l'histoire récente.
On a eu par exemple a la fin de la V6 le MAGA de trump qui a été repris par le joueurs de l'EB.
Ça me semble être un exemple que c'est possible.


Fük a écrit :

Je vais être assez en désaccord avec ce que tu as écrit, pas parce que je n'y voit pas de la parodie politique, mais parce que je pense que c'est loin la seule manière de faire.
Jouer un spécialiste du retournement de veste ou un pur démago qui dit tout et son contraire, tant que ça le fait bien voir, c'est loin d'être un concept qui a une ligne politique bien établi, et pourtant c'est créateur de jeu.
Je pense qu'au contraire qu'avoir des perso monolithique dans leur concept ne peut que créer du jeu monolithique.

Loke a écrit :

En effet, je te le confirme : nos points de vue sont opposés.
Un personnage nuancé amenera du consensus et donc peu de jeu, hormis un jeu taverne ou se contente de commenter la vie de nos persos.

Comme je l'ai expliqué dans mon précédent post, il y a une confusion entre parodie politique et parodie.
Tu parles de caricaturer un trait : la demagogie, l'opportunisme. En effet, ça peut être de la parodie (mais pas toujours, car il y a le bon et le mauvais chasseurs tmtc). Cependant, ce n'est pas de la politique en soi. C'est comme jouer un guerrier ou une prostituée.
Oui, c'est créateur de jeu... sur taverne, sur un forum provincial... au niveau national et au niveau cybermondiale, ce sera plus compliqué.

La parodie politique, c'est caricaturer la politique en choisissant une ligne politique, et en la caricaturant.
Un opportuniste et un démagogue peuvent avoir une ligne. Néanmoins, si elle n'est pas exprimé et reste au stade des idées creuses sans acte, elle ne produira que cela. C'est un jeu sans enjeu.
C'est son point commun avec le RP taverne : Des supers histoires qui n'interessent que ceux qui les écrivent (à quatre ou six mains dans le meilleur des cas).

Bien au contraire, un personnage nuancé permettra beaucoup plus de possibilité de jeu.
Car il sera alors possible de le faire adhérer à son idéologie (il devient donc un enjeu pour les autres) et possédera des forces et des faiblesses exploitables.

Alors qu'un perso à la ligne politique verrouillée ne changera jamais donc, ça va juste stagner. D'ailleurs, je ne vois pas où tu vois du jeu si tout le monde reste campé sur ses positions

Tu parles de caricaturer un trait : la demagogie, l'opportunisme. En effet, ça peut être de la parodie (mais pas toujours, car il y a le bon et le mauvais chasseurs tmtc). Cependant, ce n'est pas de la politique en soi. C'est comme jouer un guerrier ou une prostituée.

J'aimerai savoir en quoi ce n'est pas de la politique, s'il te plait? Car pour moi on est carrément dedans.
Jouer de la politique (parodique ou non), ça ne se limite pas à jouer des idéologues.

Est-ce qu'il ne faut pas tout simplement des deux ?
Soit des deux types de personnages (certains plus fluides qui permettraient aux idéologues plus "rigides" de convaincre et développer leur jeu, au lieu que les effectifs en changent jamais).
Soit des deux facettes dans chaque personnage (pour que par-delà une ligne "principale" marquée, il puisse adhérer à des projets tangents et favoriser les alliances).

Si on pousse le personnage parodique politique à l'extrême, il n'est pas si différent de l'écriture collaborative non plus parce qu'il déroulera sa parodie, sans dévier, un peu en spectacle fixe pour les joueurs.
Il va avoir du "sang neuf" en proposant de lui-même des choses, nourries par exemple de notre actualité.
Mais pour que les choses bougent sur le jeu il faut bien que l'équilibre des forces change, ce qui va généralement passer par des alliances. Ca demande des sujets sur lesquels il est flexible, non ?
Pas forcément son axe principal, juste des endroits où promouvoir celui-ci peut se faire en échange de concessions sur des domaines qui lui importent moins.

Je suis de l'avis que le personnage opportuniste est intéressant à parodier. Et que le personnage fanatique mono maniaque d'une idéologie l'est également.

Et que l'interaction des deux est intéressante.

Après je veux pas être méchant...

Mais avant de partir dans de longs débats pour savoir quel type de personnage est le plus intéressant à parodier dans le cadre d'un jeu de parodie politique.

Peut-être devrions-nous commencer par vérifier que tout le monde saisisse bien la notion même de "role-play" ?

Rien que là-dessus je ne suis pas sûr qu'on ait tous la même définition.

Ranma a écrit :

Peut-être devrions-nous commencer par vérifier que tout le monde saisisse bien la notion même de "role-play" ?

Le roleplay, en français, c'est le jeu d'acteur. L'idée qu'on joue un rôle, et qu'un acteur n'est pas son personnage.

Le RP peut être rédactionnel ou interactif.
Les longs pavés/monologues avec beaucoup d'exposition, c'est du rédactionnel qui aurait sa place sur Wattpad.
Le RP interactif, c'est du RP moins construit, plus intuitif, plus vivant.

Après, je ne vais pas faire le dico des définitions qu'on utilise en GN, madc est bien plus compétent que moi pour ça.

(Ps: vive le freeplay)

Alaric et Le Fléau ont écrit :

Effectivement, la diversité des profils de personnage, c'est ce qu'il y a de mieux.

Ranma a écrit :

Mon approche du RP a été forgé majoritairement par le jeux-de-rôle sur table.
Ca consiste à adopter la logique et l'état d'esprit de son personnage et de diriger les paroles/actes de celui-ci.

Le tout avec quelques principes que je considère comme essentiels, comme "Le RP ne sert pas à justifier l'action, c'est l'action qui est justifiée par le RP." et "le joueur et le personnage sont deux entités distinctes"...

Loke a écrit :

Encore une fois, tu soulignes le défaut (qui est supérieur à sa qualité selon moi) du personnage nuancé : Il est adaptable.
En conséquence, il va relativiser toutes les propositions de jeu. Il est solvable dans tout et dans rien. Bien souvent, sa loyauté ou ses idées sont solvables dans les intérêts de son groupe. Ce dernier devient une instance polymorphe, cherchant à protéger ses atouts plus qu'à proposer quoique ce soit.

On affronte alors un groupe et pas des idées, ce qui très vite amène à du conflit puisqu'on oppose deux choses différents : Une idéologie contre des tas de pixels, bien gardé et préservé
Si on peut perdre dans le premier des cas car on s'en fout, généralement, on est moins enclin à perdre son tas de pixel.
Cela amène même parfois des alliances contre nature sur le papier. On me dira que c'est le comble de la parodie. Je dirais plutot que c'est l'optimisation bête et méchante. Mais c'est une interprétation personnelle

Je ne pense pas dans ce cadre qu'il y a des forces et des faiblesses exploitables.
Le personnage nuancé, on ne sait pas ou le trouver. J'irais même jusqu'à dire que s'il défend une province ou un territoire impérial, il sera bien plus inflexible qu'un personnage avec une ligne politique. Son but, c'est de maintenir sa frontière et la discussion va lui glisser dessus.
Le personnage avec une ligne est plus prévisible. Le personnage qui deteste les taupes de façon assumée, on sait que si on lui donne une pelle et qu'on le lache dans un jardin, il va faire un massacre. Le premier est donc moins manipulable que le second à mon humble avis.

Pour terminer, ligne rigide ne veut pas dire que le joueur ne conduit pas son perso.
L'objectif n'est pas de bloquer le jeu en posant des principes. Il est plutot de proposer une vision du monde qui rend blanc ou noir, ce qui le constitue. Cela va necessairement amener des points de divergences mais aussi des points de convergences. Même si je joue un personnage rigide, mon but n'est pas de figer le jeu. Il y a toujours un espace. Au pire, le contre clic existe. Il est fait pour ça.

Pour ce qui est de la parodie politique, et les opportunistes et les démagos,

Peut on être démago sans avoir d'idée politique ? Oui.
Peut on être opportuniste sans avoir d'idée politique ? Oui.
A partir de là, fais-t-on de la politique ? Ma réponse est non.

Ce sont des parodies de politiciens, pas de la politique. La nuance est taille.
Comme je l'ai dit, sans ligne, on oppose des PJ plus que des visions.

Je pense également que la nuance tue le jeu.

Car la nuance est chronophage. Déchiffrer, apprendre, côtoyer, etc.
Et le temps d'exposition des personnages, multiplié par le nombre de personnages, ça fait beaucoup.

C'est tellement plus simple, tellement plus accessible, d'interagir avec des personnages clairs comme de l'eau de roche que les personnages ambigus en pâtissent forcément.

Du coup, mieux vaut adopter l'approche d'un personnage en couches d'ognon, avec une couche très lisible, et des couches plus intimes derrière

Bionic1968 a écrit :

Du coup, mieux vaut adopter l'approche d'un personnage en couches d'ognon, avec une couche très lisible, et des couches plus intimes derrière

Oui, c'est aussi ce qui me semble être le mieux également.
Il ne faut partir dans l'extrême : un perso qui a de la nuance ne veut pas dire qu'il ne doit avoir aucune caractéristique. Il faut forcément quelque chose pour permettre aux autres joueurs de s'accrocher (“nuance“, c'est différent de “lisse“ ou “vide“)

Je comprends l'argument du manque de temps pour approfondir, mais je préfère nettement passer un peu de temps a essayer de comprendre un perso qu'un autre joueur a créer qu'avoir des persos trop simplistes (ça ne regarde peut-être que moi)

Fük a écrit :

Si un perso est adaptable à tout, qu'il relativise toutes les situation de jeu et qu'il va juste dans le sens de son groupe, ce n'est pas un personnage nuancé : ce que tu décris est un personnage creux (donc techniquement pas un personnage mais un pion. Clin d'oeil a celui qui avait cité la théorie LNS sur ce point)

Si tu as un personnage en face, alors il doit y avoir un moyen de le faire agir contre son groupe/empire/orga, voir le lui en faire changer.
Après, c'est aussi une question d'approche : si on ne voit dans un personnage que l'extension d'un groupe et qu'on renonce par défaut de chercher à le faire varier, c'est sur qu'il n'y aura aucun résultat.
C'est un des intérêt d'intéragir entre perso : connaitre quels sont les forces/faiblesses de ceux-ci.

Ton chasseur de taupe, si on apprends qu'il les hait car ses parents ont été tué par une taupe dans une ruelle sombre, et qu'on lui fournit une enquête de police lui prouvant que c'était un coup monté par l'entraîneur du club de foot du coin (vérité ou mensonge), tu transforme ton buteur de taupe en militant écologiste anti-footballeur.
C'est plus intéressant qu'un perso qui ne variera jamais de sa ligne directrice, quoi qu'il arrive.

Ce sont des parodies de politiciens, pas de la politique. La nuance est taille.

Désolé mais je ne perçois pas la différence. Peux-tu m'expliquer en détail?

Loke a écrit :

Si un perso est adaptable à tout, qu'il relativise toutes les situation de jeu et qu'il va juste dans le sens de son groupe

Le défaut principal de ce raisonnement est qu'il considère la notion de groupe comme évidente et automatique.

Le Fléau a écrit :

En rien.
La partie de phrase que tu prends se base sur ce que décrivais Fük et je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire.
Tout comme moi je ne défends pas cette idée.

Bionic1968 a écrit :

Je pense également que la nuance tue le jeu.

Entierement d'accord.
Et un point de depart pour créer son perso ca a toujours été pour moi de

1 Répondre à la question : "Quel type d'abruti est-il ?"
2.Seulement après ça ajouter les côtés politiques/moraux sous forme d'archetypes faciles à identifier.

La nuance vient d'elle meme avec le jeu et je suis même partisan de l'éviter quand on la voit pointer sa tête.

Kraland Interactif ne parodie pas la politique réelle : il en propose une version normée, moralement régulée et discursivement disciplinée, révélant moins les mécanismes du pouvoir qu’un désir collectif de les corriger.


I. Kraland face à une indétermination de sa nature

Ce débat a débuté autour de l’état des empires — RK, PV, TS et autres — et de leur capacité à renvoyer à une parodie identifiable du réel. Mais, au fil des échanges, une question bien plus fondamentale a émergé : celle de la nature même du jeu.
Grosso modo, et nonobstant des propositions plus marginales ou faiblement représentées dans la discussion (comme par exemple celle de Sabine), deux visions principales s’y affrontent.

— Pour certains, Kraland doit être une œuvre structurée : un univers cohérent, lisible, porté par une intention claire, permettant aux joueurs de comprendre ce qu’ils font et ce qu’ils parodient.
— Pour d’autres, Kraland est avant tout un écosystème vivant : un espace libre, mouvant, où le sens émerge des interactions et des initiatives des joueurs, sans cadre trop contraignant.

Le véritable problème n’est donc pas le fonctionnement de tel ou tel empire, mais l’absence d’un accord collectif sur ce qu’est Kraland aujourd’hui. Cette indétermination produit un jeu parfois illisible, des attentes contradictoires entre joueurs, et des difficultés à construire un sens commun.

En somme, il ne s’agit pas d’une crise des contenus, mais d’une crise de définition du jeu lui-même.


II. Le débat politique comme pratique performative

À titre personnel, cette opposition soulevée dans le paragraphe précédent me paraît en partie secondaire. Que Kraland soit conçu comme un espace libre et mouvant ou comme un univers structuré m’importe finalement assez peu. Car, au-delà de la parodie des systèmes politiques, c’est surtout la parodie des comportements politiques — et donc du débat politique lui-même — qui m’intéresse.

Or, c’est précisément cette dimension que l’on tend aujourd’hui à évacuer des forums RP. Là où le jeu devrait donner à voir, caricaturer et amplifier les logiques propres au débat politique — conflictualité, mauvaise foi, rhétorique, stratégies d’influence — il semble au contraire chercher à les neutraliser.

Il y a là une tension profonde : vouloir faire de la parodie politique tout en cherchant à éliminer ce qui en constitue l’une des matières premières essentielles.

Pour poursuivre cette réflexion, encore faut-il préciser ce que l’on entend par « débat politique ». Car celui-ci ne se réduit ni à un échange rationnel d’arguments, ni à une confrontation loyale de positions clairement définies. Bien au contraire, il obéit à un ensemble de mécanismes récurrents, largement identifiables, et dont la dimension performative est souvent plus importante que le contenu même des idées exprimées.

La répétition.
Le débat politique est d’abord un espace de répétition. Les arguments y sont rarement nouveaux : ils sont reformulés, martelés, simplifiés jusqu’à devenir des éléments de langage. Cette répétition n’est pas un défaut, mais une stratégie. Elle permet d’imposer une idée par saturation plutôt que par démonstration.
À l’extrême, elle peut se réduire à une pure affirmation identitaire, déconnectée de tout contenu argumentatif : « je suis BRUNE, je suis BRUNE, et je suis BRUNE ». Cet exemple de formulation, en apparence vide, fonctionne pourtant comme un marqueur de position, une manière d’occuper l’espace discursif et d’imposer une présence.

La langue de bois.
À cette logique s’ajoute celle de la langue de bois, qui ne consiste pas tant à ne rien dire qu’à dire sans s’engager. Elle repose sur des formules vagues, des généralités consensuelles, des tournures qui donnent l’illusion du contenu tout en évitant toute prise de position vérifiable. La langue de bois protège celui qui parle autant qu’elle brouille celui qui écoute.
Elle peut ainsi prendre la forme d’énoncés qui semblent annoncer une action tout en restant indéterminés : « je ferai ce que font les BRUNES ». Derrière cette formulation, aucune décision précise n’est réellement exprimée, mais une posture est maintenue.

Le détournement de sujet.
Le débat politique est également structuré par des pratiques de détournement — ou, plus précisément, de détournement de sujet. En rhétorique politique, on parle même de détournement stratégique. Une question posée n’appelle pas nécessairement une réponse : elle peut être contournée, déplacée, reformulée. On répond à côté, on élargit, on réduit, on change d’échelle. Ce déplacement permanent permet d’éviter les points de friction tout en donnant l’impression de participer à l’échange.
Ainsi, à une question précise — « pourquoi avez-vous pris cette décision ? » — il est possible de substituer une affirmation identitaire : « parce que je suis BRUNE ». La réponse ne traite pas la question ; elle déplace le centre de gravité du discours. L’enjeu n’est plus la décision, mais l’identité de celui qui parle. Ce glissement permet d’occuper l’espace, de reconfigurer le cadre de l’échange et de rendre toute relance plus délicate, sans apparaître comme une esquive frontale.
Or, il est particulièrement intéressant de constater que le détournement — pourtant au cœur des pratiques politiques réelles — fait régulièrement l’objet de réclamations auprès de la modération des forums RP de Kraland, où il est perçu comme un dysfonctionnement de l'interactivité. Il y a là une tension manifeste : ce qui constitue un mécanisme central du discours politique tend à être disqualifié dans l’espace même qui prétend en proposer une parodie.
Il y a là un point d’achoppement particulièrement fort, qui culmine dans une forme de crise existentielle du forum RP en tant que tel.

La disqualification.
À cela s’ajoute la disqualification de l’adversaire, qui peut prendre des formes variées : attaque ad hominem, soupçon d’intention, réduction caricaturale de la position adverse. Il ne s’agit plus alors de répondre à un argument, mais de fragiliser celui qui le porte, afin de rendre son discours inaudible.
Ainsi, une affirmation identitaire peut se doubler d’une attaque directe : « je suis BRUNE, et tu n’es qu’un sale kra ». L’énoncé ne cherche pas à réfuter une idée, mais à délégitimer l’interlocuteur lui-même, en le renvoyant à une catégorie disqualifiante.

La simplification excessive
Le débat politique mobilise aussi des formes de simplification excessive, voire de polarisation. Des positions complexes sont réduites à des oppositions binaires, permettant de structurer le conflit de manière lisible, mais au prix d’une perte de nuance. Cette simplification facilite la mobilisation, mais appauvrit le contenu.
Ainsi, le réel peut être ramené à une grille de lecture rudimentaire : « le Cybermonde se divise en deux catégories : les BRUNS et les non-BRUNS ». Une telle formulation efface la diversité des positions intermédiaires pour imposer une opposition totale, dans laquelle chacun est obligé de se situer.

La mise en scène.
Enfin, le débat politique repose largement sur une logique de mise en scène. Il ne constitue pas seulement un échange : c’est une performance. Il s’adresse à un public, réel ou implicite. Il s’agit moins de convaincre son interlocuteur que de produire un effet — apparaître cohérent, ferme, légitime, ou, au contraire, ridiculiser l’autre.
Dans cette perspective, une affirmation comme « je suis BRUNE » ne vaut pas tant pour son contenu que pour sa portée performative. Elle agit comme un marqueur de posture : elle affirme une identité, signale une appartenance et produit un effet de présence. Répétée, amplifiée ou mise en avant dans le bon contexte, elle ne vise plus à argumenter, mais à s’imposer comme évidence aux yeux du public — une évidence suffisamment floue pour pouvoir, au besoin, justifier tout et son contraire.

Cette typologie, si elle permet de dégager les mécanismes dominants du débat politique, ne prétend pas à l’exhaustivité. On peut penser notamment à l'évitement par saturation, cette manière de noyer un problème dans un flux discursif continu jusqu’à en dissoudre la portée, la récupération consistant à récupérer une idée adverse et la reformuler à son avantage, la radicalisation artificielle caricaturant la position adverse et la rendant plus extrême qu'elle ne l'est, la fausse expertise en ayant recours à des experts orientés, des statistiques manipulées et des citations sorties de leur contexte, le cadrage où l'on impose le terrain du débat, la diversion émotionnelle jouant sur la peur, la colère, l'indignation...


III. La parodie empêchée : une contradiction interne du jeu

L’ensemble des pratiques décrites précédemment ne constitue pas une dérive du débat politique : elles en sont une composante structurelle. Elles participent de sa dynamique propre, de ses règles implicites et de sa dimension stratégique.

Or, ce sont précisément ces mécanismes — répétition, langue de bois, détournement, disqualification, simplification, mise en scène — qui offrent la matière la plus riche à la parodie. Les neutraliser, les lisser ou les exclure revient, d’une certaine manière, à priver la parodie politique de son objet le plus fécond.

Comme on a pu le voir, les exemples mobilisés s’articulent autour du motif de la « BRUNE ». Ce choix tient à leur caractère vécu, dans la mesure où l’ensemble de ces techniques du débat politique a été mis en œuvre dans mon personnage le plus récent. Il ne s’agit toutefois que d’un support illustratif : les mécanismes décrits sont aisément transposables à tout autre registre, identité ou position politique.

Dès lors, la question qui se pose n’est plus seulement celle de la fidélité de Kraland Interactif à une parodie politique du réel, mais celle des conditions mêmes de possibilité de cette parodie. Peut-on prétendre représenter, caricaturer ou interroger le politique tout en en neutralisant les ressorts fondamentaux ?

Si l’on admet que le débat politique ne se réduit pas à un échange rationnel d’arguments, mais qu’il repose sur des logiques de répétition, de mise en scène, de détournement ou encore de disqualification, alors ces pratiques ne peuvent être considérées comme de simples dérives à corriger. Elles constituent, au contraire, la matière première du jeu parodique.

En ce sens, la volonté de réguler, d’assainir ou de rationaliser les échanges au sein des forums RP pose une difficulté majeure. En cherchant à produire un espace de discussion plus « propre », plus lisible ou plus confortable, on risque de vider le débat de ce qui fait précisément sa dimension politique. La parodie se trouve alors confrontée à une contradiction : elle prétend représenter un objet dont elle exclut les mécanismes constitutifs.

Il en résulte une forme de tension structurelle, voire de paradoxe : plus le cadre du jeu tend à lisser les interactions, plus il s’éloigne de ce qu’il cherche à parodier. À l’inverse, plus il accepte ces formes de conflictualité et de désordre, plus il se rapproche du fonctionnement réel du débat politique — mais au prix d’une possible déstabilisation de l’espace de jeu lui-même.

Kraland se trouve ainsi pris entre deux exigences difficilement conciliables : proposer un espace ludique régulé, accessible et soutenable pour ses participants, tout en conservant la rugosité, l’ambiguïté et parfois la violence symbolique qui caractérisent le politique.

C’est peut-être là que se situe, au-delà des questions d’empires ou de lignes éditoriales, le véritable enjeu du jeu : non pas choisir entre ordre et chaos, mais déterminer jusqu’où il est possible — et souhaitable — de laisser entrer le politique dans sa dimension la plus brute au sein d’un espace qui demeure, malgré tout, un espace de jeu.

IV. Positionnement réflexif

À titre personnel, mon style de RP s’inscrit dans une logique plutôt agressive et parfois extrême, en particulier lorsque j’incarne un personnage « BRUN ». Évoluer dans une zone d’ambiguïté de cette nature — telle que je la mets en évidence ici — génère nécessairement une forme de tension, voire de pression.

Lorsque celle-ci devient trop importante, il m’arrive de prendre du recul et de suspendre temporairement ma participation. Cette mise à distance ne procède d’aucune mise en cause des autres joueurs, ni d’une quelconque remise en question du travail de la modération et de l’administration, lesquelles accomplissent, dans un tel contexte, une tâche remarquable et bénévole.
Si ce jeu prend vie et nous permet de nous divertir, c’est aussi grâce à leur engagement et à leur implication dans la durée. Et je les en remercie, car cela n’est sans doute pas assez souvent dit.

darkmare
ancienne joueuse d'obscyne.

darkmare a écrit :

Exellente analyse!
Ça serait bien de l'épingler quelque part!

Tu déformes mon propos. Je parle d'un personnage nuancé, tu pars sur un personnage adaptable à tout.
Je ne mélange pas la cause et la conséquence. Je dis que l'un deviendra l'autre. Je ne dis pas qu'ils sont égaux dans une équation simple.

Le personnage nuancé que je décris est personnage qui s'inscrit dans la durée et donc qui va avoir des relations. A ce titre, il va transcender ses propres idées politiques (écologie, loi du plus fort, capitalisme etc) au profit des relations de proximités. Cela va donner des alliances improbables. Sur le plateau actuel, on peut déjà en constater. La cohérence vire donc en éclat au profit des affinités, et par extension celle des groupes. On est plus dans une logique d'intérêt politique mais dans une logique d'affinité individuel et de groupe.
On se retrouve avec des alliances parfois contre nature voir parfois souterraine donc l'explication est "fuck yeah, c'est mon pote". Parfois sur cette dernière affirmation, on pourrait se demander quel est la nature du propos, rp ou hrp.

Je comprends qu'il y a un jeu diplomatique qui s'effectue via l'ordre parler lors des gros événements que certains qualifieront avec mépris de "taverneux".
Néanmoins, cet usage devrait nous interroger. Kraland est il un jeu forum ou un jeu de proximité ? Est ce un jeu collectif ou un JDR sur table ? Passer par l'ordre parler, via km, etc etc va nécessairement exclure un certain nombre de personne de la conversation. Difficile de faire de la politique ou du jeu, si 90% des acteurs sont exclus.

Ce début de version a ce défaut d'avoir du mal à poster ses intentions.
Je n'ai pas de réponse toute faite sur le pourquoi.
J'ai plusieurs pistes : Jeu très centré sur des groupes, manque de justesse des règles de forum, confusion sur le sens des forums et les échelles souhaités (provincial, national, cybermondial, taverne). A mon sens, il y aurait surement des discussions à avoir collectivement pour désamorcer des situations qui ressemblent à un illisibilité des intentions et un manque de discussion.

Pour ce qui est de la différence entre parodie de politicien et politique

Une parodie de politicien peut ne pas avoir d'idée politique.
En gros quand il arrive au poste de dirigeant, il n'aura rien... à proposer.
Conclusion, un jeu surement terne et sans direction, avec beaucoup de gestion.

Pour le poste de Darkmare qui est un peu comme la bible au sens ou chacun y trouve ce qu'il souhaite,

Sur le point II qui parle de forme, je suis d'accord sur l'usage.

Néanmoins, forme sans fond ne créera pas de jeu. En gros, ça fera du :
- T'as tort !
- Non toi t'as tort !
- T'as ... OH REGARDE UN DRAGON EN SLIP, NEST CE PAS PLUS IMPORTANT ?!
- Peut etre MAIS JE SUIS BRUNE ! DONC TAS TORT !
Cela ne produit pas un dialogue de fond et ça se révèlera assez stérile.

C'est là, ou je persiste et signe, la parodie politique créatrice de jeu n'est pas une parodie de la forme et des politiciens. Elle peut l'être mais ne sera pas moteur à terme.
Cela fait 4 mois que la nouvelle version a été lancé et je peinerais à définir la politique / vision du monde de chacun des empires. On pourrait interchanger certains gouvernement que ça ne changerait pas grand chose.
Aujourd'hui, le positionnement le plus clair est celui de l'Hélénie. J'exclue le Khanat, son mode de fonctionnement étant particulièrement chaotique. Mais on pourrait discuter Khanat et Gatekeeping, descente dans les profondeurs d'un lore jalousement gardé.

Ce que je comprends du III, c'est qu'il faut savoir laisser de la place.

Et là, on ne va pas tout être d'accord. Laisser de la place, c'est se rendre vulnérable.
J'ai tendance à penser que Kraland V7 est actuellement un jeu de position. Dans ce cadre, la vulnérabilité est inconcevable pour la plupart des joueurs.

Tout de suite, on est vite taxé de joueur toxique pour un peu qu'on vienne au contact. Certains interprète même cela comme un jeu de conquête qu'on opposerait à un jeu de collaboration. Pour moi, cela est une grosse cocasserie. Si on vient discuter, ce n'est pas pour bombarder entièrement une province et agir de façon unilatérale. C'est juste pour faire de la négociation et dans un jeu, négociation revient à faire un jeu de collaboration. Néanmoins pour cela, il faut voir Kraland comme un jeu, avec des joueurs de bonne foi, visant donc à jouer avec les autres et ne jouant par leur vie dessus.

- Oui mais les PJ ça peut mentir
- Oui mais mon argumentation repose justement sur la transparence et la nécessaire exposition de ce mensonge.
Coup de sifflet, ça joue !

Et ça, c'est pas facile. Surtout quand on ne voit pas le jeu comme ça.

Si le jeu se nourrit de ses extrémités, il ne faut jamais oublier que nous dirigeons notre personnage.

Une position n'est tenable que s'il présente sa porte de sortie. Le rejet xenophobe n'a d'intérêt que s'il se nourrit du dialogue avec les étrangers. Sinon, c'est juste la fermeture du dialogue.
Cela repose sur une confiance entre joueurs et l'acceptation que oui, peut être on va devoir concéder... Et là, on revient au début de mon post comme un ourobouros... A quel jeu ou on joue ? Et là, on est pas tous d'accord.

On se retrouve avec des alliances parfois contre nature voir parfois souterraine donc l'explication est "fuck yeah, c'est mon pote". Parfois sur cette dernière affirmation, on pourrait se demander quel est la nature du propos, rp ou hrp.

Parfaitement d'accord avec ça mais j'ai pu constater ce phénomène avec des personnages aux idées qui semblaient bien claires et arrêtées.
Je pense donc que ce n'est pas dû au concept du personnage mais tout simplement aux affinités entre joueurs et une difficultés de créer une distance entre le RP et le HRP.

Et je ne pense pas que l'ordre Parler soit le vrai problème là-dedans, mais plutôt les discutions Discord, mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est de la différence entre parodie de politicien et politique, déso mais je ne comprends toujours pas ton point de vue.

A mon sens, il y aurait surement des discussions à avoir collectivement pour désamorcer des situations qui ressemblent à un illisibilité des intentions et un manque de discussion.

Et bien, lance la discutions alors!

Cela fait 4 mois que la nouvelle version a été lancé et je peinerais à définir la politique / vision du monde de chacun des empires. On pourrait interchanger certains gouvernement que ça ne changerait pas grand chose.
Aujourd'hui, le positionnement le plus clair est celui de l'Hélénie.

Ce qui est une bonne chose, non?
Si chaque Empire était simple à définir, c'est qu'ils seraient figés et monolithiques. Ce qui serait particulièrement triste en début de version.

Loke a écrit :

On pourrait interchanger certains gouvernement que ça ne changerait pas grand chose.

Ce qui est une bonne chose, non?

Non. La lisibilité des lignes idéologiques c'est hyper important, peut importe la ligne, et si elle peut être clivante c'est encore mieux.

Famine a écrit :

Si tu pouvais éviter de tronquer les citations de mes posts, je t'en remercierai.
Ma réponse s'adressai a un ensemble de phrase, pas juste une prise au milieu.


Pour te répondre : si les empires ont un positionnement flou c'est car ils n'y a pas d'uniformité idéologie.

Si ceux-ci viennent à se retrouver avec une ligne totalement transparente, c'est qu'il n'y a plus aucune variation en son sein.
Perso, avoir juste 5 blocs qui s'affrontent sans chercher à varier d'un iota, ça risque d'être vite lassant (ce n'est pas d'ailleurs ce qui avait été critiqué sur la fin V6?)

Loke a écrit :

Peu importe la manière : Ordre parler, discord.
Pour ma part, je te décris un process qui se joue sur le jeu, via ordre parler, événement taverne, ou se construit la relation de proximité plus que de la politique.
De ton coté, tu me décris un jeu de proximité amené par Discord du à l'immédiateté des réponses et potentiellement la facile identification des joueurs derrière les personnages*.

Dans les deux cas, il en résulte la même conséquence : un jeu de proximité qui fait fi de la politique au profit d'un jeu direct ou les affinités personnels priment.
A partir de ce moment, on ne joue plus à un jeu de parodie politique. Les clivages deviennent personnels. On aime le jeu de tel ou tel, on joue comme tel ou tel, donc on joue avec tel ou tel.
On retombe sur ce que je disais dans mes précédents posts. Pour les joueurs affinitaires, la vision du jeu et l'approche envers les autres PJ forcément s'en trouve modifié (si elle ne l'était pas déjà au départ). Si tu es dans jeu d'affinité dans un rapport de soi à l'autre et que ton discours n'est plus dans une démarche de ligne, alors ce ne sont plus tes idées qu'on attaque. C'est toi, ton jeu, tes potes, et inversement. Si on attaque ton pote, on attaque ton jeu, on t'attaque toi.

Une ligne politique identifiable amène necessairement une variation dans lesquels les relations de proximités ne rentrent plus en ligne de compte.
Exemple : Je suis elmerien. Je prone la force et la hierarchie, en m'opposant à la simple gestion. Mon clan est devenu gestionnaire. Je change de clan en allant dans un clan rival plus proche de mes idéaux.

*Ceci étant dit, de la nuance mais qui confirme mon propos. Le discord KE sur le serveur KI est très actif et pourtant, les positonnements très affirmé des clans au KE n'ont pas disparu. Ce qui tendrait à démontrer mon propos sur la collaboration et les joueurs de bonne foi. La confiance entre les joueurs KE actuellement amène un jeu plutot sain qui ne vire pas à la présomption de pourrissage.
Peut être aussi parce que notre discord n'est pas vraiment fait pour du RP.

Pour ce qui est de la différence entre parodie de politicien et politique, déso mais je ne comprends toujours pas ton point de vue.

Pour la différence entre un politicien et un politique, je te répondrais que c'est la différence entre le sophiste et le politique (cf le Protagoras de Platon), Schopenhauer et Marx, Peggy Mack Intosh et Pascal Bruckner, Barnum et tout discours qui nomme les choses et fait un choix. L'un produit du vent et l'autre un produit une ligne politique.
La parodie du sophiste deviendra stérile parce que critiquer la forme, ne créé pas du fond s'il n'y en avait pas au départ. Le second sera toujours fécond car il oblige à se placer et à réagir.

Bref, je ne suis pas trop quoi te dire de plus.
Mon propos est à lié avec ce que je dis plus haut, sur la parodie politique sur Kraland et la problèmatique des dynamiques affinitaires.

Si chaque Empire était simple à définir, c'est qu'ils seraient figés et monolithiques. Ce qui serait particulièrement triste en début de version.

Bah non en fait et c'est particulièrement triste.
Les empires sont des archétypes fait pour justement polariser le jeu entre les joueurs. Le but est de faire jouer des nations et non groupe nationaux. A nouveau, on retombe sur le propos de mes posts. Un empire nuancé qui s'adapte à tout, un empire sans ligne qui peut s'entendre avec tout le monde, ça n'a guère d'intérêt.

Jouer une ligne ne veut pas dire qu'on ne joue pas avec les autres.
Une opposition n'est pas necessairement une confrontation.
Les empires sont fait pour "s'opposer" idéologiquement, mais le jeu est collaboratif.

L'opposition idéologique n'est pas à nouveau signe de CONFRONTATION. Une RK par essence totalitaire pourrait s'entendre avec un EB par essence totalitaire malgré des oppositions idéologiques profondes (le Bonheur pour l'un, le Mal pour l'autre).
Le jeu va se nourrir des contradictions et des convergences des lignes. Cependant, on ne peut pas dire que RK = EB. D'ailleurs, c'est ce qui va permettre des négociations, des reflexions et des discours. Ce n'est pas seulement un jeu entre groupe qui va voir ses dynamiques changées au moment du changement de gouvernant, si les affinités ne sont plus là.

Ce que tu décris comme souhaitable est le jeu que je décrivais fondé sur les affinités.
C'est un jeu possible sur KI mais est ce que c'est KI ?

Le jeu tel que je le décris est souhaitable car plus sain, me semble être l'intention de jeu de KI si je me base sur son histoire (d'abord un forum, ensuite un plateau), mais je ne peux pas le garantir non plus.
Néanmoins, il repose sur des joueurs de bonne foi, visant la collaboration de jeu et non la confrontation en vue de la suprématie ou sa propre survie.
Vu la facilité qu'ont beaucoup de joueurs de penser leur anihilation prochaine et donc la necessité d'anihiler les intentions des autres, j'ai tendance à penser que c'est pas gagné.