Kraland Interactif : jeu de parodie politique
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posté 26/03 (16:59)Alaric et Le Fléau ont écrit :
Effectivement, la diversité des profils de personnage, c'est ce qu'il y a de mieux.
Ranma a Ă©crit :
Mon approche du RP a été forgé majoritairement par le jeux-de-rôle sur table.
Ca consiste Ă adopter la logique et l'Ă©tat d'esprit de son personnage et de diriger les paroles/actes de celui-ci.
Le tout avec quelques principes que je considère comme essentiels, comme "Le RP ne sert pas à justifier l'action, c'est l'action qui est justifiée par le RP." et "le joueur et le personnage sont deux entités distinctes"... -
posté 26/03 (21:41)Loke a écrit :
Encore une fois, tu soulignes le défaut (qui est supérieur à sa qualité selon moi) du personnage nuancé : Il est adaptable.
En conséquence, il va relativiser toutes les propositions de jeu. Il est solvable dans tout et dans rien. Bien souvent, sa loyauté ou ses idées sont solvables dans les intérêts de son groupe. Ce dernier devient une instance polymorphe, cherchant à protéger ses atouts plus qu'à proposer quoique ce soit.
On affronte alors un groupe et pas des idées, ce qui très vite amène à du conflit puisqu'on oppose deux choses différents : Une idéologie contre des tas de pixels, bien gardé et préservé
Si on peut perdre dans le premier des cas car on s'en fout, généralement, on est moins enclin à perdre son tas de pixel.
Cela amène même parfois des alliances contre nature sur le papier. On me dira que c'est le comble de la parodie. Je dirais plutot que c'est l'optimisation bête et méchante. Mais c'est une interprétation personnelle
Je ne pense pas dans ce cadre qu'il y a des forces et des faiblesses exploitables.
Le personnage nuancé, on ne sait pas ou le trouver. J'irais même jusqu'à dire que s'il défend une province ou un territoire impérial, il sera bien plus inflexible qu'un personnage avec une ligne politique. Son but, c'est de maintenir sa frontière et la discussion va lui glisser dessus.
Le personnage avec une ligne est plus prévisible. Le personnage qui deteste les taupes de façon assumée, on sait que si on lui donne une pelle et qu'on le lache dans un jardin, il va faire un massacre. Le premier est donc moins manipulable que le second à mon humble avis.
Pour terminer, ligne rigide ne veut pas dire que le joueur ne conduit pas son perso.
L'objectif n'est pas de bloquer le jeu en posant des principes. Il est plutot de proposer une vision du monde qui rend blanc ou noir, ce qui le constitue. Cela va necessairement amener des points de divergences mais aussi des points de convergences. Même si je joue un personnage rigide, mon but n'est pas de figer le jeu. Il y a toujours un espace. Au pire, le contre clic existe. Il est fait pour ça.
Pour ce qui est de la parodie politique, et les opportunistes et les démagos,
Peut on être démago sans avoir d'idée politique ? Oui.
Peut on être opportuniste sans avoir d'idée politique ? Oui.
A partir de là , fais-t-on de la politique ? Ma réponse est non.
Ce sont des parodies de politiciens, pas de la politique. La nuance est taille.
Comme je l'ai dit, sans ligne, on oppose des PJ plus que des visions.
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"De toute manière Fük tu es dans la conflictualisation permanente
(ne change pas c'est pour ça qu'on t'aimes![[:B]](http://img7.kraland.org/s/1D.gif)
)"
Famine -
posté 26/03 (22:45)Je pense également que la nuance tue le jeu.
Car la nuance est chronophage. DĂ©chiffrer, apprendre, cĂ´toyer, etc.
Et le temps d'exposition des personnages, multiplié par le nombre de personnages, ça fait beaucoup.
C'est tellement plus simple, tellement plus accessible, d'interagir avec des personnages clairs comme de l'eau de roche que les personnages ambigus en pâtissent forcément.
Du coup, mieux vaut adopter l'approche d'un personnage en couches d'ognon, avec une couche très lisible, et des couches plus intimes derrière
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The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood. Only a fool would take anything posted here as fact. -
posté 27/03 (10:40)Bionic
![[*r]](http://img7.kraland.org/s/4C.gif)
1968 a écrit :Du coup, mieux vaut adopter l'approche d'un personnage en couches d'ognon, avec une couche très lisible, et des couches plus intimes derrière
Oui, c'est aussi ce qui me semble ĂŞtre le mieux Ă©galement.
Il ne faut partir dans l'extrême : un perso qui a de la nuance ne veut pas dire qu'il ne doit avoir aucune caractéristique. Il faut forcément quelque chose pour permettre aux autres joueurs de s'accrocher (“nuance“, c'est différent de “lisse“ ou “vide“)
Je comprends l'argument du manque de temps pour approfondir, mais je préfère nettement passer un peu de temps a essayer de comprendre un perso qu'un autre joueur a créer qu'avoir des persos trop simplistes (ça ne regarde peut-être que moi)
FĂĽk a Ă©crit :
Si un perso est adaptable à tout, qu'il relativise toutes les situation de jeu et qu'il va juste dans le sens de son groupe, ce n'est pas un personnage nuancé : ce que tu décris est un personnage creux (donc techniquement pas un personnage mais un pion. Clin d'oeil a celui qui avait cité la théorie LNS sur ce point)
Si tu as un personnage en face, alors il doit y avoir un moyen de le faire agir contre son groupe/empire/orga, voir le lui en faire changer.
Après, c'est aussi une question d'approche : si on ne voit dans un personnage que l'extension d'un groupe et qu'on renonce par défaut de chercher à le faire varier, c'est sur qu'il n'y aura aucun résultat.
C'est un des intérêt d'intéragir entre perso : connaitre quels sont les forces/faiblesses de ceux-ci.
Ton chasseur de taupe, si on apprends qu'il les hait car ses parents ont été tué par une taupe dans une ruelle sombre, et qu'on lui fournit une enquête de police lui prouvant que c'était un coup monté par l'entraîneur du club de foot du coin (vérité ou mensonge), tu transforme ton buteur de taupe en militant écologiste anti-footballeur.
C'est plus intéressant qu'un perso qui ne variera jamais de sa ligne directrice, quoi qu'il arrive.
Ce sont des parodies de politiciens, pas de la politique. La nuance est taille.
Désolé mais je ne perçois pas la différence. Peux-tu m'expliquer en détail? -
posté 27/03 (22:49)Loke a écrit :
Si un perso est adaptable Ă tout, qu'il relativise toutes les situation de jeu et qu'il va juste dans le sens de son groupe
Le défaut principal de ce raisonnement est qu'il considère la notion de groupe comme évidente et automatique.
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Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forĂŞt de bambous -
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modifié 27/03 (23:55)Bionic1968 a écrit :
Je pense Ă©galement que la nuance tue le jeu.
Entierement d'accord.
Et un point de depart pour créer son perso ca a toujours été pour moi de
1 RĂ©pondre Ă la question : "Quel type d'abruti est-il ?"
2.Seulement après ça ajouter les côtés politiques/moraux sous forme d'archetypes faciles à identifier.
La nuance vient d'elle meme avec le jeu et je suis mĂŞme partisan de l'Ă©viter quand on la voit pointer sa tĂŞte.
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Ben
Depuis la V4. Un temps modo et illustrateur. -
modifié 15/04 (17:21)Kraland Interactif ne parodie pas la politique réelle : il en propose une version normée, moralement régulée et discursivement disciplinée, révélant moins les mécanismes du pouvoir qu’un désir collectif de les corriger.
I. Kraland face à une indétermination de sa nature
Ce débat a débuté autour de l’état des empires — RK, PV, TS et autres — et de leur capacité à renvoyer à une parodie identifiable du réel. Mais, au fil des échanges, une question bien plus fondamentale a émergé : celle de la nature même du jeu.
Grosso modo, et nonobstant des propositions plus marginales ou faiblement représentées dans la discussion (comme par exemple celle de Sabine), deux visions principales s’y affrontent.
— Pour certains, Kraland doit être une œuvre structurée : un univers cohérent, lisible, porté par une intention claire, permettant aux joueurs de comprendre ce qu’ils font et ce qu’ils parodient.
— Pour d’autres, Kraland est avant tout un écosystème vivant : un espace libre, mouvant, où le sens émerge des interactions et des initiatives des joueurs, sans cadre trop contraignant.
Le véritable problème n’est donc pas le fonctionnement de tel ou tel empire, mais l’absence d’un accord collectif sur ce qu’est Kraland aujourd’hui. Cette indétermination produit un jeu parfois illisible, des attentes contradictoires entre joueurs, et des difficultés à construire un sens commun.
En somme, il ne s’agit pas d’une crise des contenus, mais d’une crise de définition du jeu lui-même.
II. Le débat politique comme pratique performative
À titre personnel, cette opposition soulevée dans le paragraphe précédent me paraît en partie secondaire. Que Kraland soit conçu comme un espace libre et mouvant ou comme un univers structuré m’importe finalement assez peu. Car, au-delà de la parodie des systèmes politiques, c’est surtout la parodie des comportements politiques — et donc du débat politique lui-même — qui m’intéresse.
Or, c’est précisément cette dimension que l’on tend aujourd’hui à évacuer des forums RP. Là où le jeu devrait donner à voir, caricaturer et amplifier les logiques propres au débat politique — conflictualité, mauvaise foi, rhétorique, stratégies d’influence — il semble au contraire chercher à les neutraliser.
Il y a là une tension profonde : vouloir faire de la parodie politique tout en cherchant à éliminer ce qui en constitue l’une des matières premières essentielles.
Pour poursuivre cette réflexion, encore faut-il préciser ce que l’on entend par « débat politique ». Car celui-ci ne se réduit ni à un échange rationnel d’arguments, ni à une confrontation loyale de positions clairement définies. Bien au contraire, il obéit à un ensemble de mécanismes récurrents, largement identifiables, et dont la dimension performative est souvent plus importante que le contenu même des idées exprimées.
La répétition.
Le débat politique est d’abord un espace de répétition. Les arguments y sont rarement nouveaux : ils sont reformulés, martelés, simplifiés jusqu’à devenir des éléments de langage. Cette répétition n’est pas un défaut, mais une stratégie. Elle permet d’imposer une idée par saturation plutôt que par démonstration.
À l’extrême, elle peut se réduire à une pure affirmation identitaire, déconnectée de tout contenu argumentatif : « je suis BRUNE, je suis BRUNE, et je suis BRUNE ». Cet exemple de formulation, en apparence vide, fonctionne pourtant comme un marqueur de position, une manière d’occuper l’espace discursif et d’imposer une présence.
La langue de bois.
À cette logique s’ajoute celle de la langue de bois, qui ne consiste pas tant à ne rien dire qu’à dire sans s’engager. Elle repose sur des formules vagues, des généralités consensuelles, des tournures qui donnent l’illusion du contenu tout en évitant toute prise de position vérifiable. La langue de bois protège celui qui parle autant qu’elle brouille celui qui écoute.
Elle peut ainsi prendre la forme d’énoncés qui semblent annoncer une action tout en restant indéterminés : « je ferai ce que font les BRUNES ». Derrière cette formulation, aucune décision précise n’est réellement exprimée, mais une posture est maintenue.
Le détournement de sujet.
Le débat politique est également structuré par des pratiques de détournement — ou, plus précisément, de détournement de sujet. En rhétorique politique, on parle même de détournement stratégique. Une question posée n’appelle pas nécessairement une réponse : elle peut être contournée, déplacée, reformulée. On répond à côté, on élargit, on réduit, on change d’échelle. Ce déplacement permanent permet d’éviter les points de friction tout en donnant l’impression de participer à l’échange.
Ainsi, à une question précise — « pourquoi avez-vous pris cette décision ? » — il est possible de substituer une affirmation identitaire : « parce que je suis BRUNE ». La réponse ne traite pas la question ; elle déplace le centre de gravité du discours. L’enjeu n’est plus la décision, mais l’identité de celui qui parle. Ce glissement permet d’occuper l’espace, de reconfigurer le cadre de l’échange et de rendre toute relance plus délicate, sans apparaître comme une esquive frontale.
Or, il est particulièrement intéressant de constater que le détournement — pourtant au cœur des pratiques politiques réelles — fait régulièrement l’objet de réclamations auprès de la modération des forums RP de Kraland, où il est perçu comme un dysfonctionnement de l'interactivité. Il y a là une tension manifeste : ce qui constitue un mécanisme central du discours politique tend à être disqualifié dans l’espace même qui prétend en proposer une parodie.
Il y a là un point d’achoppement particulièrement fort, qui culmine dans une forme de crise existentielle du forum RP en tant que tel.
La disqualification.
À cela s’ajoute la disqualification de l’adversaire, qui peut prendre des formes variées : attaque ad hominem, soupçon d’intention, réduction caricaturale de la position adverse. Il ne s’agit plus alors de répondre à un argument, mais de fragiliser celui qui le porte, afin de rendre son discours inaudible.
Ainsi, une affirmation identitaire peut se doubler d’une attaque directe : « je suis BRUNE, et tu n’es qu’un sale kra ». L’énoncé ne cherche pas à réfuter une idée, mais à délégitimer l’interlocuteur lui-même, en le renvoyant à une catégorie disqualifiante.
La simplification excessive
Le débat politique mobilise aussi des formes de simplification excessive, voire de polarisation. Des positions complexes sont réduites à des oppositions binaires, permettant de structurer le conflit de manière lisible, mais au prix d’une perte de nuance. Cette simplification facilite la mobilisation, mais appauvrit le contenu.
Ainsi, le réel peut être ramené à une grille de lecture rudimentaire : « le Cybermonde se divise en deux catégories : les BRUNS et les non-BRUNS ». Une telle formulation efface la diversité des positions intermédiaires pour imposer une opposition totale, dans laquelle chacun est obligé de se situer.
La mise en scène.
Enfin, le débat politique repose largement sur une logique de mise en scène. Il ne constitue pas seulement un échange : c’est une performance. Il s’adresse à un public, réel ou implicite. Il s’agit moins de convaincre son interlocuteur que de produire un effet — apparaître cohérent, ferme, légitime, ou, au contraire, ridiculiser l’autre.
Dans cette perspective, une affirmation comme « je suis BRUNE » ne vaut pas tant pour son contenu que pour sa portée performative. Elle agit comme un marqueur de posture : elle affirme une identité, signale une appartenance et produit un effet de présence. Répétée, amplifiée ou mise en avant dans le bon contexte, elle ne vise plus à argumenter, mais à s’imposer comme évidence aux yeux du public — une évidence suffisamment floue pour pouvoir, au besoin, justifier tout et son contraire.
Cette typologie, si elle permet de dégager les mécanismes dominants du débat politique, ne prétend pas à l’exhaustivité. On peut penser notamment à l'évitement par saturation, cette manière de noyer un problème dans un flux discursif continu jusqu’à en dissoudre la portée, la récupération consistant à récupérer une idée adverse et la reformuler à son avantage, la radicalisation artificielle caricaturant la position adverse et la rendant plus extrême qu'elle ne l'est, la fausse expertise en ayant recours à des experts orientés, des statistiques manipulées et des citations sorties de leur contexte, le cadrage où l'on impose le terrain du débat, la diversion émotionnelle jouant sur la peur, la colère, l'indignation...
III. La parodie empêchée : une contradiction interne du jeu
L’ensemble des pratiques décrites précédemment ne constitue pas une dérive du débat politique : elles en sont une composante structurelle. Elles participent de sa dynamique propre, de ses règles implicites et de sa dimension stratégique.
Or, ce sont précisément ces mécanismes — répétition, langue de bois, détournement, disqualification, simplification, mise en scène — qui offrent la matière la plus riche à la parodie. Les neutraliser, les lisser ou les exclure revient, d’une certaine manière, à priver la parodie politique de son objet le plus fécond.
Comme on a pu le voir, les exemples mobilisés s’articulent autour du motif de la « BRUNE ». Ce choix tient à leur caractère vécu, dans la mesure où l’ensemble de ces techniques du débat politique a été mis en œuvre dans mon personnage le plus récent. Il ne s’agit toutefois que d’un support illustratif : les mécanismes décrits sont aisément transposables à tout autre registre, identité ou position politique.
Dès lors, la question qui se pose n’est plus seulement celle de la fidélité de Kraland Interactif à une parodie politique du réel, mais celle des conditions mêmes de possibilité de cette parodie. Peut-on prétendre représenter, caricaturer ou interroger le politique tout en en neutralisant les ressorts fondamentaux ?
Si l’on admet que le débat politique ne se réduit pas à un échange rationnel d’arguments, mais qu’il repose sur des logiques de répétition, de mise en scène, de détournement ou encore de disqualification, alors ces pratiques ne peuvent être considérées comme de simples dérives à corriger. Elles constituent, au contraire, la matière première du jeu parodique.
En ce sens, la volonté de réguler, d’assainir ou de rationaliser les échanges au sein des forums RP pose une difficulté majeure. En cherchant à produire un espace de discussion plus « propre », plus lisible ou plus confortable, on risque de vider le débat de ce qui fait précisément sa dimension politique. La parodie se trouve alors confrontée à une contradiction : elle prétend représenter un objet dont elle exclut les mécanismes constitutifs.
Il en résulte une forme de tension structurelle, voire de paradoxe : plus le cadre du jeu tend à lisser les interactions, plus il s’éloigne de ce qu’il cherche à parodier. À l’inverse, plus il accepte ces formes de conflictualité et de désordre, plus il se rapproche du fonctionnement réel du débat politique — mais au prix d’une possible déstabilisation de l’espace de jeu lui-même.
Kraland se trouve ainsi pris entre deux exigences difficilement conciliables : proposer un espace ludique régulé, accessible et soutenable pour ses participants, tout en conservant la rugosité, l’ambiguïté et parfois la violence symbolique qui caractérisent le politique.
C’est peut-être là que se situe, au-delà des questions d’empires ou de lignes éditoriales, le véritable enjeu du jeu : non pas choisir entre ordre et chaos, mais déterminer jusqu’où il est possible — et souhaitable — de laisser entrer le politique dans sa dimension la plus brute au sein d’un espace qui demeure, malgré tout, un espace de jeu.
IV. Positionnement réflexif
À titre personnel, mon style de RP s’inscrit dans une logique plutôt agressive et parfois extrême, en particulier lorsque j’incarne un personnage « BRUN ». Évoluer dans une zone d’ambiguïté de cette nature — telle que je la mets en évidence ici — génère nécessairement une forme de tension, voire de pression.
Lorsque celle-ci devient trop importante, il m’arrive de prendre du recul et de suspendre temporairement ma participation. Cette mise à distance ne procède d’aucune mise en cause des autres joueurs, ni d’une quelconque remise en question du travail de la modération et de l’administration, lesquelles accomplissent, dans un tel contexte, une tâche remarquable et bénévole.
Si ce jeu prend vie et nous permet de nous divertir, c’est aussi grâce à leur engagement et à leur implication dans la durée. Et je les en remercie, car cela n’est sans doute pas assez souvent dit.
darkmare
ancienne joueuse d'obscyne. -
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posté 22/04 (14:19)Tu déformes mon propos. Je parle d'un personnage nuancé, tu pars sur un personnage adaptable à tout.
Je ne mélange pas la cause et la conséquence. Je dis que l'un deviendra l'autre. Je ne dis pas qu'ils sont égaux dans une équation simple.
Le personnage nuancé que je décris est personnage qui s'inscrit dans la durée et donc qui va avoir des relations. A ce titre, il va transcender ses propres idées politiques (écologie, loi du plus fort, capitalisme etc) au profit des relations de proximités. Cela va donner des alliances improbables. Sur le plateau actuel, on peut déjà en constater. La cohérence vire donc en éclat au profit des affinités, et par extension celle des groupes. On est plus dans une logique d'intérêt politique mais dans une logique d'affinité individuel et de groupe.
On se retrouve avec des alliances parfois contre nature voir parfois souterraine donc l'explication est "fuck yeah, c'est mon pote". Parfois sur cette dernière affirmation, on pourrait se demander quel est la nature du propos, rp ou hrp.
Je comprends qu'il y a un jeu diplomatique qui s'effectue via l'ordre parler lors des gros événements que certains qualifieront avec mépris de "taverneux".
Néanmoins, cet usage devrait nous interroger. Kraland est il un jeu forum ou un jeu de proximité ? Est ce un jeu collectif ou un JDR sur table ? Passer par l'ordre parler, via km, etc etc va nécessairement exclure un certain nombre de personne de la conversation. Difficile de faire de la politique ou du jeu, si 90% des acteurs sont exclus.
Ce début de version a ce défaut d'avoir du mal à poster ses intentions.
Je n'ai pas de réponse toute faite sur le pourquoi.
J'ai plusieurs pistes : Jeu très centré sur des groupes, manque de justesse des règles de forum, confusion sur le sens des forums et les échelles souhaités (provincial, national, cybermondial, taverne). A mon sens, il y aurait surement des discussions à avoir collectivement pour désamorcer des situations qui ressemblent à un illisibilité des intentions et un manque de discussion.
Pour ce qui est de la différence entre parodie de politicien et politique
Une parodie de politicien peut ne pas avoir d'idée politique.
En gros quand il arrive au poste de dirigeant, il n'aura rien... Ă proposer.
Conclusion, un jeu surement terne et sans direction, avec beaucoup de gestion.
Pour le poste de Darkmare qui est un peu comme la bible au sens ou chacun y trouve ce qu'il souhaite,
Sur le point II qui parle de forme, je suis d'accord sur l'usage.
Néanmoins, forme sans fond ne créera pas de jeu. En gros, ça fera du :
- T'as tort !
- Non toi t'as tort !
- T'as ... OH REGARDE UN DRAGON EN SLIP, NEST CE PAS PLUS IMPORTANT ?!
- Peut etre MAIS JE SUIS BRUNE ! DONC TAS TORT !
Cela ne produit pas un dialogue de fond et ça se révèlera assez stérile.
C'est là , ou je persiste et signe, la parodie politique créatrice de jeu n'est pas une parodie de la forme et des politiciens. Elle peut l'être mais ne sera pas moteur à terme.
Cela fait 4 mois que la nouvelle version a été lancé et je peinerais à définir la politique / vision du monde de chacun des empires. On pourrait interchanger certains gouvernement que ça ne changerait pas grand chose.
Aujourd'hui, le positionnement le plus clair est celui de l'Hélénie. J'exclue le Khanat, son mode de fonctionnement étant particulièrement chaotique. Mais on pourrait discuter Khanat et Gatekeeping, descente dans les profondeurs d'un lore jalousement gardé.
Ce que je comprends du III, c'est qu'il faut savoir laisser de la place.
Et là , on ne va pas tout être d'accord. Laisser de la place, c'est se rendre vulnérable.
J'ai tendance à penser que Kraland V7 est actuellement un jeu de position. Dans ce cadre, la vulnérabilité est inconcevable pour la plupart des joueurs.
Tout de suite, on est vite taxé de joueur toxique pour un peu qu'on vienne au contact. Certains interprète même cela comme un jeu de conquête qu'on opposerait à un jeu de collaboration. Pour moi, cela est une grosse cocasserie. Si on vient discuter, ce n'est pas pour bombarder entièrement une province et agir de façon unilatérale. C'est juste pour faire de la négociation et dans un jeu, négociation revient à faire un jeu de collaboration. Néanmoins pour cela, il faut voir Kraland comme un jeu, avec des joueurs de bonne foi, visant donc à jouer avec les autres et ne jouant par leur vie dessus.- Oui mais les PJ ça peut mentir
- Oui mais mon argumentation repose justement sur la transparence et la nécessaire exposition de ce mensonge.
Coup de sifflet, ça joue !
Et ça, c'est pas facile. Surtout quand on ne voit pas le jeu comme ça.
Si le jeu se nourrit de ses extrémités, il ne faut jamais oublier que nous dirigeons notre personnage.
Une position n'est tenable que s'il présente sa porte de sortie. Le rejet xenophobe n'a d'intérêt que s'il se nourrit du dialogue avec les étrangers. Sinon, c'est juste la fermeture du dialogue.
Cela repose sur une confiance entre joueurs et l'acceptation que oui, peut être on va devoir concéder... Et là , on revient au début de mon post comme un ourobouros... A quel jeu ou on joue ? Et là , on est pas tous d'accord.
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"De toute manière Fük tu es dans la conflictualisation permanente
(ne change pas c'est pour ça qu'on t'aimes)"
Famine
